Aktive Sterbehilfe - moralisch vertretbar?

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[...]
Aber um den praktischen Bezug nicht aus den Augen zu verlieren: Es wäre tragisch wenn sich jemand für die aktive Sterbehilfe entscheiden würde, nur weil ihm der Mangel an Wissen einen anderen Weg verwehrt.
Eine Sache der Aufklärung.
Ich denke auch nicht, dass man Sterbehilfe als Parade-Lösung propagandieren sollte, dennoch sollte sie unter die Wahlmöglichkeiten des Patienten fallen können und dürfen.

Völliger Konsens!

Nur nach Ausschöpfung aller anderen Hilfsmöglichkeiten sollte die Option der Sterbehilfe zur Verfügung stehen. Voraussetzung ist auch eine entsprechend gute Aufklärung über die Erkrankung und die möglichen Therapiemöglichkeiten (mit ihren Nebenwirkungen und Chancen).
 
Ja, Arezoo,

es gibt in Deutschland keine aktive Sterbehilfe - noch nicht. Meine Erkenntnis sagt mir aber, "alles, was der Mensch sich ausdenkt, tut er, das eine sofort, das andere später. Aber er tut es!"

Eine Rechtfertigung finden die Politiker und Ärzte in Holland und der Schweiz, eine Rechtfertigung werden die Politiker und Ärzte auch in Deutschland finden, wenn es so weit ist. Ich bin mir völlig bewußt, daß der Damm gegen den fremdbestimmten Tod längst gebrochen ist. Die Frage ist nur, wie schnell wird das Loch größer und wie schnell wird lebensunwertes Leben auf immer mehr Bereiche ausgedehnt. Nicht das ob, sondern das wie schnell ist die einzige Frage, die sich heute noch stellt!

Noch etwas zu dem postulierten freien Willen:

Die Zigarettenindustrie bricht den Willen immer jüngerer Menschen durch die Beimengung von Suchtverstärkern, die möglichst nach der ersten Zigarette eine Abhängigkeit bewirken.

Die Werbeindustrie bricht den Willen der Konsumenten mit ihrer aggressiven Werbung, die teilweise sogar so aufgebaut ist, daß nur das Unterbewußtsein angesprochen wird und der Konsument sich seines Handelns überhaupt nicht bewußt ist.

Die Pharmaindustrie bricht den Willen der Kranken, indem sie das Heil ausschließlich ihren Pillen, Salben und Wässerchen zuschreibt. Es wird keine gesunde Lebensweise gefördert, sondern Symptome behandelt. Es wird vorsätzlich eine Teilgesundheit aufrecht erhalten und als Gesundheit verkauft.

Der freie Wille - so er denn einmal vorhanden war - ist längst an viele Institutionen abgetreten. Ob wir das nun wahr haben wollen oder nicht. In sofern schreibt Frau Dinse sehr richtig, daß der freie Wille ein Konstrukt ist. Wir hätten ihn gern. Aber hätten ist nicht haben, wurde uns früher schon in der Schule beigebracht.

ein kritischer

Johannes
 
Auch wenn ich nicht angesprochen bin:

[...]Ich bin mir völlig bewußt, daß der Damm gegen den fremdbestimmten Tod längst gebrochen ist.[...]
(Hervorhebung von mir)

Bei der (aktiven) Sterbehilfe geht es in erster Linie nicht um den fremdbestimmten Tod, sondern um den selbstbestimmten Tod!

Auf Deine anderen "Argumente" möchte ich nicht weiter eingehen, da sie meiner Meinung nach nicht zielführend sind und nur vom Thema wegführen. Sie zeigen mir nur, daß Du dich scheinbar nicht so richtig mit der Thematik "freier Wille" auseinandergesetz hast, so mein Eindruck. Das klingt für mich eher ein wenig nach "Weltverschwörungstheorie".
 
Wann ist der Tod fremd-, wann selbstbetsimmt?

Nicht selten höre ich: ich möchte den Kindern nicht zur Last fallen. Fremdbestimmt oder selbstbestimmt?

Elisabeth
 
Bei der (aktiven) Sterbehilfe geht es in erster Linie nicht um den fremdbestimmten Tod, sondern um den selbstbestimmten Tod!

Danke Gego,
das scheint immer noch nicht angekommen zu sein...

Meine Erkenntnis sagt mir aber, "alles, was der Mensch sich ausdenkt, tut er, das eine sofort, das andere später. Aber er tut es!"
Ja, ganz recht. Das ist deine Erkenntnis, keine allgemeingültige Wahrheit.
Konnte bisher dafür noch keine Beweise finden.

Der freie Wille - so er denn einmal vorhanden war - ist längst an viele Institutionen abgetreten. Ob wir das nun wahr haben wollen oder nicht. In sofern schreibt Frau Dinse sehr richtig, daß der freie Wille ein Konstrukt ist. Wir hätten ihn gern. Aber hätten ist nicht haben, wurde uns früher schon in der Schule beigebracht.

