Aktive Sterbehilfe vs. Palliative Care

[Lin]

@yrt:
Die Palliativfortbildungen (egal ob für Ärzte oder Pflegepersonal) enthalten auch die Schmerztherapie.

Gruß,
Lin

 

[Pflegeflachfrau]

Nein.
Erstens gibt es keine "Palliativmediziner". Diese haben möglicherweise eine Fortbildung in Palliativmedizin, aber "Palliativmediziner" gibt es nicht.
Und von Schmerztherapie haben eben Anästhesisten Ahnung, das ist genau das Fachgebiet Anästhesie.

Ich denke Lin hat dir da eine Antwort schon geliefert, zusätzlich geht es nicht nur um Schmerztherapie sondern um das ganze drumherum seis Familie, Ernährung, Ausscheidung und den Tod selber, es ist auf einer akutabteilung nicht gut machbar solchen Pat. genügend aufmerksamkeit zu schenken.
Zu deinem D. aufenthalt wann war das und wie lange warst du da in der Pflege tätig?

 

[Elisabeth Dinse]

@Yrt- dummerweise besteht der Mensch nicht nur nur aus Zellen und Organen sondern er hat noch sowas wie eine Seele. Und da erlebe ich die meisten Anästhesisten immer sehr hilflos. Es sei denn, sie verfügen über eine palliativmedizinische Fortbildung- was wohl die wenigsten haben.

Man kann in D übrigens mittlerweile auch seinen Facharzt in Palliativmedizin machen. Dafür sollte man als Grundausbildung aber einen Onkologiefacharzt haben.

Elisabeth

 

[Yrt]

Habe lange auf einer Onkologie gearbeitet.
Und ich habe nie behauptet, dass der Mensch keine Seele hat.
Aber warum muss man sich um die Seele kümmern, wenn man eine Schmerztherapie machen will.
Um die Seele können sich Seelsorger kümmer, die sind eben dafür ausgebildet.

 

[flexi]

Hallo Yrt,

betrachtest du eigentlich den Menschen als Maschine mit austauschbaren Platinen??

 

[Lin]

Aber warum muss man sich um die Seele kümmern, wenn man eine Schmerztherapie machen will.

Stell dir vor, du leidest monate- bzw. jahrelang unter starken, schwer kontrollierbaren Schmerzen. Glaubst du, dass du trotzdem gut gelaunt durch das Leben spazierst und es keinerlei Auswirkung auf deine Psyche hat?

Gruß,
Lin

P.S.: Ich will dich jetzt nicht angreifen, aber kann es sein, dass du mit solchen Aussagen nur provozieren willst?

 

[Yrt]

Nein. ich betrachte den Menschen als Menschen, der die bestmögliche Betreuung bekommen soll.
Und die kann nur jemand leisten, der dafür Ausgebildet ist.
Ein Seelsorger.
Und nicht eine Pflegekraft oder ein Arzt.
Jeder sollte doch das machen, wofür er gelernt hat, wofür er studiert hat, um das bestmögliche zu erreichen.

 

[flexi]

Dann solltest du dir wirklich mal Gedanken zu einem patientenorientierte Vorgehen in Zusammenhang mit Teamarbeit machen.

Aber vielleicht ist das in Canada ja anders....

 

[Yrt]

Es geht um die bestmögliche Betreuung eines Kranken Menschen.
Und dafür sind eben Seelsorger da.
Warum sollte ich, der nicht dafür Ausgebildet ist, zwar Fortbildungen hat aber eben kein Seelsorger ist, einem Studierten Seelsorger seine Arbeit wegnehmen?

Ich möchte einen Stellenplan sehen, der die Pflege mit der Seelsorge betraut.
Sowas ist vieleicht möglich um Kosten zu sparen, aber sicher nicht im Sinne einer Teamorietierten, ganzheitlichen Pflege.

 

[flexi]

Wie läuft das eigentlich in Canada, kannst du uns dazu mal berichten??

 

[Yrt]

Ich kann nicht fürs ganze Land berichten.

