Pflegenotstand in der Presse

  • Ersteller Ersteller Gelöschter User 50029
  • Erstellt am Erstellt am
 
Deutschland 13 Pat. pro "Registered Nurse" (entspricht einer Pflegefachkraft), England 8,6.
Deutschland 10,5 Pat. pro Pflegekraft (Fach- und Hilfskräfte), England 4,8.
Quelle:
https://www.boeckler.de/pdf/p_fofoe_WP_027_2017.pdf Tabelle 8, S. 116

Fazit für mich:
Auch die Kollegen auf der Insel haben sicherlich ihre Probleme, es geht ihnen aber immer noch deutlich besser als uns.
Und wenn dort privatisiert wird, sehe ich für die eher schwarz.

Ich schreibe hier im allgemeinen viel Stuss (teilweise mit Absicht übertrieben) und manche verstehen es nicht, aber hier mal vielleicht was ernsteres:

Eine Pflegefachkraft entspricht NICHT einer RN. RN's übernehmen durchaus verantwortungsvollere Tätigkeiten während ihrer Schichten und somit ist ein höheres Gehalt meiner Meinung nach gerechtfertigt.
Eine Pflegefachkraft auf Intensiv mit ICU Weiterbildung sollte durchaus die Anerkennung einer RN bekommen (auch ohne Bachelor). Wenn man in Deutschland als KS nicht einmal Blutentnehmen darf sollte man die Gehälter samt Tätigkeitsbereiche erweitern.

Was ich aber noch sagen möchte: selbst für 5000$ würde ich in den USA kein RN sein wollen. Da haben wir in Deutschland mehr von den durchschnittlichen 3200-3500 Brutto Gehältern (ca. 2.2k Netto). Selbiges gilt für England (London).

Und wer sich für 2400 € Brutto verkauft... Kann man in der Pflege tatsächlich so wenig verdienen? Ich habe eine Zeit bei der Klinik Dr. Becker gearbeitet und hab mich schon echt mies verkauft für die Tätigkeit auf der neuro, aber so mies wie 2400 € Brutto noch nicht.
 
Ich schreibe hier im allgemeinen viel Stuss
Aber nicht doch! :wink: Das würd ich nicht behaupten.
Eine Pflegefachkraft entspricht NICHT einer RN. RN's übernehmen durchaus verantwortungsvollere Tätigkeiten während ihrer Schichten und somit ist ein höheres Gehalt meiner Meinung nach gerechtfertigt.
Eine Pflegefachkraft auf Intensiv mit ICU Weiterbildung sollte durchaus die Anerkennung einer RN bekommen (auch ohne Bachelor). Wenn man in Deutschland als KS nicht einmal Blutentnehmen darf sollte man die Gehälter samt Tätigkeitsbereiche erweitern.
Da habe ich mich möglicherweise unpräzise ausgedrückt; weiß nicht, ob Du Dir die von mir verlinkte Tabelle angesehen hast? Da steht "Patienten pro Registered Nurse oder vergleichbar qualifizierte Pflegefachkraft" (1. Spalte). In der 2. Tabelle das Verhältnis zu ALLEN Pflegekräften, also auch Hilfskräfte.
Natürlich hast Du recht, daß es im Tätigkeitsprofil zwischen den verschiedenen Ländern bei den Berufsgruppen Unterschiede gibt, aber die RNs werden (nicht nur von mir, sondern auch den Autoren der Studie) mit Pflegefachkräften in D im wesentlichen gleichgesetzt.
Und... Blutabnehmen... :roll: Ja mei. Also wenn DAS jetzt das entscheidende Merkmal sein soll...
Was ich aber noch sagen möchte: selbst für 5000$ würde ich in den USA kein RN sein wollen. Da haben wir in Deutschland mehr von den durchschnittlichen 3200-3500 Brutto Gehältern (ca. 2.2k Netto). Selbiges gilt für England (London).
Wenn Du jetzt die USA ins Feld führst, muß man aber sagen, daß das auch wiederum schwer vergleichbar ist (sowohl mit GB als auch D):
Erstens noch mal ein völlig anderes Gesundheitssystem (im wesentlichen privat finanziert), zum zweiten sind auch sämtliche Arbeitnehmer dort insofern Europa gegenüber benachteiligt, weil sie sich im wesentlichen aus eigener Tasche versichern müssen. Das geht natürlich vom Gehalt ab, es sei denn, der AG zahlt dies für seine MA freiwillig. Da würde ich Dir zustimmen, ich möchte generell nicht in den USA leben müssen - u. a. auch deshalb.
Wenn Du London extra erwähnst, so muß man aber auch hier wiederum sagen, daß Pflegekräfte in Großstädten in D das gleiche Problem haben: Hohe Mieten und generell höhere Lebenshaltungskosten als z.B. im ländlichen Bereich.
Und wer sich für 2400 € Brutto verkauft... Kann man in der Pflege tatsächlich so wenig verdienen? Ich habe eine Zeit bei der Klinik Dr. Becker gearbeitet und hab mich schon echt mies verkauft für die Tätigkeit auf der neuro, aber so mies wie 2400 € Brutto noch nicht.
Seh ich ähnlich. Wobei dies ja zumindest im Bereich der Altenpflege normal zu sein scheint. :eek1:
 