Schade, dass mit euch niemand die Theorie des Willens durchgenommen hat, denn dann würde vielleicht deutlich werden, dass Frau Dinse nur einen kleinen Teil herausgepiekt hat, der gerade in ihr Konzept passt, der aber noch lange kein Ganzes ergibt.
Verweise hiermit mal auf den ganzen Artikel bei Wikipedia: Freier Wille - Wikipedia

Deiner Argumentation nach wären also alle Menschen willenlose Kreaturen, die durch die Welt laufen und Entscheidungen nur auf Grund äußerer Einflüsse treffen! Glaubst du das wirklich?
Demzufolge würde es tatsächlich keine Entscheidungen geben, sondern eigentlich nur vorgefertigte Wege, die wir bis zu unserem Ende gehen.
Das ist mir zu calvinistisch.

Ich gehe auf deine weiteren Argumente auch nicht ein, weil ich sie in die hier bestehende Diskussion nicht einbringen kann.
Wie kommst du von rauchenden Jugendlichen auf jemanden, der todkrank ist und sich für ein selbstbestimmtes Ende entschieden hat?
Will mir beim besten Willen nicht einleuchten.

Ich habe ganz sicher verstanden, dass du gegen eine Sterbehilfe welcher Art auch immer bist. Aber, ist dies tatsächlich deine Entscheidung?
Oder bist du auf Grund weltverschwörerischer Ansichten gezwungen, dich für diese Argumentation zu entscheiden?
Um die Diskussion um den freien Willen mal ad absurdum zu führen, wie hier von den Vetretern des bedingten freien Willens ja gefordert wird...

Ich glaube nicht, dass es an dieser Stelle Sinn macht den 'freien Willen' zu diskutieren, weil es schlußendlich darum geht die Sterbehilfe als Möglichkeit einzuräumen, nicht diese zu propagieren!

Michiko, ich finde es wirklich schade, dass du nicht genug abstrahieren kannst, um Abstand vom Thema zu bekommen und sachlich zu argumentieren. Mich belustigen zwar diese 'Weltverschwörungstheorien' sehr, aber eine Diskussionsgrundlage sind sie lange nicht.
Schade finde ich auch, dass du scheinbar nicht trennen kannst, zwischen der fremdentschiedenen Tötung von Menschen und der aktiven Sterbehilfe.
Die werden gerne in einen Topf geworfen, sind aber völlig unterschiedlich geartet.
 
Wie frei ist der Mensch?

Unabhängig davon denke ich, dass es den Freien Willen in der Form wie er hier suggeriert wird nicht geben kann. Mein Wille wird geformt durch den Austausch mit anderen Menschen. Moralische und ethische Vorstellungen werden zur Vorlage für mein Denken.

Wann ist der Tod fremd-, wann selbstbetsimmt?

Nicht selten höre ich: ich möchte den Kindern nicht zur Last fallen. Fremdbestimmt oder selbstbestimmt?

Ich denke, dieses Thema ist nicht so einfach zu beantworten. Wir entscheiden nach Erfahrung. Aber ist unsere Erfahrung auch die Erfahrung des anderen Menschen?

Elisabeth
 
[...]Unabhängig davon denke ich, dass es den Freien Willen in der Form wie er hier suggeriert wird nicht geben kann.[...]
(Hervorhebung von mir)


Suggerieren = willentlich beeinflussen, einreden, eingeben, einflüstern. Suggestion = Beeinflussung des Seelenlebens, Willensübertragung.

Ich denke, eine Suggestion findet hier nicht statt, sondern hier werden nur unterschiedliche Meinungen und Ansichten betreffend des freien Willens geäußert.

