Passive Sterbehilfe

[turmalin]

Off topic: Palliativ bedeutet "lindernd" (wörtlich übersetzt heißt es "ummantelnd"). Symptomlindernden Maßnahmen bekommen nahezu alle Patienten. Du meinst vermutlich, der Patient war in keinem terminalen Zustand.

Die palliative Sedierung als alleinige Maßnahme würde mich auch verwundern. In Kombination mit einem Therapieabbruch und einer präfinalen Situation kann sie eine Erleichterung für den Patienten darstellen.

Was ist da noch gelaufen? Hat man sich dafür entschieden, die Pneumonie nicht mehr zu therapieren? Das ist bei Patienten mit einer schlechten Prognose nicht ungewöhnlich.

das weaning gestaltet sich ehr schwierig

die tage an denen ich ihn betreut hab konnte er über längere strecken spontan atmen
der support wurde stetig zurückgenommen
er war auf den weg der besserung
er war nicht im sterbeprozeß

wie schon geschrieben :er aß und trank allein
ich konnte mit ihm kommunizieren



im spätdienst wurde ihm die beatmungsmaschine genommen
midazolam und morphin verabreicht
er verstarb 6h später


es stellte eben keine erleichterung dar
denn es ging ihm ja soweit ganz gut

ein rezidiv wäre nicht ausgeschlossen
aber wer weiß schon wann und wie sich diese therapie gestaltet hätte

 

[-Claudia-]

Ich verstehe. Nun gut.

Der Patient war nicht entscheidungsfähig, sondern auf dem geistigen Stand eines kleinen Kindes. Damit liegt die Entscheidung bei der Betreuerin, die sich nach dem mutmaßlichen Willen des Patienten richten muss (einen dokumentierten Willen gab es ja nicht).

Angenommen, nach ärztlichem Ermessen wäre die endgültige Entwöhnung vom Beatmungsgerät mehr als unwahrscheinlich gewesen, der Patient also für den Rest seines Lebens an so ein Gerät gebunden. Und die Betreuerin kennt den Patienten und kann sich nicht vorstellen, dass er dieses Leben wollte.

Dann könnte ich die Entscheidung für den Therapieabbruch (und auch die künstliche Beatmung ist eine solche Therapie) nachvollziehen. Aber ich kenne den Patienten nicht; ich hätte in dieser Situation möglicherweise ähnliche Skrupel gehabt wie Du.

Ich sehe es ähnlich wie Du: Ihr habt ein Kommunikationsproblem. Vielleicht könntet Ihr die Entscheidung leichter nachvollziehen, wenn Ihr besser in die Diskussion mit einbezogen worden wärt.

Klar ist: Die Entscheidung Therapie oder nicht liegt weder beim Arzt noch beim Pflegepersonal, sondern beim Patienten oder, in diesem Fall, bei seinem gesetzlichen Vertreter. Wir dürfen sowohl eine eigene Meinung haben als auch diese äußern, aber nicht gegen den Willen des Patienten handeln.

Geht es um die Frage, ob die Betreuerin im Sinne des Patienten gehandelt hat?

 

[hk-um]

Sowie sie die Situation beschreiben, lag ein Kommunikationsproblem vor und dieses entsteht häufig, wenn die Ärzte mit den durch sie zu verantwortenden Entscheidungen auch nicht wirklich einverstanden sind.
Denn bei vielen Fällen wo heute derartige Maßnahmen erfüllt werden, ist der gerichtliche Betreuer der welcher die Durchführung und Unterlassung zu verantworten hat und die von dir beschriebene Sprachlosigkeit deutet darauf hin, dass seitens des ärztlichen Personals wohl auch Fragen bestanden haben.
Ich für mich kann nur sagen, wenn jemand selber von der Richtigkeit einer Behandlung oder auch deren nicht Durchführung überzeugt ist, kann er seine Gründe meist darlegen und die kann man gutheißen oder auch wiederlegen.
Aber mir ist es bei gerichtlich bestellten Sachwaltern in letzter Zeit häufig vorgekommen als ob sie sich um Nummern kümmern und dass warf man bisher eher den Ärzten vor.
Allerdings will ich den Sachwaltern nichts unterstellen, wenn ich vom Gericht 30 - 60 Personen zugewiesen bekommen würde, wüßte ich auch nicht wo mir der Kopf steht. Doch diese Personen haben im Fall des Falles über sein oder nicht sein zu entscheiden.
Des weiteren habe ich schon erlebt, dass man den Kindern, wenn sie mit der Fortsetzung der Maßnahmen nicht einverstanden sind mit dem Gericht und einer einstweilligen Verfügung von seiten des Arztes droht, bei gerichtlich bestellten Sachwaltern schlagen die Ärzte die Hacken zusammen, weil die Personen ja vom gericht ernannt wurden und in keinem Näheverhältnis zum Patienten stehen.

