Sammelthread: Gesundheitszeugnis und betriebsärztliche Einstellungsuntersuchung

[ludmilla]

Anhand der Medikamente lassen sich ja Krankheiten ableiten. Wenn du beispielsweise Schmerzmittel angibst, wird wahrscheinlich gefragt warum und dann beurteilt, ob du den körperlichen Belastungen gewachsen bist. Bei Antidepressiva wüsste er von einer Depression!
L-Thyroxin wird hn wahrscheinlich nicht so sehr interessieren.
Ich bin bisher nur bei Einstellungen in anderen Kliniken befragt worden. Bei den regelmäßigen Untersuchungen zwischendurch wurde ich nie danach gefragt.
Es gibt Fragen, die nicht zulässig sind, beispielsweise nach einer Schwangerschaft. Inwieweit das bei Medikamenten der Fall ist, kann ich nicht sagen.
Wenn man vor Jahren mal ne Depression hatte, die gut mit Medikamenten kompensiert werden konnte, wüsste ich nicht ob ich das meinem künftigen Arbeitgeber mitteilen würde.

 

[-Claudia-]

Der Betriebsarzt soll vor Beginn der Ausbildung a) die gesundheitliche Eignung und b) den aktuellen Gesundheitsstatus feststellen. Wie bitte soll das gehen, wenn er nicht nach bestehenden oder überstandenen Erkrankungen fragen darf?

Ihr habt Euch einen Arbeitsbereich gewählt, der physisch wie psychisch hohe Anforderungen an Euch stellt. Es gibt einige Erkrankungen, die Euch in der Ausführung der Tätigkeit einschränken könnten. Nach diesen darf bzw. muss der Betriebsarzt fragen, und Ihr müsst wahrheitsgemäß antworten.

Der Betriebsarzt ist nicht der Arbeitgeber und unterliegt wie jeder andere Arzt auch der Schweigepflicht. Er darf dem Arbeitgeber keinerlei Erkrankungen, Diagnosen oder Medikamenteneinnahmen mitteilen (auch keine vorliegende Schwangerschaft. Nach der muss er u. U. sogar fragen, z.B. wenn ein Röntgenbild erstellt werden soll). Die einzige Mitteilung, die der Ausbilder von ihm erhält, ist ein Ja oder Nein bezüglich der gesundheitlichen Eignung.

In der Bundesrepublik sind die Erstuntersuchungen von jeder Ausbildung übrigens gesetzliche Pflicht: JArbSchG - Gesetz zum Schutze der arbeitenden Jugend

 

[ludmilla]

Ihr habt Euch einen Arbeitsbereich gewählt, der physisch wie psychisch hohe Anforderungen an Euch stellt. Es gibt einige Erkrankungen, die Euch in der Ausführung der Tätigkeit einschränken könnten. Nach diesen darf bzw. muss der Betriebsarzt fragen, und Ihr müsst wahrheitsgemäß antworten.

Da hast du sicher recht, aber ich glaube dass es sehr unterschiedliche Interpretationen gibt, was als gesundheitlich geeignet und was als ungeeignet gilt. Ich kenne Leute, die sind wegen Übergewicht abgelehnt worden, weil der Betriebsarzt fand, dass Weitere Erkrankungen ja vorprogrammiert seien. Das kann der Betriebsarzt sehen, brauch er nicht fragen, aber bei solchen Beurteilungen bleib ich doch lieber vorsichtig und zurückhaltend bei solchen Untersuchungen....

 

[-Claudia-]

Na ja, extremes Übergewicht führt häufig zu Gelenkproblemen, und sollten die schon vorliegen, mag eine Ausbildung in der Pflege wirklich nicht ratsam sein.

Eine arbeitsmedizinische Untersuchung (und die Verpflichtung vieler Arbeitgeber dazu) ist eine sehr sinnvolle Errungenschaft für die Gesellschaft. Würdet Ihr eine Arbeit aufnehmen wollen, bei der klar ist, dass ihr krank davon werdet? Oder würdet Ihr in einen Bus einsteigen wollen, dessen Fahrer kaum etwas sehen kann? Eine gesundheitliche Nicht-Eignung ist keinerlei Schuldzuweisung, sie dient dem Schutz der Betroffenen.

