Ist die Registrierung von Pflegekräften sinnvoll?

Elisabeth Dinse schrieb:
Einige ketzerische Fragen:
Haben die Berufsverbände überhaupt ein klares Ziel vor Augen? Was soll konkret warum verändert werden? Oder soll eigentlich nichts verändert und die gute alte Zeit wieder her?
Wenn ja, wie kommunizieren sie? Wird die Basis angesprochen? Gab es einen Dialog oder war es ein Monolog der Verbandsverantwortlichen?
Deine Fragen verstehe sehr wohl und noch nicht mal kätzerisch. Man kann unter Umständen wirklich glauben, die Reden gar nicht und wenn dann anaeinander vorbei. Ich werde aber schon auf dem Hauptstadtkongress den entsprechenden Damen und Herren versuchen die richtigen Fragen zu stellen.
Meine Lieblingsseite zum Changemanagement ist und bleibt: http://www.umsetzungsberatung.de/diagnose/veraenderungsbedarf.php
Mehr als einmal hab ich da Antworten gefunden.
Was genau wird dir denn da beantwortet? Das Leben ist ein langer kurviger Fluss voller Hindernisse? Das wusste ich schon vorher...

Mir kommt das "Projekt" Freiwillige Registrierung eher als nur halbgewollte Sache daher. Man wollte es den Nachbarstaaten nachmachen: Registrierung bringt mehr Qualität. Diese Aussage ist schwer beweisbar und ruft sofort die Gegner auf den Plan.
Es hat doch letztlich endlich mal jemand "***** in der Hose" bewiesen und hat angefangen!!! Siehe es doch mal so! Es ist nicht gerade alles professionell was da organisiert wurde, aber die Gründe die kennst du doch! Du weißt doch warum es so ist wie es ist! Hack doch nicht schon wieder darauf herum...Wenn wir (die Registrierten) immer gewichtiger werden (rein von der Anzahl nicht vom Gewicht :spopkorns:) dann wird das nach und nach den Stein höhlen...

Wahrscheinlich ist es wirklich so: Änderungen entstehen nur unter Zwang. Und einen Zwang sehen viele Kollegen (noch) nicht: das Geld kommt pünktlich, wenn auch bei dem einen oder anderen nicht mehr so üppig. Alle hoffen ... auf was eigentlich?

Elisabeth
Und deswegen muss man auf allen Ebenen versuchen den Hebel richtig anzulegen, denk dran, 5 Euro im Monat merkt nicht jeder unbedingt, aber rechne das x 2 Millionen Pflegekräfte...Nette Summe...das schafft Arbeitsplätze.
 
Nur wünschen alleine hilft nicht. Da genügt es nicht einen *** in der Hose zu haben. Die Frage ist hier wohl eher: wie motiviere ich Leute zum Mitmachen.

Wie will ich jemanden motivieren ohne Vision. Bei den Verbänden finde ich keine Zukunftsvision. Gebetsmühlenartig werden die Forderungen nach mehr (hochqualifiziertem) Personal wiederholt. Der letzte Schrei ist der Ruf nach neuen Berufsrichtungen Nurse Praktitioner oder Clinical Nurse Specialist... gerade nachzulesen in der aktuellen Zeitschrift des DBfK. Und wieder wird ein neues Wunderheilmittel beschworen für den neuen Boom in der Pflege: Spezialisierung.

Der Weg ist richtig und geht doch in die falsche Richtung. Es wird nicht zurück gehen zu vielen examinierten Fachkräften auf den Stationen- da ist das ökonomische Problem vor. Es wird also nur für wenige ein gangbarer Weg sein. Wie also die Masse erreichen?

Bei Umsetzungsberatung steht nichts neues: korrekt. Aber dann sei die Frage gestattet, warum so wenig davon gelebt wird? Projekte - wie die Freiwillige Registrierung ja sein soll - bedürfen einer sauberen Ist-Analyse, eines konkreten Ziels und eines nachvollziehbaren Wegs dorthin.