Bei uns in einem großen, zentralen Haus (entspräche in Deutschland wohl einem Uniklinikum) gibt es keine gesonderten Palliativstationen mehr.
Das wurde nach 4 Jahren wieder aufgehört, da man die Erfahrung machte, dass zwar die Patienten dort gut versorgt waren, aber die peripheren Stationen darunter litten.
Um eine bessere Versorgung aller zu ermöglichen gibt es Palliativkonildienste, sowohl von pflegerischer als auch von ärztlicher Seite.
Und eben Seelsorger, die ständig angefordert werden können, aber auch feste Stationen haben, die sie betreuen.

So kann einfach der Wissenstransfer besser auf die einzelnen Stationen und Nurses erfolgen, anstatt dass nur eine oder zwei Palliativspezial-Stationen von einem hohen Personalschlüssel und Mittelzuwendungen profitiert.
Jeder betreut den Patienten in seinem Spezialgebiet, Anästhesie, Seelsorge,Pflege, Servicepersonal, Küche..

Anstatt Inseln zu schaffen, wird das Wissen weitergegeben, anstatt sich zu spezialisieren wird generalisiert Wissen geschafft.

 

[flexi]

Jeder betreut den Patienten in seinem Spezialgebiet, Anästhesie, Seelsorge,Pflege, Servicepersonal, Küche..

Anstatt Inseln zu schaffen, wird das Wissen weitergegeben, anstatt sich zu spezialisieren wird generalisiert Wissen geschafft.

Also, was denn nun, Insellösung oder Teamarbeit?

Und nochwas: Weitergabe von Wissen reicht nicht, es braucht schon den Transfer in die individuelle Betreuung...

 

[Yrt]

Teamarbeit.
Aber eben darin, dass der Patient durch einen Fachmann betreut ist, der dafür Ausgebildet ist und nicht durch jemand Fachfremden.
Der Persönliche Kontakt ist mit jedem da, es wird weitergegeben, was für den anderen Bereich wichtig ist.
Es finden Übergaben mit der Seelsorge statt.

Wissenstransfer findet in der individuellen Arbeit statt, eben durch Konsiliardienste, die mit am Patienten arbeiten.

 

[Elisabeth Dinse]

@Yrt- dein Vorschlag hat was. Auch wenn deine Begründung etwas holprig daher kommt:

anstatt dass nur eine oder zwei Palliativspezial-Stationen von einem hohen Personalschlüssel und Mittelzuwendungen profitiert.

Palliativmedizin ist meines Erachtens sehr zeitaufwendig und bedarf eines anderen Personalschlüssels. Da man auf einer peripheren Station nie die palliative Auslastung garantieren kann, scheint mir eine Spezialstation durchaus sinnvoll.

Elisabeth

 

[Lin]

Aber eben darin, dass der Patient durch einen Fachmann betreut ist, der dafür Ausgebildet ist und nicht durch jemand Fachfremden.
Der Persönliche Kontakt ist mit jedem da, es wird weitergegeben, was für den anderen Bereich wichtig ist.
Es finden Übergaben mit der Seelsorge statt.

Sehe ich einerseits genauso, unsere Station wir auch von Seelsorgern, Psychologen, Ernährungsteam, Palliativmedizin mitbetreut, dich auch bei der Dienstübergabe dabei sind.
Aber besonders bei dem Punkt Seelsorge kann man keine klaren Grenzen ziehen. Besonders bei Sterbenden kann man immer wieder beobachten, dass sie zu irgendeinem Zeitpunkt jemanden zum Reden brauchen, bzw. suchen sie sich eine Person aus mit der sie reden wollen. Und wenn das gerade ich bin, zu der er Vertrauen hat und eine Beziehung aufgebaut hat (immerhin sind wir die meiste Zeit beim Pat.), kann ich auch nicht sagen, dafür bin ich nicht zuständig. Genauso wenn er sich in diesem Moment den mitbetreuenden "Palliativ"mediziner, die "Palliativ"schwester oder einen Arzt zu einem Gespräch ausgesucht hat.
Es hat auch schon Pat. gegeben, die mit mir über den Tod im Zusammenhang mit dem Glauben reden wollen, obwohl sie wissen, dass ich nicht im religiösen Sinn gläubig bin. Aber sie haben trotzdem mich ausgewählt, aus welchen Grund auch immer. Ich hoffe ihr versteht, was ich meine. Ich wollte damit ausdrücken, dass es einem sterben Pat. in dem Moment, wenn er mit jemanden reden will, egal ist, was er ist, sondern wer er ist.