"Wille: verwandt mit Wahl, die menschliche Fähigkeit sich auf Grund von Motiven und in bewußter Stellungnahme zu ihnen für Handlungen zu entscheiden (Handeln), im Unterschied zu Trieb, Instinkt und Begehren. Zu einem vollständigen Willensvorgang gehören also
  • das Motiv oder der Beweggrund, der in einer Gemütsbewegung, einer Zweckvorstellung oder in dem Ergebnis einer Überlegung über eine zu treffende Wahl, so oder anders zu handeln, bestehen kann,
  • das eigentliche Wollen, der Willensakt oder Entschluß,
  • die Willenshandlung, die Verwirklichung des Gewollten, die eine innere (z. B. die Konzentration der Gedanken auf einen bestimmten Gegenstand) oder eine äußere Tat sein kann.
Wille entzündet sich nur am Antrieb, er ist ein rein formales Instrument, er kann nur wählen, hemmen und fördern, nicht selbst schaffen. Andererseits erlebt sich der Mensch im Wollen als bewußtes einheitliches Ichzentrum. Wo der Wille als metaphysische oder psychologische Grundkraft angesehen wird, spricht man von Voluntarismus.
Willensfreiheit, die Freiheit der Wahl zwischen zwei oder mehr Möglichkeiten, von denen grundsätzlich jede gewollt werden kann. Die Überzeugung von der Willensfreiheit im eigentlichen Sinn, der Indeterminismus, entspringt aus dem unmittelbaren Erleben, im Fall von Motivfreiheit oder Unentscheidbarkeit zwischen verschiedenen Zielen und Wegen eine aktive Wahl treffen zu können (Wahlfreiheit), und insbesondere, wenn sittliche Werte auf dem Spiele stehen, sich für diese auch gegen seine Neigungen und Triebe unter Opfer an Bequemlichkeit und Glücksmöglichkeiten einzusetzen und bestimmen zu können und für diese Selbstbestimmung verantwortlich zu sein (sittliche Freiheit). Der Determinismus bestreitet eine solche Freiheit unter Hinweis auf die durchgängige psychophysische und psychologische, wenn auch unbewußte Bestimmtheit. Er spricht von Freiheit nur im Sinne des Fehlens äußeren Zwanges, so daß wir zwar tun, aber nicht „wollen“ können, was wir wollen. Das Erlebnis der Freiheit und des Sollens ist dann Täuschung, die Begriffe der Verantwortung und Schuld werden gegenstandslos, die ethische Forderung, so zu handeln, als ob man verantwortlich wäre, wird zur Fiktion. Um dieser Konsequenz zu entgehen, hat Kant den empirischen Charakter, den der Verstand als determiniert betrachtet, weil er den Menschen als Erscheinung den Bedingungen der Erfahrung „das ist der nach allgemeinen Gesetzen zusammenhängenden Erkenntnis der Gegenstände der Sinne“ unterwerfen muß, den „intelligiblen Charakter“ gegenüberstellt, der sich selbst das Gesetz gibt und den die Vernunft als frei erkennt, indem sie den Menschen als zur intelligiblen Welt gehörig betrachtet. Dieser Ansicht Kants steht die moderne Auffassung nahe, daß das Problem der Willensfreiheit ein Scheinproblem der Wissenschaft ist, indem vom Standpunkt des erlebenden Ich Wahlfreiheit besteht, von außen gesehen das Wollen des Menschen aber immer kausal derterminiert ist." (aus: Hoffmeister: „Wörterbuch der philosophischen Begriffe“, Meiner. 1955, 2. Aufl., S. 670 f.)

"Neben dem Erkennen wird der Wille bzw. das Wollen in der Tradition der Philosophie zu den Grundweisen der geistigen Betätigung des Menschen gerechnet. In der gegenwärtigen Diskussion steht die ethische Bedeutung des Willens im Vordergrund. Der Wille zeichent den Menschen als ein freies Wesen aus, das nicht naturhaft determiniert ist. Nur auf Grund eines freien Willens kann ihm Verantwortung für seine Entscheidungen und Handlungen zugeschrieben werden. Dadurch erhält der Wille den Stellenwert einer notwendigen Voraussetzung für die Möglichkeit sittlichen Handelns. Bei Kant zeigt sich der Wille in dem Vermögen, sich frei von den Antrieben der Sinnlichkeit oder den sozialen Zwängen bestimmen zu können. Charakteristisch für den Menschen ist seine Fähigkeit, von seinen Neigungen und Trieben Abstand nehmen und sie einer eigenen Beurteilung unterziehen zu können. Der Wille wird bei Kant als ein Vermögen gedacht, der Vorstellung gewisser Gesetze gemäß sich selbst zum Handeln zu bestimmen. Der Wille zeichnet sich durch die vernünftige Selbstbestimmung aus. – Die Diskussion über den Stellenwert des Willens konzentriert sich im wesentlichen auf zwei Aspekte:
  • Kommt dem Menschen mit seinen Naturanlagen, Neigungen und Trieben tatsächlich eine solche Freiheit des Willens zu?
  • Kommt dem Willen der Status einer selbständigen Substanz zu?
Die erste Frage, die auch Kants Auffassung betrifft, wurde von Descartes durch die Annahme zweier Substanzen, nämlich Geist und Körper, beantwortet: Nur die Naturseite des Menschen könne der Determination unterliegen, dagegen ist er als Vernunftwesen frei, sich selbst zu bestimmen. Die Gegenposition dazu wird durch Hobbes’ Annahme markiert, daß der Mensch durch seine Leidenschaften bestimmt sein und die letzte Neigung oder Abneigung, die unmittelbar mit der Handlung oder Unterlassung zusammenhängt, als Wille bezeichnet werden könne. Wille ist deshalb die Neigung, die beim Überlegen am Schluß überwiegt. Der Status einer selbständigen Substanz wird u. a. durch die sprachanalytischen Untersuchungen von Ryle bestritten. Ein solches Substanzenmodell unterstellt seiner Ansicht nach, daß der Wille als Ursache und das Wollen als Handlung zu begreifen sei. Seine Kritik an dieser Auffassung begründet er durch den Nachweis, daß man Willensakte nicht durch Tätigkeitsverben beschreiben kann, weshalb das Ursache-Handlungs-Modell als sprachlich sinnlose Konstruktion auszuscheiden ist. Der Begriff Wille ist dann als Aspekt des menschlichen Handelns zu verstehen, nämlich willentlich bzw. absichtlich eine Tätigkeit zu vollziehen." (aus: „Metzler Philosophie Lexikon“, Metzler. 1996, S. 574.)