 

[turmalin]

die betreuerin des patienten hab ich nur einmal gesehen



es gab wage aussagen der patient hätte schon in den letzten jahren abgebaut

aber welcher mensch baut nicht ab
der patient war 60 jahre alt

seine epelepsie wurde mit in die begründung eingeflochten

meine mutter hat auch epelepsie und eine copd
das ich da parallelen ziehe ist vielleicht nicht proffesionell aber menschlich



die betreuerin hat nur mit dem arzt gesprochen

mit diesem arzt ist es sehr schwer zu diskutieren
jede frage unsererseits wird als massive kritik aufgefasst und abgewürgt

da reicht schonmal die frage warum der kalorienbedarf eines patienten nicht ausgerechnet wird

die SL ist gegen eine supervision
und überläßt es dem arzt auf das team zu zugehen






die beweggründe der betreuerin kann ich nur ahnen
natürlich war es ein schwieriger patient
von der atemtherapie bis zum trinken,alles musste man sehr oft erklären und zwar kindgerecht
ansonsten hat er genau wie ein kind reagiert :mit trotz

ich hab das gefühl das unsere pflegeberichte überhaupt nicht gelesen wurden
die arztberichte beschränkten sich auf vitalparameter und beatmungsparameter
aber auch da war ja eine stete besserung zu sehen
er war am 8 oder 9 weaningtag(weiß ich jetzt nicht mehr so genau)
tagsüber hatte er gar keine probleme nachts ist er mit einer geringen druckunterstützung ausgekommen

ich hatte eben das gefühl das man sich diesem patienten überdrüssig war
das find ich grausam und ehrlich gesagt ist das eine entwicklung die mir angst macht
da hilft auch alle konstruktivität nicht

vielen dank und gruß

 

[olynthchen]

Hallo,

ist das nicht paradox...?
Ich erlebe jeden Tag Pat., die von der Haarspitze bis runter zum Fußzeh verkrebst sind...wennn man das so nennen möchte und die dürfen nicht sterben.

Da wird an denen rum operiert, sie gehen von einem septischen Verlauf in den nächsten, haben Schmerzen und wolllen oft auch garnicht mehr.
Wenn man hier, von magelnder Lebensqualität spricht, dann wird man darauf aufmerksam gemacht, daß man das für den Pat. ja nicht entscheiden kann.

Und hier wird einem Pat. der hätte höchstwahrscheinlich noch gut leben können, alles abgedreht.

In was für einer Welt leben wir eigentlich?

 

[turmalin]

Hallo,

ist das nicht paradox...?
Ich erlebe jeden Tag Pat., die von der Haarspitze bis runter zum Fußzeh verkrebst sind...wennn man das so nennen möchte und die dürfen nicht sterben.

Da wird an denen rum operiert, sie gehen von einem septischen Verlauf in den nächsten, haben Schmerzen und wolllen oft auch garnicht mehr.
Wenn man hier, von magelnder Lebensqualität spricht, dann wird man darauf aufmerksam gemacht, daß man das für den Pat. ja nicht entscheiden kann.

Und hier wird einem Pat. der hätte höchstwahrscheinlich noch gut leben können, alles abgedreht.

In was für einer Welt leben wir eigentlich?

eben deswegen ist die kommunikation so wichtig


ich kann ja seine begründung nachvollziehen
aber eben nicht zu diesem zeitpunkt


ich möchte nicht entscheiden ob und wann ein therapieabbruch...

da hab ich großen respekt vor


aber was heißt "dürfen nicht sterben"

ich hatte viele patienten die "konnten" nicht sterben

 

[Elisabeth Dinse]

War das in NL nicht so, dass ein Arzt alleine die Entscheidung zur aktiven Sterbehilfe nicht treffen durfte? Da waren m.W. nach immer mind. zwei für notwendig.

Bei solchem Mißbrauch, schon wenn es um passive Sterbehilfe geht, bin ich dafür, hier schnellstens eine entsprechende Regelung einzuführen.