Also die USA ist nun auch sehr groß. Dort gibt es ebenfalls einen erheblichen Unterschied, was man sich mit welchem Lohn leisten kann (also so wie immer).

Also mit ca. 60.000 Dollar lebt man von mir aus in Kentucky wie ein König, aber in NYC kannste dir 15m2 leisten.


Zum Thema 2400€: Ja, ich darf mich auch regelmäßig belehren lassen, dass dies erstens "Ja wohl ein ordentliches Gehalt" sein soll (kommt von Leuten die entweder in der Pflege, bevorzugt Altenpflege arbeiten, oder eben gar nichts mit dem Beruf am Hut haben), und zweitens man sich dies in der Altenpflege wünschen würde (scheinbar ist Spahn da gar nicht mal so verkehrt).

Letztens noch auf Twitter gelesen, dass einer Wohnbereichsleitung 2600 Brutto angeboten worden sind. Da kann man von Glück reden, dass laut dem bpa die Löhne in der Altenpflege überproportional angestiegen sind. Schlechter ging scheinbar auch nicht mehr.
 

Hier ein Artikel zu den Zuständen in Frankreich der zeigt das mehr Kompetenz + Akademisierung alleine noch gar nichts bewirken

"In Frankreich wird Abitur verlangt... Die Bewerbungsmodalitäten jedoch haben sich in diesem Jahr grundlegend geändert...
„Erstmals werden nun die Plätze an den Krankenpflegeschulen über die zentrale Studienplatzvergabe angeboten. Bislang hatte jeder Kandidat eine harte und teure Aufnahmeprüfung abzulegen. Da buchte mancher gar noch einen Vorbereitungskurs.“

...Und das, obwohl die dreijährige Ausbildung – zur Hälfte Theorie, zur Hälfte Praxis – harte Arbeit bedeutet. Zudem: Während in Deutschland die Auszubildenden ein monatliches Gehalt bekommen, wird in Frankreich nur für die Praktikumszeiten ein Minimalbetrag gezahlt. Apropos Geld: Der Einstiegslohn für Krankenpfleger beträgt in Deutschland im Schnitt rund 2.100 Euro – in Frankreich 1.400 Euro.

„Wir sind befugt, weit mehr technische, medizinische Handlungen durchzuführen als Fachkräfte in Deutschland, zum Beispiel, was Injektionen und Transplantationen (sic! gemeint sind Transfusionen) anbelangt.“

Trotz oder vielleicht auch wegen der harten Arbeit und dem geringen Lohn steht das Krankenpflegepersonal in der Wertschätzung der Franzosen an oberster Stelle. "

Wertschätzung ist neben Achstsamkeit mein Lieblings-Bullshitswort in der Pflege
 
Will die Pflege hier in Deutschland denn überhaupt mehr technische und medizinische Tätigkeiten durchführen sowie in anderen Ländern?
Ich höre oft unterschiedliche Meinungen. Oft hört man ja auch "Ne mache ich nicht, ist Arzt Sache".

Warum glauben viele dass die Pflege nur durch die Ausführung von "med./ technische"-Handlungen mehr Wertschätzung erhält? Wieso muss eine "fachfremde" Tätigkeit Tätigkeit pflegerische Berufe aufwerten?