Wie auch schon andere (berühmtere) Köpfe unterschiedliche Ansichten zum freien Willen hatten, so stoßen auch hier unterschiedliche Meinungen aufeinander. Aber von Suggestion kann wohl doch nicht die Rede sein.
 
Hallo miteinander! Muß mich auch mal wieder einklinken!

Irgendwie wird diese Diskussion hier themenfremd, wenn´s so weitergeht wird noch spekuliert ob man überhaupt geboren werden sollte weil man ja nicht den freien Willen besitzt um den Wunsch zu äußern in´s Leben treten zu wollen :gruebel: ???!!! Aber Spaß beiseite:

Wie frei ist der Mensch?

Mein Wille wird geformt durch den Austausch mit anderen Menschen. Moralische und ethische Vorstellungen werden zur Vorlage für mein Denken.

Wir entscheiden nach Erfahrung. Aber ist unsere Erfahrung auch die Erfahrung des anderen Menschen?

Elisabeth


Was Elisabeth hier schreibt ist genau zutreffend; allerdings nicht als Argument um auszusagen der Mensch hätte keinen freien Willen, sondern genau das Gegenteil ist der Fall.
Meine subjektiven Erfahrungen, meine ethischen und moralischen Vorstellungen, sind für mich die Grundlage für meine persönliche Meinungsbildung, für die Fähigkeit eine freie Entscheidung zu treffen( was für mich einen freien Willen impliziert). Natürlich fließen in unsere Entscheidungen immer Einflüsse von außen ein, wir sind schließlich alle Teil der (wenn auch ziemlich verkorksten)Gesellschaft und demzufolge auch immer in irgendeiner Form "fremdbeeinflusst". Aber genau diese individuellen Einflüsse sind es doch die uns in unserer Entscheidungsfindung leiten, egal um was es nun geht.

In punkto "aktive Sterbehilfe" hieße das, daß jeder für sich persönlich und individuell, nach eigener Erfahrung und der individuellen Lebenssituation, und nach Abwägung aller Optionen( die er dafür natürlich auch kennen muß, und wie oft ist das nicht der Fall?!!) eine Entscheidung für oder gegen den SELBSTBESTIMMTEN Tod treffen könnte, wenn die rechtlichen und gesellschaftlichen Voraussetzungen dafür geschaffen wären.(ich wollte auch noch mal hervorheben daß es in dieser Diskussion primär darum geht).
Und entgegen dem statement von Elisabeth muß diese Entscheidung keineswegs einen allgemeingültigen Charakter haben, da wie sie schon sagte meine Erfahrungen nicht die von anderen sein müssen.


@Gego und arezoo
Kann euch nur beipflichten, sehr schöne Ausführungen!


LG, amabilis
 
Hi zusammen!
Muß noch was loswerden weil´s so gut hierher passt.
Gestern abend kam eine Doku on TV namens:"Mein Tod gehört mir".Ein Filmteam begleitete den todkranken Johann B. (ALS-Patient) bis zu seinem selbstbestimmten Tod in der Schweiz mit Hilfe der Sterbebegleitung durch Ex-International.Das hat gezeigt welche Strapazen solch ein Mensch auf sich nehmen muß, in welche entwürdigende Situation er sich bringen muß, in einem anonymen Zimmer "einchecken" um sich seinen Wunsch nach humanem und selbstbestimmtem Tod zu erfüllen. Es hat auch gezeigt daß das schweizer Modell viele Kritiker hat( vielleicht auch zu recht), weil es doch viele Lücken für Mißbrauch läßt.
Hochinteressant fand ich aber das Beispiel Oregon/USA wo der ärztlich begleitete Suizid (death with dignity act) meiner Meinung nach sehr gut geregelt ist, wo ein todkranker Patient sich nicht für ENTWEDER Palliativmedizin ODER Suizid entscheiden muß, sondern er bis zum Schluß weiß das er die Möglichkeit hat sich für den Freitod zu entscheiden wenn er troz guter palliativer Versorgung nicht mehr leben will. (Die Indikation wird von 2 Ärzten unhabhängig voneinander gestellt und besteht generell nur für Patienten mit einer Lebenserwartung unter einem halben Jahr.)
Die Erfahrung dort hat gezeigt daß diese Patienten alleine durch das Wissen um diese letzte Möglichkeit mit der Palliativmedizin viel besser zurechtkommen und so am Ende eines "natürlichen Todes" sterben weil sie die Option Freitod doch nicht wählen aber wissen "wenn ich wollte könnte ich".Find ich ein sehr gutes Modell.
Schlimm fand ich daß im Interview mit unserer Justizministerin wieder klar wurde wie unsensibel auf die Frage nach einem Sterbehilfegesetz zur Rechtssicherung der Ärzte reagiert wird. Für unsere hohe Politik scheint dafür überhaupt keine Diskussionsgrundlage zu bestehen.
Eine Sterbebegleiterin von Dignitas sagte in dem Beitrag:"...uns sollte es eigentlich gar nicht geben müssen..." und dem stimme ich zu.
Gruß, amabilis
 