Wenn bei der IST Analyse nur rauskommt, dass die umgebenden Länder und vor allem die USA ein anders System haben - ist das meiner Ansicht nach sehr wenig. Als Ziel anzugeben: man will die Anzahl der Pflegenden mit Weiterbildung konkret angeben können - ist wohl eher lachhaft.
Und Mitarbeitern zu erzählen mit der Registrierung wird die Jobmaschine in der Pflege angeworfen und Pflegende in dem Glauben zu lassen, die guten alten Zeiten werden zurückkommen wie ehedem in den 70ern ist geradezu gefährlich: zu schnell wird es als Lüge entlarvt werden.

Motivation sieht anders aus. Wenn man Massen mobilisieren will, dann kann man es schlecht mit Dienstanweisungen machen.

Um wirksam "motivieren" zu können, muss man also zweierlei besitzen: Erstens ein gutes Verständnis davon, was dem Adressaten wichtig ist und was er vermeiden will, und zweitens die Fähigkeit, wenigstens einen wichtigen Teil dieser Wünsche zu erfüllen. Das heißt, Motivieren hat einerseits mit Empathie zu tun, andererseits mit Macht – eine Kombination, die erfahrungsgemäß selten ist: Einfühlsame Menschen haben meist wenig Interesse an Macht, und mächtige Personen stechen nicht immer durch besondere Empathie hervor.
http://www.umsetzungsberatung.de/psychologie/motivation.php

Elisabeth
 
Elisabeth Dinse schrieb:
Wie will ich jemanden motivieren ohne Vision. Bei den Verbänden finde ich keine Zukunftsvision. Gebetsmühlenartig werden die Forderungen nach mehr (hochqualifiziertem) Personal wiederholt. Der letzte Schrei ist der Ruf nach neuen Berufsrichtungen Nurse Praktitioner oder Clinical Nurse Specialist... gerade nachzulesen in der aktuellen Zeitschrift des DBfK. Und wieder wird ein neues Wunderheilmittel beschworen für den neuen Boom in der Pflege: Spezialisierung.
Bei DbfK und DPV gibt es ja sehr wohl Zukunftsperspektiven und Visionen, die sich 1:1 decken. Da ist das streben und wollen einer Pflegekammer, mehr Mitsprache in der Politik und als Unterpunkt bzw. als Mittel und Weg dahin die "Freiwillige Registrierung". Was jeder Verband nebenbei als Schwerpunkt sieht kann und soll ja auch verschieden sein. Über Qualität und Meinungen kann man streiten, genauso über Sinnhaftigkeit einzelner Programmelemente, wenn ich es mal so sagen will.

Der Weg ist richtig und geht doch in die falsche Richtung. Es wird nicht zurück gehen zu vielen examinierten Fachkräften auf den Stationen- da ist das ökonomische Problem vor. Es wird also nur für wenige ein gangbarer Weg sein. Wie also die Masse erreichen?
Ich glaube es ist auch nicht realistisch und es wird auch von den Berufsverbänden (BV) so gesehen. Denke nicht das die BVs glauben, dass man ganz viel Examiniertes Personal in Zukunft ans Krankenhaus binden wird. Wie gesagt: Es ist ein Paradigmenwechsel innerhalb der Pflegendengruppe notwendig! Der Pflegemittelpunkt der Zukunft liegt in der Versorgung von Patienten in häuslicher Umgebung! Vorraussetzung ist dabei, dass die Polizik das auch langsam mal begreift UND umsetzt
Bei Umsetzungsberatung steht nichst neues: korrekt. Aber dann sei die Frage gestattet, warum so wenige davon gelebt wird? Projekte- wie die Freiwillige Registrierung ja sein soll- bedürfen einer sauberen Ist- Analyse, eines konkreten Ziels und eines nachvollziehbaren Wegs dorthin.
Den ersten Satz versteh ich nicht. Musste noch mal erklären was du damit meinst. Zum zweiten Satz nochmals der Hinweis!
Das DING freiw.Reg. ist von (offensichtlich) gaaaanz wenigen Menschen initiiert worden. Privatpersonen mit politischen und Verbandsinteresse!!! Eine Einzelperson kann da nicht viel evaluieren ohne entsprechende Hilfe und vielleicht auch Wissen. (Das unterstelle ich jetzt erstmal ohne es genau zu wissen, ich hoffe es fühlt sich niemand auf die Füsse getreten, falls doch: Vorab Enstchuldigung)
Als es gelang, dass man freiw.Reg. an die große Glocke hängen konnte und auch merkte, dass es einerseits Interesse gab und andererseits viele Insider merkten, dass es eine Chance sein kann, wurden die Bemühungen verstärkt. Im Moment scheint es aber eher so auszusehen, dass es an Manpower und konzentrierter Energien fehlt, die Arbeit dort in entsprechender Würde Ebene voran zu treiben. Könnte mir vorstellen, dass wenn du dort sitzen würdest, es sicher vielleicht an manchen Stellen schneller gehen könnte, aber du würdest auch sehen, wie kompliziert das alles zusammenhängt! Unterm Strich muss man doch froh sein, dass es jemand tut! Hätten wir ne Kammer, dann müssten man nicht froh sein, sondern dann könnte man verlangen, dass die das da mal vernünftig auf den Schirm kriegen!!! Man kann nicht immer nur fordern und fordern und kritisieren, wenn man die Zusammenhänge nicht genau kennt. Manchmal muss einfach auch mal Vertrauen da sein. Etwas, was Pflegende offensichtlich nicht können, zumindest ihrer eigenen Berufsgruppe gegenüber!
Wenn bei der IST Analyse nur rauskommt, dass die umgebenden Länder und vor allem die USA ein anders System haben- ist das meiner Ansicht nach sehr wenig. Als Ziel anzugeben: man will die Anzahl der Pflegenden mit Weiterbildung konkret angeben können- ist wohl eher lachhaft.
Und MA zu erzählen mit der Registrierung wird die Jobmaschine in der Pflege angeworfen und Pflegende in dem Glauben zu lassen, die guten alten Zeiten werden zurückkommen wie ehedem in den 70ern ist geradezu gefährlich: zu schnell wird es als Lüge entlarvt werden.
Wo hast du das denn her? Davon steht aber in den Multiplikatorunterlagen nichts! Weil es auch Quatsch ist!