Gibt es eigentlich einen Vorgesetzten für diesen Arzt, den man bitten kann die Entscheidung nich einmal nachvollziehbar im Team darzustellen?

Elisabeth

 

[turmalin]

War das in NL nicht so, dass ein Arzt alleine die Entscheidung zur aktiven Sterbehilfe nicht treffen durfte? Da waren m.W. nach immer mind. zwei für notwendig.

Bei solchem Mißbrauch, schon wenn es um passive Sterbehilfe geht, bin ich dafür, hier schnellstens eine entsprechende Regelung einzuführen.

Gibt es eigentlich einen Vorgesetzten für diesen Arzt, den man bitten kann die Entscheidung nich einmal nachvollziehbar im Team darzustellen?

Elisabeth

das wäre der vorwurf den ich ihm halten würde:aktive sterbehilfe

den kann ich aber nicht halten
und schon gar nicht wenn meine SL nicht hinter mir steht

und aktive sterbehilfe setzt ja vorraus das der patient es will

 

[hk-um]

Ich glaube das man selbst den Arzt "überfahren" hat und da wird man Pflegepersonal schon dreimal nicht fragen.
Also verlegen wir uns in das schmutzigste aller Felder die Rechtssprechung.
Newsletter jura-lotse.de: Abbruch lebenserhaltender Maßnahmen
Hier wird gesagt, dass eine Einstellung lebenserhaltender und verlängernder Maßnahmen der Überprüfung des Gerichts unterliegt. Dies bedeutet nicht weniger, als das durch den Antrag auf Einstellung der Maßnahmen und dem ärztlichen Veto ein juristisches Verfahren beginnt, an dessen Ende das Gericht festzustellen hat, ob der Vertreter des Patienten den mutmaßlichen Patientenwillen richtig ergründet hat.
http://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/bioethik/archiv/van_aken___patientenverf_gungen.pdf
Hier wird von einer rechtlichen Bindungskraft gesprochen, dass das Urteil des Gerichts bindenden Charakter hat. Dies ist aber wie bei der Diskussion mit dem Schwangerschaftabbruch, niemand darf gegen sein Gewissen verpflichtet werden, eine mit seinem Gewissen nicht vereinbare Handlung zu vollziehen. Soll in gut deutsch heißen wenn sich kein Arzt findet welcher die gerichtlichen Maßnahmen durchführt hat das Gericht ein Problem, da es damit in Konflikt mit dem GG Artikel 4 Satz 1 und im weiteren Artikel 1 Satz 1 tritt. Von daher müßte hier sich das Gericht mit den Hauptartikeln des GG befassen und das wird selbst den Juristen beim Bundesverfassungsgericht etwas heikel.
Ansonsten noch ein Artikel aus dem Jahre 2008
Passive Sterbehilfe: Ärzte schalten Geräte zur Lebenserhaltung selten ab - Nachrichten Gesundheit - WELT ONLINE
denn auch von den mir bekannten Ärzten versucht die Masse das Leben zu erhalten und neigt eher dazu Maßnahmen länger als kürzer aufrecht zu erhalten.

 

[Elisabeth Dinse]

Ich denke, dass mit der Rechtsänderung zum Thema Sterbehilfe (Rechtswirksamkeit der Patientenverfügung/passive Sterbehilfe) im letzten Jahr und der zunehmenden Forderung der Öffentlichkeit nach aktiver Sterbehillfe, die Dämme anfangen zu brechen.

Es verwischen sich die Grenzen zwischen passiv und aktiv, die man meines Erachtens eh net genau festlegen kann.

Elisabeth

 

[olynthchen]

aber was heißt "dürfen nicht sterben"

ich hatte viele patienten die "konnten" nicht sterben

Damit meinte ich, daß viele wie gesagt, mit einer infausten Prognose zu uns kommen, in tausend anderen Zentren deswegen nach Hause geschickt wurden.
Sie werden bei uns dann doch operiert obwohl, sich damit die Überlebenschancen nicht Verbessern aber die Lebensqualität, die man auf seine letzten Tage noch haben könnte, vermindert.

Diese Menschen werden nicht gehen gelassen, selbst wenn sie so übel daliegen, daß wir genau wissen...also den Beweis für die Unötigkeit der eingeleiteten Therapie haben.

klar...so kann man auch sagen, die konnten nicht gehen.
Dann sitzt da noch die Ehefrau heulend am Bett und kann nicht loslassen....