Ich überlege gerade, warum ich in diesem Beitrag sehr schnell emotional reagiere.
Vielleicht liegt es daran, dass ich dann selbst die "erlösende" Spritze, das tötende Medikament geben muss. Wer A sagt müßte auch B sagen. Und ich habe schon todgeweihte erlebt, die sich wieder so gut erholt haben, dass sie in die Häuslichkeit entlassen werden konnten.
Wer soll entscheiden, was wirklich das Beste ist? Meine Achtung vor der Schöpfung ist wahrscheinlich einfach zu hoch, als das ich der Todesbringer sein möchte. Wobei die Achtung vor der Schöpfung bei mir sicher auch beinhaltet, dass der Mensch nicht unsterblich ist/ sein kann.

Die Menschen, die zu Dignitas abwandern wählen ja nicht unbedingt einen leichten, schnellen Tod. Warum macht ein Mensch so etwas? Ist es die Angst vor dem Sterben, die Angst vor dem Kontrollverlust in der Sterbephase?

Zum Freien Willen: Unsere Sichtweise wird durch unsere Erlebnisse geprägt. Kann man sehr schön an den Ansichten von amabillis und mir veranschaulichen.
Wenn ein Mensch gelernt habe, dass es nicht gut ist anderen zur Last zu fallen... wird er sich dann nicht entsprechend entscheiden.

Der Freie Wille ist also mindestens etwas subjektiv geprägtes. Nun ist das Problem in dieser brisanten Frage, dass wir offensichtlich nicht alle den gleichen Weg wählen würden wollen. Mein Freier Wille sagt NEIN, amabillis Freier Wille sagt JA. Gesetzt den Fall, ich hätte einen Pat. mit amabillis Ansichten: wessen Freier Wille zählt mehr?
Und dann? siehe oben


Elisabeth
 
Wer soll entscheiden, was wirklich das Beste ist? Meine Achtung vor der Schöpfung ist wahrscheinlich einfach zu hoch, als das ich der Todesbringer sein möchte. Wobei die Achtung vor der Schöpfung bei mir sicher auch beinhaltet, dass der Mensch nicht unsterblich ist/ sein kann.

Wer entscheidet? Vielleicht der Patient selbst?
Warum tut ihr euch so schwer damit dem Patienten die Entscheidung, nach gründlicher Aufklärung über alle Alternativen, selbst zu überlassen?
Jederzeit hat ein gesunder Mensch die Möglichkeit Entscheidungen zu treffen, sein Leben zu bestimmen ohne das jemand seinen freien Willen anzweifelt, in Frage stellt oder sich darüber Gedanken macht, ob er überhaupt einen hat.
Und justament in dem Augenblick, in dem der Patient nicht mehr Herr über seine körperlichen Fertigkeiten ist, sprechen wir ihm auch noch seine geistige Entscheidungsfähigkeit ab?
Warum entmündigen wir Patienten so?
Niemand muß "Todbringer" sein, wenn er es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann. Wir können unseren Arbeitsplatz frei wählen. Ihr tut ja gerade so, als müßte dann jeder Arzt, jede Krankenschwester jeden Tag Menschen gegen ihren Willen umbringen.

Wenn ein Mensch gelernt habe, dass es nicht gut ist anderen zur Last zu fallen... wird er sich dann nicht entsprechend entscheiden.
Sollten wir über die Motive urteilen? Wir müssen sie hinterfragen und Alternativen anbieten. Aber auf rechtmäßig und unrechtmäßig verurteilen?
Noch einmal: es geht mir hier um todkranke Menschen, die selbst bestimmen möchten, wann sie sterben, um sich Leiden zu ersparen oder generell aus den unterschiedlichsten Gründen.