Dieser Satz von der Website ist ja ganz treffend. Aber es handelt sich hier nicht um eine Organisation, die gezielt handeln kann, sondern um einzelne Menschen, deren Funktionkreis begrenzt und in gewisser Abhängigkeit von freiwilligen Mitspielern steht! Es fehlen die Strukturen die die Position der freiw. Reg stärken und es fehlt an geld für Werbung und Publikation. Es gibt immer noch Pflegende, die mit dem Begriff und dem Sinn nichts anfangen können! Trotzdem, die Zahlen sind steigend!
 
Ich wollte früher antworten, hatte aber keine Zeit. War vielleicht auch gut so, sonst wären die Emotionen mit mir durchgegangen. Ganz nüchtern möchte ich für mich folgende Bilanz ziehen:
Nur eine verpflichtende Registrierung für alle Pflegekräfte mach Sinn.
Dazu muss geklärt werden, wer ist eine Pflegekraft.
Wer sich registrieren lässt (und zahlt) benötigt ein Mitspracherecht und Informationen, am besten regelmäßig und unaufgefordert.
Die einzelnen Fortbildungen müssen zertifiziert sein. Sonst schreibe ich meiner Freundin eine Bescheinigung, dass ich ihr 2 Stunden was über Inkontinenz erzählt habe. Wie bei den Ärtzten sollten daher von der Registrierungsstelle Forbildungspunkte, nach deren Beantragung durch den Veranstalter, vergeben werden. Auf die Einladung zur Fortbildung gehören diese Punkte dann gleich ausgewiesen. Das macht natürlich Arbeit, vor allem für die Registrierungsstelle.
Ich habe ein paar Fragen an die Registrierungsstelle gestellt, bezüglich der Vergabe von Fortbildungspunkten, und mein Gedanke war "das kann es doch nicht sein!" Nur die Zeit zählt!!!

RbP auf den Namensschild: Ich mache nach außen hin deutlich, dass ich (zumindest momentan) den festen Willen habe, mich die nächsten 2 Jahre (irgendwie) fortzubilden.
Kein Schutz für diese Bezeichnung. Keine Kontrolle: Keine Aussage

Mein Fazit: Die freiwillige Registrierung ist ein besseres (nicht ganz billiges ) Sandkastenspiel und wird über dieses Niveau auch nicht darüber hinauskommen, sollten sich nicht bald grundlegende Dinge ändern!