Gruß,
Lin

 

[Yrt]

Es gibt einen unterschied zwischen "reden wollen" und wirklicher Seelsorge.

Ich habe nichts dagegen Gesagt, dass die Pflgegekräfte mit dem Patienten sprechen, viel sprechen.
Nur ist es bei den Pflegenden, vor allem bei sterbenden, eine starke Belastung.
Ein Seelsorger weiß damit umzugehen, ein Pfleger manchmal nicht.

 

[Elisabeth Dinse]

Nur ist es bei den Pflegenden, vor allem bei sterbenden, eine starke Belastung.
Ein Seelsorger weiß damit umzugehen, ein Pfleger manchmal nicht.

Und genau deshalb finde ich eine Spezialstation mit Spezialisten, die geschult und betreut werden besser als das Verbleiben im peripheren Bereich.

Elisabeth

 

[dieEv]

Außerdem gehört Palliativmedizin in das Studium, Palliative Care in die Pflegeausbildung.
Konsilardienste sind gut, aber nicht alles.
Seelsorge gibt es zwar auch in D an jedem KH, aber Leute, die einen anderen Glauben haben oder mit Religion nichts am Hut haben, tun sich sicherlich schwer zu sagen: "Ich bräuchte mal eine Fachkraft zum Reden (sprich: 'nen Psychologen)."
Der behandelnde Arzt sollte doch wohl in der Lage sein, auch in palliativen Phasen kompetent zu sein.
Für die Pflege wiederum ist es doch eine gute Gelegenheit, Fachwissen anzuwenden!
Palliativstationen und Hospize sehe ich als notwendig, weil Normalstationen mit der intensiven Betreuung überlastet wären, die besondere Athmosphäre nicht schaffen können.
Palliativzimmer an jedem Haus wären ja schon einmal ein Fortschritt!

 

[Yrt]

Außerdem gehört Palliativmedizin in das Studium, Palliative Care in die Pflegeausbildung.

Ist es bereits.

Konsilardienste sind gut, aber nicht alles.

Aber sie sind sehr viel wert

Seelsorge gibt es zwar auch in D an jedem KH, aber Leute, die einen anderen Glauben haben oder mit Religion nichts am Hut haben, tun sich sicherlich schwer zu sagen: "Ich bräuchte mal eine Fachkraft zum Reden (sprich: 'nen Psychologen)."

Erstmal hat Seelsorge nichts mit Religion zu tun.
Und 2. ist es gerade dann die Aufgabe der Pflegekraft diesen Bedarf zu sehen.

Der behandelnde Arzt sollte doch wohl in der Lage sein, auch in palliativen Phasen kompetent zu sein.

Nein, warum?
Lieber ein spezialisierter Arzt, der seine Aufgabe richtig macht als ein durchschnittlicher Alleskönner.
Ein Chirurg macht ja auch kein Herzecho oder befundet EKG's

Für die Pflege wiederum ist es doch eine gute Gelegenheit, Fachwissen anzuwenden!

Halbwissen, welches oft vorhanden ist.Und jeder hat sein eigenes "Fachwissen", das er anwendet.

Palliativstationen und Hospize sehe ich als notwendig, weil Normalstationen mit der intensiven Betreuung überlastet wären, die besondere Athmosphäre nicht schaffen können.