Nun ist das Problem in dieser brisanten Frage, dass wir offensichtlich nicht alle den gleichen Weg wählen würden wollen. Mein Freier Wille sagt NEIN, amabillis Freier Wille sagt JA. Gesetzt den Fall, ich hätte einen Pat. mit amabillis Ansichten: wessen Freier Wille zählt mehr?
Der Wille des Patienten natürlich!
Aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass es darum geht jede Krankenschwester oder jeden Arzt zur Sterbehilfe zu zwingen. Elisabeth, dein Wille in allen Ehren, niemand zwingt dich selbst Sterbehilfe in Anspruch zu nehmen oder diese zu leisten.
Wo liegt das Problem, den Patienten trotzdem über alle seine Möglichkeiten aufzuklären?
 
Wo liegt das Problem, den Patienten trotzdem über alle seine Möglichkeiten aufzuklären?


Wie soll diese Aufklärung deiner Meinung nach erfolgen, in welchem Setting, in welchemn Zeitrahmen usw.? Welche Infos dafür und dagegen würdest du dem Pat. geben? Wie sicherst du, dass deine Einstellung in diesem Gespräch keine Rolle spielt?

Elisabeth
 
Elisabeth, wie sicherst du, dass deine Einstellungen den Patienten nicht beeinflussen?

Kein Mensch kann dafür garantieren, dass seine persönlichen Einstellungen den Patienten nicht beeinflussen. Das gilt für den Chirurgen, der zur palliativen OP rät genauso, wie für den Onkologen, der zur palliativen Chemotherapie rät.

Wie soll die Aufklärung denn erfolgen? Ja wohl auch nicht anders, als die Aufklärung über seine Krankheit, Prognose und über seinen weiteren Therapiemöglichkeiten!
Wichtig finde ich auch zu betonen, dass man auch erst alle palliativen Möglichkeiten ausnutzen kann und sich dann, nach amerikanischem Modell immer noch für die Sterbehilfe entscheiden kann.

Ich bin dafür, dass Sterbehilfe als Möglichkeit eingeräumt wird und angeboten wird und dass darüber aufgeklärt wird. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich allen Menschen diese Möglichkeit wärmstens ans Herz lege und alle dazu überreden möchte.
Ich möchte, dass jeder Patient (unter gewissen Voraussetzungen) die Möglichkeit hat, Sterbehilfe in Anspruch zu nehmen, wenn er es wünscht, resp. sich dafür entscheidet.
 
Elisabeth, wie sicherst du, dass deine Einstellungen den Patienten nicht beeinflussen?


Genau da würde meine Problematik liegen: ich kann nicht garantieren, dass meine Empfindungen unter Umständen seinen Freien Willen beeinflussen. Und was von meiner Sichtweise aus gilt ist logischerweise auch auf die Gegner anzuwenden: auch hier werden Meinungen transportiert. Dies geschieht übrigens nicht nur verbal, sondern hier wahrscheinlich noch mehr als sonst nonverbal.
Oder sehe ich das falsch?

Elisabeth
 
Das siehst du sicherlich nicht falsch, aber ich verstehe trotzdem nicht, wo jetzt genau das Problem liegt.

Jeder Mensch transportiert Meinungen jeden Tag unterschiedlichster Art, beeinflußt sein Gegenüber im Gespräch etc.
Jeden Tag sehen wir Werbung im Fernsehen für ein Joghurt, der gerade uns Frauen eine viel bessere Verdaung bescheren soll.
Aber es bleibt doch jedem Menschen selbst überlassen, ob er tatsächlich in den Supermarkt geht und den Joghurt aus der Werbung kauft oder doch den für 29 Cent aus dem Sortiment des Supermarktes.

Genauso, wie es jedem Menschen selbst überlassen bleibt, welchen Therapieweg er zu gehen wünscht.
Unsere Aufgabe ist das Unterstützen, nicht die Beeinflussung in der Meinungsfindung. Das unsere Ansichten und Einstellungen automatisch in unsere Argumentation einfließen ist sicherlich eine Tatsache. Aber doch wohl ein generelles Problem und nicht ausschließlich hier auf das Thema Sterbehilfe konzentriert.
Im übrigen ist immer noch nicht geklärt, in wie weit sich unser Gegenüber denn davon nun tatsächlich beeinflussen läßt...

Im übrigen wird der Patient auf dem Weg zur Entscheidungsfindung nicht nur mit einem Menschen reden und daher sicherlich eine Bandbreite an 'Beeinflussungen' erleben. Und trotzdem bin ich der Meinung, dass jeder Mensch seine Entscheidungen selbst trifft, jeden Tag in seinem Leben.
 
1.Die Menschen, die zu Dignitas abwandern wählen ja nicht unbedingt einen leichten, schnellen Tod. Warum macht ein Mensch so etwas? Ist es die Angst vor dem Sterben, die Angst vor dem Kontrollverlust in der Sterbephase?