Gruß Susanne
 
Danke Susanne, du hast mir aus der Seele gesprochen!!! Deine Worte treffen genau des Pudels Kern. Nun muss nur noch geklärt werden, wer ändert was? Die Berufsverbände??? Da fällt mir nur ein Satz meiner Großmutter ein: da luer man up (da lauer man drauf).

Elisabeth
 
Schliesse mich der Großmutter an!

Wie schon mehrfach gesagt, die momentane Registrieung hat ein recht niedriges Niveau und gehört ausgebaut und verbessert wozu es der Zeit allerdings absolut an "Manpower" fehlt.

Ein Treffen bei Hauptstadtkongress mit der Leitung der Registrierungsstelle, Frau Bauer, habe ich schon geplant und hoffe, dass ich es terminlich so hinkriege, dass die 1. Vorsitzende der nationalen Konferenz zur Errichtung einer Pflegekammer e.V., Frau Skibicki, auch dabei ist.

Da wir uns am Stand des DPR treffen, stehen gewisse Chancen relativ gut, dass vielleicht auch Frau Müller, 1. Vorsitzende des DPR, dabei sein könnte.

Mein Bemühen wird darin bestehen, dass ich alle meistgestellten offenen Fragen, Anregungen und Meinungen aus den 3 verschiedenen Foren, in denen ich tätig bin, vorzutragen!

Sollte dies nicht zu realisieren sein, denke ich über einen offenen Brief an die entsprechenden Stellen inklusive der Verbände nach.
Unterstüzung ist herzlich willkommen.
 
Wann ist genau dein Termin. *grübel* Es hört sich doch recht spannend an, so ein "Gipfeltreffen".

Elisabeth
 
Zwischen dem 17. und 19.05 beim Hauptstadtkongress
Wann genau will ich kurzfristig noch machen, wenn klarer ist, wer wann wo sein wird.
...eigentlich könnte ich auch jetzt schon mal anfragen...
Nur dumm dass ich nur in den Mittagspausen oder am Abend Zeit habe, da ich im Auftrag meines Arbeitgebers dort bin und Programm habe...
 
Drei Tage kann ich nicht weg. Vielleicht kannst du mich ja relativ kurzfristig informieren.

Elisabeth
 
Es gibt neues (?) bei der Freiwilligen Registrierung. http://www.freiwillige-registrierung.de/pub/broschuere_und_antrag_freiwillige_registrierung.pdf Seite 4- Thema Punktevergabe: Mitgliedschaft in Berufs-/Interessenverbänden d. Pflege - 3 Punkte und auch das Abonnement einer Fachzeitschrift bringt wieder 3 Punkte.

*grübel* Drei Punkte für die Mitgliedschaft bei einer Berufs- und Interessenvertretung... laufen den Verbänden die Mitglieder weg??? Oder ist dies die versteckte Werbung für die Interessenvertretung?

Nach meinem Gespräch anläßlich des Hauptstadtkongress mit einer führenden Persönlichkeit der Berufs-/Interessenverbände steht mein Entschluss fest: das Geld für den Berufsverband kann ich günstiger anlegen... vielleicht in der Freiwilligen Registrierung??? Auf die drei Punkte dafür kann ich sehr gut verzichten.

Elisabeth
 
Das glaube ich nicht!
Für die Mitgliedschaft im Berufs- oder Interessensverband gibt es Punkte??? Ich habs nachgelesen, es muss wohl stimmen. Was hat das denn bitte mit Weiterbildung zu tun???
Hier geht es ja nur noch ums Abdrücken von Geld an Funktionäre? Typisch deutsch!
Es wird offensichtlich immer klarer, wer hinter der Registrierung steht!

Mein Geld ist mir dafür zu schade! (Da geh ich lieber mit meinen Kindern ein Eis essen!)

Viele Grüße Susanne
 
Und wenn wir alle schön alleine weiter vor uns herdümpeln, jeder für sich alleine seine Rechte, Vorteile..ect. erkämpft, dann wird das sicher auch irgendwann etwas.
Bis dahin ärgern wir uns weiterhin über Kollegen, die nach dem Examen bis zur Rente keinerlei Fort-/Weiterbildungen machen, kein Interesse an der Entwicklung des Berufsbildes zeigen, ganz ertaunt sind, wenn man Ihnen Neues zeigt, oder zeigt, das vor Jahren Erlerntes längst überholt ist, dass es sogar neue Erkenntnisse gibt.
Mit meinem Examen habe ich die Qualifikation erworben zu pflegen, das Recht auf ein gewisses Gehalt und außerdem verdienen Leute, die Weiterbildungen gemacht haben vierlerorts ja auch nicht sooo viel mehr.
Manche sogar weniger, da sie nicht mehr am Schichtdienst teilnehmen.
Lass doch diese bescheuerten Einzelkämpfer sich zusammenschließen, evtl. sogar etwas erreichen, da es dann eh für alle gilt, werde ich so wieso auch etwas davon haben und das alles ohne einen Pfennig gezahlt zu haben oder interesse gezeigt zu haben.
 