Hast du gelesen was ich vorher geschrieben habe?
Dur die Einrichtung von Palliativstationen wird das Geld dorthin abgezogen.
Warum soll es auf Normalstation nicht möglich sein, jemanden intensiv zu betreuen?
Wie gesagt, wenn es palliativstationen gibt, werden Schwerstkranke dorthin "abgezogen".
Und die Normalstation bruach sich nicht im bezug darauf weiterbilden.
Wenn man schon eine Weiterentwicklung fordert, sollte man so konsequent sein, diese ins Krankenhaus zu bringen anstatt sie auf eine periphere Station abzuschieben.

 

[Lin]

Lieber ein spezialisierter Arzt, der seine Aufgabe richtig macht als ein durchschnittlicher Alleskönner.

Das eine schließt das andere nicht aus. Warum kann ein Orthopäde, Urologe, ... nicht Spezialist auf seinem Gebiet sein und gleichzeitig auch sehr gutes Grundwissen in einem anderen haben.

Ein Chirurg macht ja auch kein Herzecho oder befundet EKG's

Also unsere Chirurgen befunden auch EKG's. Ein EKG-Seminar ist zumindest in Österreich für alle Ärzte in Ausbildung vorgeschrieben. Würde ich schon etwas traurig finden, wenn sie das nicht können. Genauso wäre es wenn eine interne Schwester keinen einfachen Verband wechseln könnte.

Dur die Einrichtung von Palliativstationen wird das Geld dorthin abgezogen.

Für unsere Palliativ werden nicht viele Gelder abgezogen, da sie größtenteils mit Spenden betrieben wird und diese sind mehr als genug vorhanden.

Warum soll es auf Normalstation nicht möglich sein, jemanden intensiv zu betreuen?.

Weil es ganz einfach an der Zeit, am Personal, an den Räumlichkeiten und an den Möglichkeiten mangelt. Es ist für einen Sterbenden sicher nicht toll, in einem Mehrbettzimmer zu liegen, wo nicht mal die Angehörigen übernachten können. Genauso ist es für viele Mitpatienten unerträglich, neben einem Sterbenden liegen zu müssen.
Auf unserer Palliativ herrscht ein Personalschlüssel von 1:1, max. 1:1,5 und dem Personal dort ist nicht langweilig. Auf welcher Normalstation hat man so einen Personalschlüssel? Bei uns kommt eine Pflegeperson auf ca. 15 Patienten, ganz zu schweigen davon, dass darunter viele großoperierte Patienten sind, die auch einiges an Zeitaufwand brauchen. Man hat auch nicht die Zeit, dass man mal mit den Pat. in den Hof fährt oder sie mehrmals am Tag zum Rauchen nach draußen oder in ein Raucherzimmer bringt. Noch dazu kommen weitere "Kleinigkeiten", die für einen präfinalen Pat. sicher wichtig sind, aber auf einem normalen Stationsbetrieb nicht möglich sind, wie z.B. individueller Tagesablauf + individuelle Essenszeiten, Besuch von Haustieren, persönliche Einrichtungsgegenstände, usw.

Wie gesagt, wenn es palliativstationen gibt, werden Schwerstkranke dorthin "abgezogen".
Und die Normalstation bruach sich nicht im bezug darauf weiterbilden.
Wenn man schon eine Weiterentwicklung fordert, sollte man so konsequent sein, diese ins Krankenhaus zu bringen anstatt sie auf eine periphere Station abzuschieben.

Dafür sind die Palliativbetten wiederum viel zu wenig. In meinem Krankenhaus (mit onkologischem Schwerpunkt) haben wir ca. 1000 Betten, aber nur 10 Palliativbetten. Es ist also unmöglich jeden Palliativpatient (auch wenn die anderen Vorraussetzungen alle stimmen) dort unterzubringen. Außerdem gibt es noch mehrere Gründe, warum ein Pat. nicht auf die Palliativ kommt, wie z.B. er will es nicht, der Zustand verschlechtert sich rapide, sodass eine Verlegung für den Pat. mehr Belastung als Entlastung wäre, usw.
Darum sollte auch jeder Arzt und das Pflegepersonal im stationären Bereich, zumindest ein Grundwissen in Palliativmedizin haben.

Gruß,
Lin