Auch so kann man oft nicht gehen....

 

[-Claudia-]

meine mutter hat auch epelepsie und eine copd
das ich da parallelen ziehe ist vielleicht nicht proffesionell aber menschlich

Das ist eine mögliche Erklärung dafür, warum Dich dieser Fall so besonders mitnimmt. Aber die Empfindungen durch Deine persönliche Betroffenheit kannst Du dem Arzt nicht zum Vorwurf machen.

Per definitionem ist ein Therapieabbruch passive Sterbehilfe, nicht aktive, auch wenn ich weiß, dass ein Abbruch aktiver wirkt als die Nicht-Aufnahme einer Maßnahme. Die Grenze ist immer noch klar erkennbar. Es besteht ein Unterschied zwischen dem aktiven Beenden eines Lebens (aktive Sterbehilfe) und dem Nicht-Verhindern eines natürlichen Todes.

Übrigens gilt bei der passiven Sterbehilfe das ärztliche (und pflegerische) Verweigerungsrecht nicht. Der Arzt darf die Einleitung einer Therapie verweigern, die er für unsinnig hält. Er darf aber nicht den Abbruch einer Therapie verweigern, die der Patient ablehnt. Das wäre Körperverletzung.

Elisabeths Vorschlag mit dem ärztlichen Vorgesetzten finde ich gut. Vielleicht solltet Ihr das Thema mittels eines Moderators zur Sprache bringen, nicht, um dem Arzt Vorwürfe zu machen, sondern um ihm Gelegenheit zu geben, den Vorfall aus seiner Sicht zu schildern.

 

[turmalin]

Damit meinte ich, daß viele wie gesagt, mit einer infausten Prognose zu uns kommen, in tausend anderen Zentren deswegen nach Hause geschickt wurden.
Sie werden bei uns dann doch operiert obwohl, sich damit die Überlebenschancen nicht Verbessern aber die Lebensqualität, die man auf seine letzten Tage noch haben könnte, vermindert.

Diese Menschen werden nicht gehen gelassen, selbst wenn sie so übel daliegen, daß wir genau wissen...also den Beweis für die Unötigkeit der eingeleiteten Therapie haben.

klar...so kann man auch sagen, die konnten nicht gehen.
Dann sitzt da noch die Ehefrau heulend am Bett und kann nicht loslassen....

Auch so kann man oft nicht gehen....

naja
ob sich die lebensqualität durch eine op verbessert oder verschlechtert weiß man doch meißt vorher nicht

ich versteh schon worauf du hinaus willst

ich empfinde oft genauso
allerdings muss man da objektiv betrachtet sagen das sich die patienten für diese maßnahmen entscheiden
ob sie wirklich hinreichend aufgeklärt sind steht auf einem anderen blatt



in meinem fall ist es ja auch so das ich mit dem therapieabbruch(keine antibiotika,keine erweiterung der maschinellen beatmung) durchaus nachvollziehen kann
aber hier wurde bewusst ein atemstillstand forciert

 

[-Claudia-]

in meinem fall ist es ja auch so das ich mit dem therapieabbruch(keine antibiotika,keine erweiterung der maschinellen beatmung) durchaus nachvollziehen kann
aber hier wurde bewusst ein atemstillstand forciert

Ich bitte Dich. Morphin und Midazolam in niedrigen Dosen bringen niemanden um.

Wenn ihr das dem behandelnden Arzt vorwerft, kann ich nachvollziehen, warum er ein Gespräch ablehnt.

 

[turmalin]

Ich bitte Dich. Morphin und Midazolam in niedrigen Dosen bringen niemanden um.

Wenn ihr das dem behandelnden Arzt vorwerft, kann ich nachvollziehen, warum er ein Gespräch ablehnt.

lies bitte den ganzen thread

 

[Elisabeth Dinse]

Ich bitte Dich. Morphin und Midazolam in niedrigen Dosen bringen niemanden um.

Eine gewagte Aussage. Du kennst weder den Pat. noch die Dosis. Was für den einen Pat. eine niedrige Dosis ist, ist für andere schon zuviel.

Ich stelle immer wieder fest, dass es sehr große Unterschiede gibt in der Interpretation: was ist aktiv, was ist passiv.