Ich möchte mich zusammenschließen mit gleichdenkenden Kollegen und nicht die Quote der Funktionäre stärken. Wie macht man das?

Nach meinem Gespräch anläßlich des Hauptstadtkongress mit einer führenden Persönlichkeit der Berufs-/Interessenverbände steht mein Entschluss fest: das Geld für den Berufsverband kann ich günstiger anlegen... vielleicht in der Freiwilligen Registrierung??? Auf die drei Punkte dafür kann ich sehr gut verzichten.

Ich will nicht bestehende Strukturen stärken die mitgeholfen haben (und immer noch mithelfen) Pflege in diese Position zu bringen.

Elisabeth
 
An Sigjun

es ist als Einzelkämpfer teurer und anstrengender etwas zu erreichen als im Verbund. Aber eben auch effektiver. So lange nämlich eine Gemeinschaft darüber diskutiert was als nächstes getan wird und man versucht sich einig zu werden, wie die Kompetenzen verteilt sind und wie man sich nun an ein Protokoll zu halten hat, (auf das man sich auch noch einigen musste)...

...hat ein Einzelämpfer seinen Weg schon ein gutes Stück begangen. (Auf eingene Kosten, eigenes Risiko und ohne sich hinter der Masse zu verstecken!)

Gruß Susanne (habe mich wohl soeben als Einzelkämpfer geoutet)
 
Ich bin ja in einem anderen Land sozialisiert worden...kann man das so sagen *grübel*. Jedenfalls wurde uns beigebracht: einen Finger kann man brechen- eine Faust nicht.

Ein Einzelkämpfer erreicht allein nur sehr wenig. Aber allein seine Veränderung wirkt wie ein Stein der in ein Wasser geworfen wird: es entstehen Wellen. Nur damit diese Wellen auch etwas bewegen bedarf es mehr als nur einen Stein.

Ich suche derzeit gerade Mitstreiter für die Errichtung eines Förderkreises Pflegekammer M/V. Mal sehen was wird.

Elisabeth (die sich damit auch geoutet hat *fg*)
 
@Elisabeth: wenn Du so magst, dann sind wir in verschiedenen Ländern sozialisiert worden. In dem Fall aber hat eine evtl. unterschiedliche Sozialisation dennoch dazu geführt, dass ich der gleichen Meinung bin.
@Susanne
Sicherlich kann ich als Einzelkämpfer einiges erreichen, für mich persönlich, kann ich aber wirklich so viel erreichen wie eine Gruppe? Um in der Pflege zu bleiben: Ich kann mich weiterbilden, auf dem neuesten Stand halten und auch darum kämpfen, dass die Pflege in meinem Bereich nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen durchgeführt wird. Ich kann versuchen meine Schüler dahingehend zu motivieren, dass sie es ebenso machen und die Lust bekommen, sich auch immer up to date zu halten und ebenso zu kämpfen. Wenn ich Glück habe gehen meine Kollegen darauf ein und ziehen mit. Wenn ich noch mehr Glück habe erkennt sogar mein AG meine Fähigkeiten an und bezahlt mich höher. Und dann ist Schluss als Einzelkämpfer denke ich.
Würde beispielsweise eine Pflegekammer existieren, die alle Pflegenden kontrolliert, Fortbildungen vorschreibt und auch Berufe aberkennen kann würde es für mich weitaus weniger Engagement bedeuten und dennoch würde mehr erreicht.
Dabei muss ich mich keineswegs verstecken, sondern kann aktiv mitarbeiten wenn ich das möchte. Zumindest aber erachte ich es sinnvoll zur jetzigen Zeit zumindest die dabei zu unterstützen, die sich auf den Weg machen um etwas zu erreichen. Die wenigsten verdienen sich dabei eine goldene Nase.
 