Ich bin zwar auch mehr für medizinische Tätigkeiten durchführen, z. B. als ich damals in der Reha gearbeitet habe wars recht cool sowas zu können, hätte aber glaube ich in der Reha mehr Bobath Lagerungen durchführen wollen. Gehen qualitativ hochwertige Pflegetätigkeiten nicht im Alltag unter, wenn dafür mehr ärztl. Tätigkeiten übernommen werden? Anders formuliert: Braucht man für pflegerische Tätigkeiten weniger "Wissen"? So wird es oft dargestellt. Wie sieht es in den Ländern aus? Müssen ärztl. Tätigkeiten UND nebenbei pflegerisch aufwendige Tätigkeiten durchgeführt oder werden komplexere Lagerungen an Pflegehelfer delegiert?

Und auch hier: warum glaubt jeder dass wir so viel Wertschätzung brauchen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich arbeite ja bekanntlich in Frankreich - und das in einem Privatunternehmen.
In Frankreich werden die Schüler nicht bezahlt, aber sie stehen auch nicht auf dem Stellenplan.
Zudem ist in Frankreich das Steuersystem anders. Ich zahle pro Jahr etwa ein Monatsgehalt Steuern und verdiene damit in der höchsten Gehaltsstufe bei 33 Wochenstunden 2200 Euro netto - was einem Stundenlohn von etwa 17 Euro netto entspricht. Dazu dreizehntes Monatsgehalt, Unternehmensbeteiligung (etwa ein halbes Gehalt) und 760 Euro "Urlaubsschecks", also etwa 14 Gehälter. Ausserdem übernimmt unser Unternehmen als Sozialleistung die private Zusatzversicherung für die Sozialversicherung, das heisst, ich zahle nichts zu für Brillen (kostenlose Gleitsichtbrille), Zahnersatz usw.
Hinsichtlich der Steuer nivelliert sich auch dieses Einstiegsgehalt, denn diese 1400 Euro sind praktisch netto.
Im öffentlichen Dienst sind die Gehälter noch etwas besser, da verdient jemand in meiner Position etwa 2400 netto.
Das mit der "Wertschätzung" ist natürlich Bullshit.
Aber es stimmt schon. Wir sind weit mehr eingebunden in Diagnostik und Therapie, Prevention und Patientenschulung als ich das von Deutschland kenne.
 
Warum glauben viele dass die Pflege nur durch die Ausführung von "med./ technische"-Handlungen mehr Wertschätzung erhält? Wieso muss eine "fachfremde" Tätigkeit Tätigkeit pflegerische Berufe aufwerten?
Sehe ich auch so. Wir haben mit unseren Aufgaben genug Wertvolles zu tun. Wenn ich mich daran erfreue, Blut abzunehmen oder Nähte/Klammern zu entfernen (was übrigens Pillepalle ist), dann habe ich vielleicht ein persönliches Problem mit dem Wert meiner Arbeit.
Ich beobachte diese Wünsche oft bei jungen frischexaminierten Kollegen. Weg von der Pflege und weiter hinein in den medizinischen Bereich.
Wir sollten froh sein, dass uns nicht noch mehr ärztliche Tätigkeiten aufgebrummt werden. Dann bleibt nämlich etwas mehr Zeit für unseren eigenen Bereich.


warum glaubt jeder dass wir so viel Wertschätzung brauchen.

Wir brauchen nicht "so viel", sondern ein bisschen mehr als jetzt. Warum?
Ganz einfach:
Wenn unser Beruf mehr Wertschätzung erfährt, werden wir nicht mehr so oft missbraucht. Fängt doch schon mit den anderen Berufsgruppen in den Kliniken an. Wenn der Service fehlt, verteilen wir das Essen.
Wenn die Radiologieassistentin alleine ist, helfen wir beim Röntgen. Wenn die Intensiv unterbesetzt ist, kriegst du fast-intensivpflichtige Patienten verlegt. Wenn du Übergabe machst, interessiert es kein Schw...
Da wird gestört, dazwischen gequatscht, Patienten abgerufen, Angehörige dürfen dazwischen rufen (Entschuldigung, ich will nicht stören, aber wo finde ich ne Vase?). Ärzte sprechen einen einfach an WÄHREND man telefoniert, usw. usw.