Für mich ist das bei dem Beispiel net mehr passiv. Der Pat. befand sich net im Sterbeprozess. Er hatte eine Erkrankung, die offensichtlich mit einem Hirnabbauprozess einherging. Aber er war durchaus in der Lage im Rahmen seiner Möglichkeiten am Leben teilzunehmen. Es ging hier nicht um eine Maximaltherapie.

Wenn ich das Beispiel jetzt auf andere Situationen übertragen würde, dann würden viele mehrfach schwerstbehinderte Kinder net mehr leben dürfen. Sie sind oft im KH und hierbei net selten im Intensivbereich.
Dann müsste jedem Demenzkranken (und ich meine jetzt net das Endstadium) beim ersten Krankenhauskontakt wegen einer ernsteren Erkrankung die Therapie verweigert werden.

Jeder Fall ist anders und sollte individuell beleuchtet werden. Eigene Vorstellungen zum Lebensende in Würde sollten immer hinten an stehen... bei Gegnern der Sterbehilfe ... aber genauso bei den Befürwortern.

Elisabeth

 

[hk-um]

Das Problem ist das passiv und aktiv untrennbar miteinander verwoben sind und eigentlich nur eine juristische Unterscheidung darstellen.
Nehmen wir die Opiate, wenn der Arzt diese mit der Zielsetzung der Schmerzlinderung einsetzt ist es passiv, weil zur Erzielung einer relativen Schmerzfreiheit eine mögliche Lebensverkürzung in kaufgenommen wir. Sollte der Arzt aber das Opiat mit der Zielsetzung der Leidensverkürzung geben, so wäre es strenggenommen aktive Sterbehilfe.
Die Maßnahme unterscheidet sich weder in Dosis, Applikationsart oder sonst etwas, sondern allein in der sie begründenden Intention. Aber dies ist dann juristische Auslegungssache.
Es ist aber wie immer in der Medizin ein auf und ab zu verzeichnen und z.B. stehen in den Niederlanden Depressionen auf der Liste der Erkrankungen, welche zu einer berechtigten Sterbehilfe führen und leider komme ich wiederholt subjektiv in den Äußerungen einiger Gesundheitsökonomen zu dem Schluss, dass die Zielsetzung die Kostenreduktion im Gesundheitswesen im Zusammenhang mit Sterbehilfsmaßnahmen als das treibende Element zusehen ist.
Aus meiner Sicht soll man jemanden gehen lassen, so schwer es im Einzelfall ist. Nur wann ist der Zeitpunkt gekommen, wo der unumkehrbare Sterbensprozess eingesetzt hat? Wer möchte das entscheiden und wer ist dazu qualifiziert ein Ärztegremium, ein Pflegegremium, Juristen, Philosophen oder ein Gemisch aus allem. Oder machen wir es uns einfach und verschieben dieses "Todes"urteil auf den Freund Computer, wir geben die Daten aus das Programm errechnet Überlebensrate unter 5 % Wiedereingliederung unter 0,1 % = Maßnahmen unterlassen.
Es gibt nicht umsonst einige Medizinethiker, welche der Sterbehilfe schon etwas abgewinnen könnten, aber doch in der Gesellschaft eine Gefahr sehen Personen eine Todessehnsucht zu unterstellen im besten Fall
um dem Sterbenden zu helfen im schlechtesten um die Gesundheitskosten zu senken.

 

[Elisabeth Dinse]

In dem beispiel kann ich nichts entdecken, was sich als vom Leben abwendend interpretieren lässt- eher im Gegenteil.

patient um die 60 pneumonie,epilepsie im weaning ab den 5 beatmungstag
mal mehr mal weniger gut
die letzten tage aber gut im spontanmodus mit geringer druckunterstützung selbstständig geatmet
querflöte war stundenweise kein problem
pat wurde mobilisiert,trank und aß halbwegs allein
...
war auch orientiert zur zeit,ort und person

Elisabeth

 

[Jlo]

Hallo.

was ist mit Arzt Dokunentation?

„Für wen sedieren wir: für den Patienten, die Angehörigen/ Betreuer oder für das​

therapeutische Team"

Jlo

 

[turmalin]

was soll mit der arztdokumentation sein?


ich schrieb bereits das auch in der dokumentation eine stete besserung zu erkennen war



ich hab auf unserer station nie erlebt das für das therapeutische team sediert wurde

ehr haben wir eine 1 zu 1 betreuung realisiert(zumindest versucht)


worauf willst du hinaus?