Sterbehilfe im Ausland

[calypso]

Der Arzt kann eine Verfügung nicht einfach außer Kraft setzen. Steht alles ausführlich in dem in Beitrag #10 angegebenen Rechtsratgeber.

Das ganze Leben verläuft nicht selbstbestimmt, jeder ist immer von irgendetwas und irgendwem abhängig. Selbst die, die freiwillig auf der Straße leben und sich auf den ersten Blick keiner Regel zu unterwerfen scheinen, müssen letztendlich doch Dinge tun oder lassen, die sie nicht wollen.

Im Leben bekomme ich auch nicht jeden Wunsch erfüllt. Woher wird die Forderung abgeleitet, dass das im Sterben unbedingt sein muss, um den Preis, dass eine andere Person das Töten übernehmen soll?

 

[squaw]

das muß nicht, aber kann.... Wie das ist mit der rechtlichen Bindung einer Verfügung, können Dir Notärzte ganz genau sagen. Da ist nämlich noch ne ganze Menge Spielraum...
Um nicht mißverstanden zu werden, Calypso, ich erkenne die Palliativmedizin voll an. Trotzdem ist sie nciht die Lösung ALLER Probleme in diesen Zusammenhängen. Das kann sie auch gar nicht sein, weil es immer noch Leute gibt, die die wichtigen Dinge des Lebens in den eigenen Händen behalten und sich nicht in Abhängigkeiten begeben wollen. Schau Dir mal an, wie Ärzte sterben!

 

[-Claudia-]

Es scheint aber problematisch zu sein, aktive Sterbehilfe und Palliative Care zeitgleich nebeneinander zu stellen. In den Niederlanden wollte man ersteres einführen und zweites ausbauen, um eben eine Alternative anbieten zu können. Hat aber nicht hingehauen. Die aktive Sterbehilfe führt zu Missbrauch, und die Gelder für die palliative Versorgung versauern auf irgendwelchen Regierungskonten.

Du vergisst den wirtschaftlichen Faktor. Eine Giftspritze ist viel billiger als Palliativstation, SAPV-Team, Hospiz. Sozialverträgliches Frühableben 2.0 . Hatten wir schon mal in unserem Land, will ich nicht nochmal haben.

Ich weiß, das ist nicht die Intention der Befürworter der aktiven Sterbehilfe. Aber wir können auch aus den Fehlern unserer Nachbarländer lernen, finde ich.

Abgesehen davon, dass ich nicht diejenige sein will, die die Spritze setzt.

 

[Blinki]

Wie das ist mit der rechtlichen Bindung einer Verfügung, können Dir Notärzte ganz genau sagen. Da ist nämlich noch ne ganze Menge Spielraum...

Kommt drauf an wie die Verfügung geschrieben worden ist.
Und ich würde auch nicht die Notärzte nach der rechtlichen Bindung fragen, sondern einen Juristen.

Schau Dir mal an, wie Ärzte sterben!

Wie denn? Wird bei denen aktive Sterbehilfe angewand?

 

[Baum]

Wir setzen nicht die Spritze an oder reichen das Natriumbarbiturat (ich glaube, das Medikament ist es?!?...) an, aber die Morphinpumpe anstellen ist okay? Die Nadel legen oder die Infusion anhängen ist auch okay?
Sie zu erhöhen, und dadurch alles erleichtern und verkürzen ist auch okay?!...

Warum? Weil es auf ärztliche Verordning erfolgt?

Übrigens: Man kann auch heute noch für Suizid verklagt werden. Nur sind die meisten dann schuldunzurechnungsfähig, oder wie das heisst. Bin ja kein Jurist.

 

[Baum]

Ausserdem: Ärzte, die nicht mehr praktizieren, dürfen Sterbehilfe durchführen, da kam mal eine Doku. Das Problem ist da ja der Hyppokratische Eid, solange du praktizierst.

Danach bist du diesem Eid offiziell nicht mehr verpflichtet. Kam vor einigen Monaten eine Doku drüber.

 

[Blinki]

Nein, Ärzte die nicht mehr praktizieren dürfen keine Sterbehilfe durchführen, zumindest keine aktive. Das hat auch nichts mit dem Eid des Hippokrates zu tun, sondern mit dem Strafgesetzbuch. Die aktive Sterbehilfe ist in Deutschland sogar explizit verboten (§216 StGB, Tötung auf Verlangen). Lässt sich nicht nachweisen dass der Patient die Tötung verlangt hat, so kommen Totschlag (§212 StGB) oder Mord (§211 StGB) in Betracht.