2.Der Freie Wille ist also mindestens etwas subjektiv geprägtes. Nun ist das Problem in dieser brisanten Frage, dass wir offensichtlich nicht alle den gleichen Weg wählen würden wollen.

Elisabeth

Zu 1. Ich kann mir eigentlich kaum einen gnädigeren Tod vorstellen als nach der Einnahme von Natriumpentobarbital seelig einzuschlummern.Wünschenswerter, da geb´ich dir allerdings recht, wäre es, die Betroffenen könnten dabei friedlich zu Hause an einem geliebten Ort, evtl. im Kreis von geliebten Menschen einschlafen anstatt vorher noch viel Bürokratie und ne halbe Weltreise auf sich zu nehmen um dann in einer sogenannten Sterbewohnung auf die letzte Reise zu gehen.
Ich glaube nicht daß die Menschen so etwas aus Angst vor´m Sterben machen, wär ja wohl paradox, denn sterben müssen sie so oder so; es ist wahrscheinlichauch nicht die Angst vor dem eigentlichen Sterbevorgang, denn vieles kann man ja heutzutage durch die Palliativmedizin vor allem medikamentös abfangen.
Meiner Meinung nach ist es in vielen Fällen die Angst vor dem kompletten Autonomieverlust, was auch mir persönlich am meisten zu schaffen machen würde. Diese komplette Abhängigkeit von Pflege und Maschinen.
Ich hab in `nem Artikel in einer schweizer Zeitung ein Zitat des Europäischen Gerichtshofs gefunden was dieses Problem anspricht:
"Angesichts der zwiespältigen Fortschritte der Medizin und der Verlängerung der Lebenserwartung fragten sich immer mehr Leute, ob sie denn bei zunehmendem körperlichen oder geistigem Verfall dazu gezwungen werden könnten, in einem Zustand weiterleben zu müssen, den sie mit ihrer eigenen Identität nicht in Übereinstimmung bringen könnten".

Zu 2:
Genau das ist der Punkt! Nicht alle würden den gleichen Weg wählen, das sollen sie und müssen sie auch nicht. Aber sie sollten die Option erhalten sich entscheiden zu können!
Nach der heutigen Rechtssprechung sind alle gezwungen den Weg zu gehen den die Gegner des begleiteten Suizids für richtig halten.

Gruß, amabilis
 
Ich habe mir jetzt die Seite von Dignitas angesehn und einen Einblick genommen in den "Jahresbericht" 2004.

Ich möchte hier für mich die Diskussion beenden. Nicht weil ich mich überzeugen konnte von dem Bedarf nach solch einer Institution, sondern weil ich entsetzt bin wie dort geworben wird. Die Art und Weise der Schilderung der Beispiele lassen aus meiner Sicht tief blicken: Wann ist der Mensch ein Mensch? Und welches Leben ist lebenswert?

Elisabeth
 
Hallo ,

hab jetzt mal eine wahrscheinlich total blöde Frage dazu: Wo fängt man an, wo hört man auf?
Hat nicht jeder Suzidpat. dann auch das Recht sich umzubringen?
Diese Pat. sehen ja auch keine andere Alternative außer dem Freitod.
Ich fände es besser, wenn z.B. mehr Wert auf eine optimale Schmerztherapie und die Ausbildung, diese auch durchzuführen gelegt würde und zwar so ,daß der Pat. nach möglichkeit nicht weggebeamt wird, sondern so weit wie möglich noch am geschehen teilnehmen kann.

Ansonsten sollte sich wohl jeder um eine Patientenverfügung vom Notar bemühen!

Gruß Manu

und noch dazu,

WIR SIND NICHT DER LIEBE GOTT

und viele Agumente die ich hier gelesen habe sind doch sehr erschreckend!

Nix für ungut MANU
 
@Manu
Hallo ,

hab jetzt mal eine wahrscheinlich total blöde Frage dazu: Wo fängt man an, wo hört man auf?
Hat nicht jeder Suzidpat. dann auch das Recht sich umzubringen?
Diese Pat. sehen ja auch keine andere Alternative außer dem Freitod.
Ich fände es besser, wenn z.B. mehr Wert auf eine optimale Schmerztherapie und die Ausbildung, diese auch durchzuführen gelegt würde und zwar so ,daß der Pat. nach möglichkeit nicht weggebeamt wird, sondern so weit wie möglich noch am geschehen teilnehmen kann.