 

[ludmilla]

Ich sprach nicht von Gelenkproblemen, sondern von Übergewicht!

Claudia, versteh mich nicht falsch, klar sind betriebsärztliche Untersuchungen eine Errungenschaft und sinnvoll.
Aber hast du wirklich noch nie negative Erfahrungen gemacht oder davon gehört, dass manche Betriebsärzte eher streng andere eher wohlwollend beurteilen?
Ich schon und deshalb bin eher vorsichtig geworden, was man erzählt und was nicht.

 

[-Claudia-]

Ich persönlich habe solche Erfahrungen glücklicherweise noch nicht gemacht und kenne auch niemanden, der mir davon berichtet hat.

Auch bin ich nicht sicher, ob ich einen sehr wohlwollenden Betriebsarzt gutheißen könnte. Was, wenn der Azubi oder Arbeitnehmer zu Schaden kommt? Was, wenn er durch eine Erkrankung einem Patienten einen Schaden zufügt (vor allem bei bestimmten Infektionskrankheiten durchaus denkbar)? Haftet der Betriebsarzt für den Mist, den er verzapft hat? Oder ist das persönliches Pech?

 

[ludmilla]

Nee, kein persönliches Pech, aber verstehst du wirklich nicht was ich meine?
Es gibt durchaus Konstellationen, wo ein Betriebsarzt (aus welchen Gründen auch immer) vorangegangene Krankheiten, nehmen wir mal die Depression, überbewertet und jemand, obwohl seit Jahren stabil und gesund, ablehnt.
Ich kann jedem nur raten mit solchen Aussagen zurückhaltend zu sein. Und noch einmal, es geht nicht darum dass der Betriebsarzt die Augen zu machen soll. Aber ich könnte aus jeder Krankheit theoretisch ein Drama entwickeln, was alles im Verlauf der Jahre passieren "könnte". In den meisten Fällen tut es das jedoch nicht....

 

[Reinsdyr]

Naja, ich habe auch so meine Probleme mit so manchen Entscheidern. Einfach weil es da viel zu oft nach Nase geht. Und natürlich sollte man gewissen Dinge abfragen, Drogen z.B. oder Bandscheibenvorfälle etc.
Aber Rückenprobleme können auch 2 Wochen nach dem Betriebsarzt auftauchen. Depressionen, Übergewicht, Allergien, was weiß was für Probleme eben auch. Und dann muss ja trotzdem gehandelt werden. Von daher bin ich eigentlich der Meinung, dass solche Dinge tatsächlich nicht wirklich aussagekräftig sind und ich sie daher auch nicht verstehe. Wird jemand im Dienst krank und fällt daher länger aus, muss man es von Fall zu Fall gucken. Das ist wie beim Beamten, die vor der Verbeamtung noch schnell abnehmen, um den BMI zu erreichen und danach zunehmen können wie sie wollen.

Aber meine Frage war ja eigentlich wegen der Medikamente. Und da muss man offenbar alles angeben.

 

[-Claudia-]

Ich stimme mit Euch darin überein, dass es viele Erkrankungen gibt, die entweder ausheilen oder gut eingestellt werden können und dann auch keinerlei Einschränkung für die Berufsausübung darstellen. Aber hier geht es ja zum einen um die Gefährdung des Azubis oder Arbeitnehmers, zum anderen auch um die Gefährdung Dritter, in diesem Fall: der Patienten. Ganz abgesehen davon, dass das Verschweigen von Krankheiten, nach denen ausdrücklich gefragt wird, eine arglistige Täuschung und damit einen Kündigungsgrund darstellt. Ich bin sicher, dass das auch die ausdrückliche Frage nach Medikamenten gilt.