Und wenn wir mehr Wertschätzung erfahren, steigt unser Ansehen. Das bedeutet, eine realistische Chance auf eine leistungsgerechte Bezahlung, und das bedeutet, eine Chance auf mehr junge Leute, die diesen - im Grunde - wundervollen Beruf erlernen möchten. So sehe ich das.
 

Hier ein Artikel zu den Zuständen in Frankreich der zeigt das mehr Kompetenz + Akademisierung alleine noch gar nichts bewirken
(...)
Während in Deutschland die Auszubildenden ein monatliches Gehalt bekommen, wird in Frankreich nur für die Praktikumszeiten ein Minimalbetrag gezahlt. Apropos Geld: Der Einstiegslohn für Krankenpfleger beträgt in Deutschland im Schnitt rund 2.100 Euro – in Frankreich 1.400 Euro.
Mit Verlaub, aber man kann doch nicht einfach zwei Zahlen (Gehalt) zweier Länder nebeneinander stellen ohne weitere Infos! Das ist ja oft schon in D in verschiedenen Regionen schwierig, z. B. kann eine Pflegekraft (ich z. B.) auf dem Land mit ihrem Gehalt wunderbar hinkommen, während sie in einer Großstadt wie München größte Schwierigkeiten hätte!
Zum Vergleich gehört auch die Frage, wie sich brutto zu netto verhält (dazu hatte die Französin ja schon einiges geschrieben), zum anderen muß man auch berücksichtigen, wie der allgemeine Durchschnittslohn im betreffenden Land ist. Hier mal eine Übersicht einer Schweizer Seite, wo es gut rüberkommt:

2548

Quelle:

Wie man sieht, verdienen französische Pflegekräfte tatsächlich nur 95% des allg. franz. Durchschnittslohns, deutsche Pflegekräfte hingegen 113%.
Aber dabei stellt sich auch die Frage, WIE das allg. Durchschnittsgehalt denn so ausschaut. Und wie die Lebenshaltungskosten des jeweiligen Landes in Relation dazu sind.
Wenn ich dann sehe, daß norwegische Pflegekräfte "nur" 100% des allg. Durchschnittslohnes in N verdienen, könnte ich fälschlicherweise zum Schluß kommen, daß es norwegischen Pflegekräften schlechter als deutschen ginge - genau das Gegenteil ist der Fall.
Und, abgesehen vom Gehalt, spielen noch gewichtigere Faktoren eine Rolle - nämlich die Nurse-to-Patient-ratio; was hilft mir das dollste Gehalt, wenn ich aus jedem Dienst mit hängender Zunge rauskrieche und nach ein paar Jahren wegen Burnout oder sowas den Beruf aufgeben muß?? :roll: Und genau diese Situation haben wir in D, wir sind beim Pflegepersonalschlüssel Schlußlicht (oder zumindest eines der Schlußlichter) in Europa.

Wertschätzung ist neben Achstsamkeit mein Lieblings-Bullshitswort in der Pflege
Was hast Du denn gegen Achtsamkeit? 8-)
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: renje
Mich regt es richtig auf, dass der Verdienst in der öffentlichen Debatte immer so sehr ins Gewicht fällt. Die Medien schütten einen zu mit der "armen Krankenschwester". Das zieht sich auch in andere Diskussionen wie jetzt aktuell in die Gespräche über die CO2-Steuer. Sofort kommt vom Moderator der Satz:
"Und was ist mit der Krankenschwester, die auf ihr (kleines,rotes :wink1:) Auto angewiesen ist, um zur Klinik zu fahren?"
Das geht mir völligstens gegen den Strich, denn es wird inzwischen hingestellt, als wenn wir die ärmsten der Armen wären... Stimmt nicht! Wir verdienen recht gut, verglichen mit dem deutschen Durchschnittseinkommen.
Aber: eindeutig zu wenig für diese Tätigkeit und diese Arbeitszeiten und diese Belastung und diese Verantwortung und diese Flexibilität und diese Ausbeutung.

Im letzten Jahr wurde an 2 Unikliniken Deutschlands wochenlang gestreikt - für mehr Personal! Auf den Plakaten stand: "es geht uns nicht ums Geld - gebt uns lieber ein paar Kollegen"

Was war das Ergebnis? Mehr Geld. :motzen:
Die kapieren nicht worum es geht.
 