Wir setzen nicht die Spritze an oder reichen das Natriumbarbiturat (ich glaube, das Medikament ist es?!?...) an, aber die Morphinpumpe anstellen ist okay?

Ja, die Morphinpumpe anstellen ist okay. Das macht man ja mit dem Ziel dem Patienten die Schmerzen/Luftnot/Angst zu nehmen und nicht um ihn umzubringen.
Letztlich würden sich alle Derivate der Babitursäure eignen. Genauso wie sämtliche Narkosemittel, periphere Muskelrelaxantien, Kalium, Insulin und vieles mehr. Hat aber mit der Diskussion "Aktive Sterbehilfe Ja/Nein" herzlich wenig zu tun.

Sie zu erhöhen, und dadurch alles erleichtern und verkürzen ist auch okay?!...

Ja, auch das ist okay. Zumindest solange man die Dosis erhöht um den Patienten schmerzfrei zu halten. Wenn damit eine Verkürzung des Sterbeprozess einhergeht, dann ist das in dem Fall einfach so.
Nicht okay wäre es wenn man die Dosis mit dem Ziel der Tötung steigert.

Warum? Weil es auf ärztliche Verordning erfolgt?

Die Frage verstehe ich nicht. Die meisten Medikamente die wir geben, geben wir weil es ein Arzt angeordnet hat.

Übrigens: Man kann auch heute noch für Suizid verklagt werden. Nur sind die meisten dann schuldunzurechnungsfähig, oder wie das heisst. Bin ja kein Jurist.

Nein Nein Nein! In Deutschland stellt weder der versuchte noch der vollendete Suizid einen Straftatbestand da. Insofern kann man auch nicht verklagt werden. Man könnte höchstens angezeigt werden, die Anzeige wandert aber postwendend in die Ablage "P".

Ich finde wenn man schon über solch ein sensibles Thema diskutiert, dann sollte man die Fakten etwas besser kennen.
Und vielleicht nicht Alles bunt durcheinander würfeln.
So einen wirklich schlüssigen Grund die aktive Sterbehilfe zu legalisieren war bisher auch noch nicht dabei.

 

[squaw]

@Baum: Der Eid wird heute gar nicht mehr geschworen!
@Blinki: Hast Du die Zeit, vor eine Rea einen Juristen anzurufen oder zu fragen? Und ob zu diesem Zeitpunkt bekannt ist, ob etwas Schriftliches existiert, ist völlig ungewiss. Es sei denn, jemand anderes ist da, der Deine Interessen vertritt.
@Claudia, du hast recht, diese Themen sind gefährlich. Ich meinte aber eher eine sehr selbständige Organsation des eigenen Ablebens.

 

[Blinki]

Nein, natürlich nicht. Den mußt Du mir erstmal erklären.
Es gibt übrigens noch was in diesem Zusammenhang: "Hilf mir, mich selbst zu töten."

Ich nehme an die ersten beiden Sätze sind ironisch gemeint. (Nein, ich hoffe es.)

"Hilf mir mich selbst zu töten" ist auch nicht verboten. Nur das Töten muss derjenige selbst tun.

 

[Blinki]

@Blinki: Hast Du die Zeit, vor eine Rea einen Juristen anzurufen oder zu fragen? Und ob zu diesem Zeitpunkt bekannt ist, ob etwas Schriftliches existiert, ist völlig ungewiss. Es sei denn, jemand anderes ist da, der Deine Interessen vertritt.

Nein habe ich nicht. Dann gehe ich mutmaßlich davon aus dass sich der Patient für das Leben entscheiden würde.
Das hat aber nichts mit der rechtlichen Bindung einer Patientenverfügung zu tun. Maßgeblich ist im Moment der Entscheidung "Reanimation Ja/Nein" Das was mir bekannt ist.
Sobald ersichtlich wird das der Patient eben keine Reanimation möchte, ist auch die mutmaßliche Einverständnisserklärung futsch und damit fehlt der Rechtfertigungsgrund. Das es immer wieder Notärzte/Rettungsassistenten/etc gibt, die eine Patientenverfügung nach dem Motto "Gilt für mich nicht" von vornehrein ignorieren, ist sicher richtig.