@Elisabeth: wenn Du so magst, dann sind wir in verschiedenen Ländern sozialisiert worden. In dem Fall aber hat eine evtl. unterschiedliche Sozialisation dennoch dazu geführt, dass ich der gleichen Meinung bin.

Das ist meine schönste Erkenntnis aus den letzten Jahren: wir denken nicht anders. *g*

Elisabeth
 
Obwohl nun mittlerweile mehr zweifeln als noch vor dem Hauptstadtkongress bin ich der Meinung, dass "etwas" zu tun immer schon besser ist als zu zu schauen.
In Sachen der Freiwilligen Registrierung hatte ich mir am Stand des DPR mit den Vertretern von Pflegekammer, Freiwilliger Registrierung und DPR ein informatives Gespräch erhofft.
Allerdings muss ich sagen, dass ich ein klein wenig enttäuscht bin.

Nach aussen wurde Interesse bekundet und wirklich ehrlich hat es nur Frau Skibicki als Vorsitzende des Vereins zur Errichtung einer Pflegekammer in NDS gemeint.

Frau Bauer von der Freiwilligen Registrierung war mehr damit beschäftigt Sektgläser zu füllen und Prospekte auszuteilen, auf Grund einer Aktion von 02 am Stand, weswegen auch Frau Müller vom DPR "nur" Zaungast unseres Treffens war.
Nun ja, dass das das politische Engagement nicht widerspiegelt versteht sich von selbst, aber es wäre auch politisch schön gewesen, wenn ich mal meine Fragen hätte stellen dürfen und zwar an alle und nicht nur eine.

Jedoch: das Informationen machten deutlich, dass es deutlich mehr Zusammenhalt zwischen den Verbänden, Vereinen und anderen Institutionen in der Pflege braucht, um von der eigenen Berufsgruppe akzeptiert zu werden. Das wollen die Verbände des DPR wohl mittlerweile verstanden haben. Das die Mitgliedschaft in einem Interessenverband nun mit Punkten belohnt wird, kann auch ein Zeichen dafür sein, dass Pflege auch politisch und nicht gleichgültig ist.
Wer in einem Verband ist, der lässt sich auch durch des Verbandes Meinung politisch vertreten. Davon mal abgesehen finde ich es trotzdem komisch, welche Wege man anscheind gehen muss.

Freiwillige Registrierung immer noch sinnvoll???

Nun ja, ich will mal sagen: Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut und selbst in GB und anderen EU Ländern hat es Jahre gebraucht bis es endlich eine Kammer gab und viele fingen mit der Freiwilligen Registrierung an.

In diesem Sinne
 
@ sigjun,

wenn Deine Theorie stimmt, warum ist die Pflege trotz der vielen Berufsverbände und Zusammenschlüsse von Pflegekräften in Deutschland immer doch da, wo sie heute ist?

Andere Länder, andere Sitten. Obwohl im Ausland Pflegekammern existieren und die Registrierung schon lange nicht mehr freiwillig ist (was ich hier definitiv begrüßen würde, versteht mich nicht falsch, mich regt nur das Rumgedümpel und die schonende Abwartehaltung auf) sind es zum Beispiel in den USA oder England vor allem Einzelne, die die Pflege weitergebracht haben. Mit diesen Pflegekräften konnte sich die Pflegekraft auf der Straße identifizieren und sich diese als Vorbild nehmen.

Was haben wir in Deutschland?

MINDERWERTIGKEITSKOMPLEXE!


Gruß Susanne
 
Wenn nur dieser fürchterliche "Vereinsdünkel" nicht wäre!

Es scheint ja wirklich so, dass jede Unterfachgruppe mittlerweile auch noch einen Verband hat.

Hat einer Ahnung wieviel Verbände es überhaupt in Deutschland gibt?
Wieviel Pflegekräfte sind in mehreren Vereinen gleichzeitig?

Mein Gott, ich darf gar nicht drüber nachdenken, da wird mir echt schlecht!

Lobbyismus muss ja auch sein und soll auch sein, sonst hätt man ja auch keine Sprache oder Sprachrohr aber bitte nicht jeder kleine 50 Personenverein oder -verband.
8O
 

Ähnliche Themen