  • Like
Reaktionen: Martin H. und renje
Was hast Du denn gegen Achtsamkeit?
Gegen Achtsamkeit im Sinne des Satipatthana Sutta eigentlich nichts aber als dadaistisches Füllwort auf Powerpoint-Folien.
Quelle:
Wie man sieht, verdienen französische Pflegekräfte tatsächlich nur 95% des allg. franz. Durchschnittslohns, deutsche Pflegekräfte hingegen 113%.

Mhm... laut deiner Quelle sind es 42k Dollar was 38k Euro im Jahr oder fast 3200 Euro pro Monat wären
laut der hier Salaire des infirmières en France – GMF sind es erheblich weniger vielleicht kann ja unsere in Frankreich lebende Userin was dazu sagen?
Für Deutschland hat die Quelle jedenfalls unrecht den 113% vom Durchschnittslohn in Deutschland sind 4196 Euro und das ist doch als Schnitt eher unrealistisch, für den Median könnte es aufgehen
 
Zuletzt bearbeitet:
... für den Median könnte es aufgehen

Wenn es um Geld geht, halte ich den Median sowieso für die eindeutig seriösere Angabe, das gilt sowohl für Einkommen, als auch für Vermögen oder Schulden.


Wir verdienen recht gut, verglichen mit dem deutschen Durchschnittseinkommen.
Aber: eindeutig zu wenig für diese Tätigkeit und diese Arbeitszeiten und diese Belastung und diese Verantwortung und diese Flexibilität und diese Ausbeutung.

Dieser Aussage kann ich nur zustimmen, wobei man aber auch deutlich zwischen Kranken- und Altenpflege unterscheiden muss. Das wird in der Pflegedebatte auch gerne durcheinandergeworfen.
 
  • Like
Reaktionen: Martin H.
Ja, es wird alles verquirlt und am Ende entsteht ein Einheitsbrei. Die Konsequenz daraus haben wir ja bereits:

Als ersten Schritt will man die Löhne der Altenpfleger in den östlichen Bundesländern anheben. Danach werden die Altenpfleger in den westlichen Bundesländern drankommen. Dann muss Geld in die Auszubildenden gesteckt werden, die ja jetzt alle über einen Kamm geschoren werden sollen. Wann eine Krankenschwester im Westen das nächste Mal bedacht wird, kann man nur erahnen. MMn. kommt da in den nächsten 5-7 Jahren erst mal gar nichts. Die müssen erstmal die akuten Katastrophen beheben. Und der letzte Tarifabschluss, wo die Verantwortlichen sich selbst beweihräuchert haben, war auch ein Witz in Anbetracht der Tatsache, dass wir jahrelang Nullrunden hatten, effektiv sogar Minus.

Es wird nicht getrennt betrachtet. Damit haben sich die Medien schon auf die "Pflegefachkraft" der Zukunft eingestellt.
Das ist auch so ein Ding. Diese zusammengefasste Ausbildung. Die Qualität wird nicht besser werden, worunter dann auch wieder unser Ansehen leidet. Aber das ist ein anderes Thema...
 
Durch "Buschfunk" (mein AG) kommt es immer häufiger das gerücht auf, dass eine große Uniklinik in Niedersachsen aufgrund von Sparmaßnahmen zum einem die Jahressonderzahlungen für 4 Jahre aussetzen will, Personal welches sich in der Probezeit befindet gekündigt und befristete Verträge nicht verlängert werden, keine Zeitarbeiter auf peripheren Stationen mehr eingestellt werden (nur noch ITS, OP und Anästhesie, sowie es kaum/bis keine Neueinstellungen mehr gibt.

Bin gespannt welche Maßnahmen wie, wann und ob diese ergriffen werden :D
 
Durch "Buschfunk" (mein AG) kommt es immer häufiger das gerücht auf, dass eine große Uniklinik in Niedersachsen aufgrund von Sparmaßnahmen zum einem die Jahressonderzahlungen für 4 Jahre aussetzen will, Personal welches sich in der Probezeit befindet gekündigt und befristete Verträge nicht verlängert werden, keine Zeitarbeiter auf peripheren Stationen mehr eingestellt werden (nur noch ITS, OP und Anästhesie, sowie es kaum/bis keine Neueinstellungen mehr gibt.

Bin gespannt welche Maßnahmen wie, wann und ob diese ergriffen werden :D

Ist ja ne rosige Zukunft.
 