Liebe Manu. wir diskutieren hier nicht über irgendwelche Teenager die sich aus Liebeskummer vom Hochhaus stürzen wollen, sondern hier geht es um eine Vielzahl an Patienten die definitiv in absehbarer Zeit sterben werden, und sich einen würdevollen Tod wünschen. Wir reden nicht nur von alten Menschen denen der Lebensmut fehlt, wir reden z.B von Onko-Patienten die trotz hochdosierter Schmerztherapie ( die im übrigen auch irgendwann an ihre Grenzen stößt) subjektiv keinerlei Lebensqualität für sich sehen, von Menschen die progressive Erkrankungen haben, die über kurz oder lang von künstlicher Ernährung und Beatmung abhängig sein werden, die ihre Autonomie vollständig verlieren werden. Ich kann für mich sagen, diese Art Leben wäre für MICH nur Existieren. Würdest du z.B bei vollem Bewußtsein sondiert, gewickelt, ausgeräumt werden wollen, mit dem Wissen es wird immer noch schlechter? Ein Krankenzimmer für den Rest deines kläglichen Dahinvegetierens dein Zuhause nennen wollen? Ich nicht. Es ist mir bewußt daß es dazu auch andere Meinungen gibt, daß es Menschen gibt die so ein Schicksal mit Stärke ertragen. Sehr bewundernswert, aber niemand sollte dazu gezwungen werden, und das ist im Moment nach der gültigen Rechtsprechung leider der Fall wenn man nicht den Mut oder die körperliche Fähigkeit hat sich von besagtem Hochhaus zu stürzen.
Zum Thema wo fängt man an, wo hört man auf? hab ich ja im vorherigen Beispiel schon das amerikanische "dwda" beschrieben welches anscheinend sehr positiv bewertet wird.
Was soll übrigens dieses "WIR SIND NICHT DER LIEBE GOTT" ???!!! Ist ja `ne unheimlich konstruktive Diskussionsgrundlage:wut:
Wenn du so "Schöpfungsergeben" bist, müsstest du jede Form der Medizin ablehnen und Krankheiten als gottgegeben hinnehmen, wo ziehst du denn da deine Grenzen?


@Elisabeth
Auch ich habe gewisse Vorbehalte was z.B. Dignitas angeht, wären die gesetzlichen Vorgaben aber andere, dann würden wir solche Institutionen gar nicht brauchen.
Ich glaube über die Frage was lebenswertes Leben ist wurde bereits ausführlich diskutiert. Das kann zu diesem Punkt klar jeder für sich persönlich entscheiden.
Im übrigen wäre die Diskussion über lebenswertes Leben auch politisch nichts Neues, wir hatten vor Jahren ja auch schon ähnliche Debatten zum Thema Abtreibung.

Gruß, amabilis
 
eine Vielzahl an Patienten die definitiv in absehbarer Zeit sterben werden, und sich einen würdevollen Tod wünschen. Wir reden nicht nur von alten Menschen denen der Lebensmut fehlt, wir reden z.B von Onko-Patienten die trotz hochdosierter Schmerztherapie ( die im übrigen auch irgendwann an ihre Grenzen stößt) subjektiv keinerlei Lebensqualität für sich sehen, von Menschen die progressive Erkrankungen haben, die über kurz oder lang von künstlicher Ernährung und Beatmung abhängig sein werden, die ihre Autonomie vollständig verlieren werden. Ich kann für mich sagen, diese Art Leben wäre für MICH nur Existieren.

Würdest du z.B bei vollem Bewußtsein sondiert, gewickelt, ausgeräumt werden wollen, mit dem Wissen es wird immer noch schlechter? Ein Krankenzimmer für den Rest deines kläglichen Dahinvegetierens dein Zuhause nennen wollen? Ich nicht. Es ist mir bewußt daß es dazu auch andere Meinungen gibt, daß es Menschen gibt die so ein Schicksal mit Stärke ertragen.
Hallo Amabilis,

und wer sollte es deiner Meinung übernehmen? Ich will, kann und werde es niemals jemandem abnehmen. Es gehört nunmal auch zum Leben. Egal wie schwer es auch ist. Das kann ich wenn ich selber in so einer Lage bin von niemanden verlangen. Denn was ist mit meiner Psyche? Wie kann ich damit leben? Kommen da nicht auch irgenwann Gedanken, war es richtig? Wäre es doch vielleicht besser gewesen den Tod kommen zu lassen....Wie denke ich, wenn ich selber alt bin, vielleicht ändert sich mein Wesen und ich bereue zu tiefst. Wer sollte da sagen...das Leben ist nicht lebenswert?

Deshalb würde ich niemals sowas von einem anderen Menschen verlangen. Ein Suizid ist in der Psychiatrie ein aggressiver Akt auch den Mitmenschen gegenüber, dies ist natürlich nur ein Teilaspekt...Wie z.B. jemand schmeisst sich vor einen Zug und nimmt in Kauf das der Lokfahrer sein lebenlang dies mit sich tragen muss. Deshalb frage ich ......bin ich unbefangen? Ist es mein Anteil? Diesem Wunsch nachzukommen? Weil ich es nicht aushalten kann.....Sind meine Gedanken die ich vielleicht verdränge, frei von dem? Wer kann das von sich behaupten in so einer schwierigen Situation?

Gruss Brady
 
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