Was passiert mit dem Arbeitnehmer, der zurückhaltend war und dann gesundheitliche Probleme bekommt? Zahlen Krankenversicherung oder Berufsgenossenschaft, oder weigern sie sich mit der Begründung, er habe nicht wahrheitsgemäß alles angegeben? Wäre nicht das erste Mal, dass eine Versicherung mit genau dieser Begründung die Zahlung verweigert.

Was passiert mit dem Arbeitnehmer, der zurückhaltend war und einen u.U. tödlich endenden Schaden bei einem Patienten verursacht? Haftet der Arbeitgeber in vollem Umfang für seinen Mitarbeiter? (Wahrscheinlich nicht, denn er kann mit der Betriebsärztlichen Untersuchung nachweisen, dass er seiner Sorgfaltspflicht nachgekommen ist.) Kann also der Arbeitnehmer direkt verklagt werden, wegen "Haftung aufgrund unerlaubter Handlung"? Ist das Verhalten als grob fahrlässig zu werten, so dass die Berufshaftpflichtversicherung auch nicht einspringt?


@Reinsdyr:
Die Untersuchung ist eine Momentaufnahme, natürlich. In der Pflege sind jedoch - Biostoffverordnung - regelmäßige arbeitsmedizinische Untersuchungen vorgeschrieben. Und auch das dient unserem Schutz. Du hast Dir nunmal ein nicht ganz ungefährliches Arbeitsgebiet ausgesucht, da musst Du die Untersuchungen in Kauf nehmen.
Wo genau liegt eigentlich Dein Problem?

 

[-Claudia-]

Ich finde, hier beantwortet ein Anwalt zumindest einen Teil der Fragen: Verschwiegenheitspflicht vom Betriebsarzt

 

[ludmilla]

Die Versicherungen sind mein geringstes Problem, war letztens gross in den Medien, dass anhand irgendwelcher Diagnosen, die Hausärzte so notieren jegliche Leistungen versagt werden. Diagnosen von denen man als Patient z.T. gar nichts weiss.
Da schreibt ein Hausarzt beispielsweise von einer leichten Depression in einer schweren Lebenssituation und du gibst es beispielsweise bei der Versicherung nicht an, weil du nicht weisst dass der Hausarzt das so kodiert hat, dann kann die Berufsunfähigkeitsversicherung jegliche Leistungen verweigern.

Man wird häufig nicht mehr als gesund betrachtet, auch wenn die Situation unbeschadet überstanden wurde. Ich würde eine zurückliegende Depression, wenn es mir jetzt wieder gut geht beim Betriebsarzt definitiv nicht erwähnen.

Ich habe in meiner Laufbahn keinen einzigen Fall erlebt, dass Patienten durch die bei der Einstellung bekannten Gesundheitsprobleme der Pflegekräfte gefährdet wurden. Aber einige wo die genannten Gesundheitsprobleme dann negative Konsequenzen für die Pflegekräfte hatten.

 

[-Claudia-]

Ich habe in meiner Laufbahn keinen einzigen Fall erlebt, dass Patienten durch die bei der Einstellung bekannten Gesundheitsprobleme der Pflegekräfte gefährdet wurden. Aber einige wo die genannten Gesundheitsprobleme dann negative Konsequenzen für die Pflegekräfte hatten.

Natürlich können Gesundheitsprobleme Konsequenzen für die Berufsausübung haben. Genau deshalb wird ja die gesundheitliche Eignung überprüft. Je nach Gesundheitsproblem sind die negativen Konsequenzen nämlich durchaus begründet!

Reinsdyr fragt nach der Rechtmäßigkeit bzgl. der Frage nach Medikamenten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass nach Jahre zurückliegender Einnahme gefragt wird; der gesunde Menschenverstand sagt einem, dass sich das kaum jemand merken kann. Ergo geht's um die Frage nach aktuell eingenommenen Medikamenten und da muss wahrheitsgemäß geantwortet werden, da die Einnahme bestimmter Medikamente tatsächlich Auswirkungen auf die Berufsausübung haben könnte.