Bin gespannt welche Maßnahmen wie, wann und ob diese ergriffen werden :D

Kann ich mir, ehrlich gesagt, kaum vorstellen. Das können die sich doch jetzt gar nicht mehr leisten - jetzt, wo der Fokus so sehr auf den Kliniken liegt. Das öffentliche Interesse und die Medien...

Was ich aber an falschen Versprechungen erlebt habe:
Nach den wochenlangen Streiks im Spätsommer letzten Jahres wurde festgelegt, dass sämtliche Personallücken mit Zeitarbeit gefüllt werden und dass auch auf den kleineren Stationen (18-24 Betten) zwei examinierte Kräfte im Nachtdienst eingesetzt werden.
Das Ergebnis:
Man ist meistens alleine mit einem Kollegen der Zeitarbeit. Diese Kollegen wechseln ständig und alle paar Tage fängst du von vorne an, die Örtlichkeiten, das Computerprogramm und den Ablauf zu erklären. Eine riesige Mehrbelastung. Da bin ich ganz allein schneller fertig.
Und für den Nachtdienst hat man eine examinierte Altenpflegerin engagiert. Wunderbar. Auf ner Viszeral- und Transplantationschirurgie einer Uniklinik. Ihr könnt euch denken, wieviel Hilfe das bedeutet. Sie ist lieb und nett, aber sie hat keine entsprechende Ausbildung! Wir haben sehr selten Pflegefälle. Bei uns geht es um andere Dinge, von denen sie keine Ahnung hat. Sie darf nicht an die ZVKs, nicht an die Drainagen und nicht an die Medikamente (Immunsuppis).
Ja, sie putzt dann und füllt die Schränke und Wäschewagen auf. Toll, das würde tagsüber auch der Service machen.
 
Kann ich mir, ehrlich gesagt, kaum vorstellen. Das können die sich doch jetzt gar nicht mehr leisten - jetzt, wo der Fokus so sehr auf den Kliniken liegt. Das öffentliche Interesse und die Medien...

In den Medien ist es schon, aber bisher nur grob als "Sparmaßnahmen". Das mit der Zeitarbeit ist fix. Nur noch OP, Int und Anästhesie.
 
Und was soll das dann werden? Wollen sie zeigen, dass es noch schlechter geht?
Verstehe ich nicht. Ne Uniklinik ist Landesfinanziert. Die haben genug Kohle (s. Zeitarbeit). Ich wette, dass ist irgend so eine Aktion, damit das PP aufhört zu jammern. Ihr merkt schon: ich traue denen allmählich alles zu :P
 
20 Millionen im Minus (das Jahr ist nicht mal um), Länder kommen ihren Finanzierungsauftrag schon seit Jahren nicht nach. Und nun soll ein wechsel zur "Körperschaft des öffentlichen Rechtes" bevorstehen. Das soll wohl auch einiges an Kohle kosten.

Blicke da aber momentan auch noch nicht durch.

Aber ich bin gespannt.
 
Eine riesige Mehrbelastung. Da bin ich ganz allein schneller fertig.
Und für den Nachtdienst hat man eine examinierte Altenpflegerin engagiert. Wunderbar. Auf ner Viszeral- und Transplantationschirurgie einer Uniklinik. Ihr könnt euch denken, wieviel Hilfe das bedeutet. Sie ist lieb und nett, aber sie hat keine entsprechende Ausbildung! Wir haben sehr selten Pflegefälle. Bei uns geht es um andere Dinge, von denen sie keine Ahnung hat. Sie darf nicht an die ZVKs, nicht an die Drainagen und nicht an die Medikamente (Immunsuppis).
Ich arbeite auf einer ebensolchen Station und habe GuKPs, GuKKPs und Altenpflegerinnen zu Kolleginnen, zuzüglich etlicher Pflegekräfte aus dem EU- und dem Nicht-EU-Ausland. Nach entsprechender Einarbeitung (im Falle des Nicht-EU-Auslands auch noch der Anerkennungsprüfung) dürfen wir allesamt Drainagen, ZVKs und Ports versorgen und auch nach Anordnung Immunsuppressiva verabreichen. Warum um alles in der Welt bringt ihr also eurer neuen Kollegin nichts bei?
 

Ähnliche Themen