 

[Reinsdyr]

@-Claudia-

Ich habe gar keine Problem. Ich habe nur noch wie verstanden, was eine Momentaufnahme bringen soll, wenn der Arbeitnehmer jederzeit sonstwas für Krankheiten entwickeln, entdecken oder abschließen kann. Daher bin ich im Allgemeinen auch immer irritiert, warum ich -gefühlt- meine intimsten Dinge preisgeben muss. Denn in meinem Zettel steht zB 'welche xxx haben oder HATTEN Sie...'. Da müsste ich dann ja bei den 50 Fragen wirklich jeden Kram aufschreiben. Da ist meiner Meinung nach die Einschätzung eines Hausarztes viel Aussagekräftiger.

Aber durch die Beiträge ist mir nun klar geworden, dass es am Ende (etwas überspitzt gesagt) eigentlich gar nicht um den Arbeitnehmer geht, sondern nur darum, das man bei Problemem die Haftung für den Arbeitgeber abweisen kann. Und aus unternehmerischer Sicht kann ich das sogar verstehen.

Ich bin einfach nur sehr neugierig und versuche eben viele Dinge zu verstehen. Und daher frage ich eben auch mal detailierter nach

 

[-Claudia-]

Es geht bei der Einstellungsuntersuchung sowohl um den Arbeitgeber als auch um den Arbeitnehmer und bei unserer Berufsgruppe auch noch ums Klientel.

Mehr als eine Momentaufnahme (mit weiteren arbeitsmedizinischen Untersuchungen in regelmäßigen Abständen) ist nicht möglich. Niemand kann in die Zukunft sehen. Der Betriebsarzt soll auch keine Prognose über die nächsten Jahrzehnte erstellen, sondern abschätzen, ob im nächsten halben Jahr gesundheitliche Einschränkungen auftreten könnten. Und ja, auch dann weiß er natürlich nicht, ob jemand am nächsten Tag die Treppe runterfällt und im Rollstuhl landet.

Du bist für den Betriebsarzt ein neuer Patient. Jeder Arzt erhebt bei einem neuen Patienten eine Krankengeschichte. Was also ist hier anders? Wie gesagt: Der Betriebsarzt unterliegt der Schweigepflicht, der AG erfährt von ihm keinerlei Diagnosen, Medikamenteneinnahmen oder Symptome. Das von ludmilla erwähnte Übergewicht allerdings wird man nicht verbergen können.

 

[renje]

Was passiert mit dem Arbeitnehmer, der zurückhaltend war und einen u.U. tödlich endenden Schaden bei einem Patienten verursacht?

Nenne doch bitte mal ein Beispiel, mir fällt dazu nichts ein?

das man bei Problemem die Haftung für den Arbeitgeber abweisen kann.

Da gehts weniger um den AG sondern ob die Berufsgenossenschaft eintritt oder nicht, wenn ich Nachweisen will, dass der Schaden aufgrund der Arbeitsbelastung entstanden sein sollte.

Der Betriebsarzt unterliegt der Schweigepflicht, der AG erfährt von ihm keinerlei Diagnosen, Medikamenteneinnahmen oder Symptome.

Na ja, das würde ich so nicht unterstreichen wollen. Wenn z.B. die "Arzthelferin" vom AG gestellt wird oder im Urlaubs oder Krankheitsfall von einer Verwaltungskraft vertreten wird. Oder im BEM der BA nicht äusserst zurückhaltend agiert und nicht bei jeder BEM Sitzung ist der betroffene MA auch anwesend.

Ich bin da auch äusserst zurückhaltend und erzähle nur was evtl. für meine Tätigkeit von Relevanz sein könnte. Einmal in der Akte - immer in der Akte.

 

[-Claudia-]

Was passiert mit dem Arbeitnehmer, der zurückhaltend war und einen u.U. tödlich endenden Schaden bei einem Patienten verursacht?

Potentiell denkbare Situationen:

• Arbeitnehmer ist infektiös (z.B. Dauerausscheider von Salmonellen) und arbeitet mit immunsupprimierten Patienten oder Säuglingen.
• Arbeitnehmer hat Neurodermitis an den Händen, kann deshalb nicht ausreichend die Hände desinfizieren, und überträgt Keime.
• Arbeitnehmer nimmt Medikamente ein, die seine Konzentrationsfähigkeit deutlich schwächen, und verwechselt dadurch intravenösen mit intrathekalem Zugang.
• Arbeitnehmer hat deutlich eingeschränkte Sehkraft, verwechselt dadurch ähnlich aussehende Medikamente, oder kann die Dosierung eines Medikamentes nicht genau erkennen, oder rammt im ambulanten Pflegedienst mit dem Dienstfahrzeug Passanten (gut, der ist kein Klient, sollte aber trotzdem nicht vorkommen).
• Arbeitnehmer ist Diabetiker, rutscht allein im Nachtdienst ins Koma, Patienten bleiben sich stundenlang selbst überlassen, bis der Frühdienst kommt.
• Arbeitnehmer ist Alkoholiker und kommt betrunken zum Dienst.

Ich kenne eine Ärztin, deren Sehfähigkeit aufgrund einer Erkrankung stark nachgelassen hat; sie arbeitet aus diesem Grund jetzt im Sozialmedizinischen Dienst und nicht mehr am Patientenbett. Ebenso kenne ich einen Krankenpfleger mit Diabetes Typ 1, der nur auf Stationen eingesetzt wird, wo man im Nachtdienst zu zweit ist. Beides finde ich nicht verkehrt (auch wenn's mir für die Ärztin sehr leid tat).

 

[-Claudia-]

Ich bin da auch äusserst zurückhaltend und erzähle nur was evtl. für meine Tätigkeit von Relevanz sein könnte.

Und das konntest Du bei der Einstellungsuntersuchung zu Beginn der Ausbildung, ohne medizinisches Grundlagenwissen und ohne große Einblicke in die Arbeit eines Krankenpflegers, schon kompetent beurteilen?

 

[ludmilla]

Potentiell denkbare Situationen:

• Arbeitnehmer ist infektiös (z.B. Dauerausscheider von Salmonellen) und arbeitet mit immunsupprimierten Patienten oder Säuglingen.
• Arbeitnehmer hat Neurodermitis an den Händen, kann deshalb nicht ausreichend die Hände desinfizieren, und überträgt Keime.
• Arbeitnehmer nimmt Medikamente ein, die seine Konzentrationsfähigkeit deutlich schwächen, und verwechselt dadurch intravenösen mit intrathekalem Zugang.
• Arbeitnehmer hat deutlich eingeschränkte Sehkraft, verwechselt dadurch ähnlich aussehende Medikamente, oder kann die Dosierung eines Medikamentes nicht genau erkennen, oder rammt im ambulanten Pflegedienst mit dem Dienstfahrzeug Passanten (gut, der ist kein Klient, sollte aber trotzdem nicht vorkommen).
• Arbeitnehmer ist Diabetiker, rutscht allein im Nachtdienst ins Koma, Patienten bleiben sich stundenlang selbst überlassen, bis der Frühdienst kommt.
• Arbeitnehmer ist Alkoholiker und kommt betrunken zum Dienst.

Sorry Claudia, abe diese Beispile haben doch mit einer Einstellungsuntersuchung vor einer Ausbildung so gar nichts zu tun.

• Arbeitnehmer ist infektiös, dein Beispiel Dauerausscheider. Einer Kollegin wurde bei einer meldepflichtigen Erkrankung vom Gesundheitsamt persönlich mitgeteilt, dass dies die Arbeitsfähigkeit nicht einschränkt, weil man im Umgang mit den erforderlichen hygienischen Maßnahmen geschult sei. Zum anderen habe ich noch nie bei all meinen Arbeitsplatzwechseln (5!) eine Stuhlprobe abgeben müssen.
• Beispiel Neurodermitis: entsprechende zugelassene Produkte empfehlen ist Aufgabe des Betriebsarztes, aber kein Ausschlusskriterium für die Ausbildung, kenne mehrere Kollegen mit Neurodermitis
• Medikamente die Auswirkungen auf die Konzentration haben:Ist sicher ein Aspekt, kann aber durch eine betriebsärztliche Untersuchung nicht ausgeschlossen werden.
• Sehkraft kann in den meisten Fällen mit Brille korrigiert werden, wenn das nicht geht kann man sicher nicht in der Pflege/Medizin arbeiten. Ich glaube aber auch, dass man dann nicht auf die Idee kommt in diesem bereich eine Ausbildung zu machen.
• Diabetiker muss gar keinen Nachtdienst machen. Kenne mehrere Kollegen, alle im Intensivbereich tätig. Diabetes ist auch kein Ausschlusskriterium für eine Ausbildung.
• Alkoholiker der betrunken zum Dienst kommt. Ich nehme im Alltag, wenn auch selten, eher die Kollegen wahr, die nach einer langen Feiernacht entweder noch mit Restalkohol oder gar nicht zum Dienst kommen. Dass ein Alkoholtest gemacht wird oder nach Alkoholkonsum gefragt wird bei Einstellunguntersuchungen habe ich auch noch nicht erlebt. Wenn jemand seit 15 Jahren abstinenter Alkoholiker ist, warum sollte man das einem Betriebsarzt mitteilen.

Was ich mit all diesen Beispielen sagen will, der Betriebsarzt schützt uns nicht von verantwortungslosen Menschen und wenn jemand die Verantwortung die durch den Beruf entsteht nicht wahrnimmt, ist er da grundsätzlich falsch. Und ich habe den Druck erlebt, den Kollegen, Vorgesetzte bei Bekanntgabe von länger zurückliegenden vor allem psychischer Erkrankungen ausüben. Das macht mich vorsichtig......

 

[-Claudia-]

Wenn Ihr ganz richtig keine Garantie für das korrekte Verhalten der Betriebsärzte übernehmen wollt, will ich auch nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass alle unsere Kollegen so verantwortungsbewusst sind, wie Du erhoffst. Es sollte so sein, natürlich.

Der Verstoß gegen die Schweigepflicht ist bekanntlich eine Straftat:

§ 203 StGB Verletzung von Privatgeheimnissen
(1) Wer unbefugt ein fremdes Geheimnis, namentlich ein zum persönlichen Lebensbereich gehörendes Geheimnis oder ein Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis, offenbart, das ihm als
1.
Arzt, Zahnarzt, Tierarzt, Apotheker oder Angehörigen eines anderen Heilberufs, der für die Berufsausübung oder die Führung der Berufsbezeichnung eine staatlich geregelte Ausbildung erfordert, (...)
(2. -6.)
anvertraut worden oder sonst bekanntgeworden ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Wenn dieser Verstoß von seiten der Betriebsärzte (oder der MFAs) nun so häufig vorkommen würde, wie Ihr es hier beschreibt, müsste es doch zumindest in einigen Fällen zu einer Anklage gekommen sein. Hat jemand ein entsprechendes Urteil gefunden? Ich nämlich nicht.

 

[Sulaco80]

Hallo zusammen,

Ich habe eine Zusage bekommen zur Ausbildung GuK. Konfetti Stimmung habe ich nicht, da ich bedenken habe wegen der Untersuchung. Ich habe folgendes Problem, durch einen Oberschenkelbruch habe ich eine Fussheberschwäche und trage eine Schiene. Diese stört mich persönlich nicht und ich mache alles so wie früher.

Hat einer Erfahrung wie es da aussieht?
Habe im Forum nur einen Post gefunden der leider nicht beantwortet wurde. Wäre schön wenn mir jemand etwas dazu schreiben würde.

Danke