Mit dem Juristen wollte ich sagen dass Notärzte nicht zwingend Ahnung von juristischen Fragestellungen haben.
Sprich wenn ich wissen will ob eine Verfügung rechtlich bindend ist, dann gehe ich zu jemandem der sich im Studium überwiegend mit dem Recht auseinander gesetzt hat.
Ich gehe auch nicht zu einem Juristen wenn ich eine medizinische Fragestellung habe. Selbst dann nicht, wenn es sich um einen Fachanwalt für Medizinrecht handelt.

 

[calypso]

Zu einem Patienten, der palliativ versorgt wird, muss kein Notarzt kommen. Im stationären wie auch im häuslichen Bereich werden Maßnahmen für eventuelle Krisen im Vorfeld besprochen, entsprechende Medikamente bereitgestellt. Die behandelnden Palliativmediziner sind in der Regel jederzeit zumindest telefonisch erreichbar; mittlerweile werden an vielen Orten SAPV-Teams gegründet, die auch nach Hause kommen. Und die reanimieren nicht.

@Baum: Mittlerweile wurde festgestellt, dass eine angepasste Schmerztherapie mit Opioiden keine Lebensverkürzung verursacht. Zitat aus dem DÄ 108 / 12 2011:"Richtig angewandt sind Opioide erheblich sicherer als alternative Analgetika." Und: Ich habe schon einige Ärzte im Hospiz sterben sehen, ohne dass sie selbst, ärztliche Angehörigige oder Kollegen irgendwie "nachgeholfen" hätten. Außerdem weiß ich von mehreren Ärzten, die sich selbst getötet haben (nicht im Hospiz), aber ganz ohne Medikamente/Gift, sondern durch Erhängen/Ertränken/in die Tiefe springen.

 

[-Claudia-]

Zu einem Patienten, der palliativ versorgt wird, muss kein Notarzt kommen. Im stationären wie auch im häuslichen Bereich werden Maßnahmen für eventuelle Krisen im Vorfeld besprochen, entsprechende Medikamente bereitgestellt. Die behandelnden Palliativmediziner sind in der Regel jederzeit zumindest telefonisch erreichbar; mittlerweile werden an vielen Orten SAPV-Teams gegründet, die auch nach Hause kommen. Und die reanimieren nicht.

Das ist der Idealfall. Von einer flächendeckenden Versorgung mit palliativen Einrichtungen, sowohl ambulant als auch stationär, sind wir in Deutschland noch weit entfernt. Auch wenn wir seit dem Start der Palliativversorgung in den 1980ern schon große Fortschritte gemacht haben.

 

[squaw]

Um abschließend noch einmal auf den Eingangsthread zurückzukommen:
Wenn ich unheilbar krank wäre und es die Möglichkeit gäbe, selbst die tödliche Dosis eines Medikamentes einzunehmen, würde ich das tun. Diesen Weg würde ich persönlich und auch einige, die ich kenne und die in Kliniken tätig sind, dem langsamen Sterben auf einer Palliativstation vorziehen. Vor dem Tod habe ich nämlich schon lange keine Angst mehr.

 

[-Claudia-]

Um nochmal auf den Eingangsthread zurückzukommen: Da geht es um assistierten Suizid im Ausland. Und mit dem "Verein", der dies gegen fünfstellige Summen in Schweizer Franken anbietet, habe ich meine Probleme. Der Vorstand besteht nur aus einem einzigen Mitglied, und der unterläuft des öfteren seine eigenen Richtlinien oder umgeht die ärztliche Kontrolle.

Es gibt Argumente für die Legalisierung aktiver Sterbehilfe und auch des assistierten Suizids, die ich nachvollziehen kann. Aber das, was im Falle der Legalisierung in einigen europäischen Ländern herauskam, kann ich persönlich nicht gutheißen.

 

[Baum]

Interessante Info, Calypso, dass mit den Opioiden. Da habe ich wieder was gelernt. Und ich denk, wenn man gehen will, dann schafft man das ja sowieso irgendwie. Und da gibt es vermutlich sichere Methoden, wenn man schon allen Mut zusammen nimmt, und das durchzieht.

Aber wie sagt man so schön?! Mut und Dummheit liegen oft nah beieinander.

 

[squaw]

Mir fällt auf, daß der Freitod (!) bei schweren Krankheiten zunimmt. In meinem Wohnort gab es der letzten Woche zwei Menschen, die ihrem Leben ein Ende setzten... Auch der Metrogründer Otto Beisheim hat sich erschossen.
Ich fände es besser, wenn die Menschen in einer solchen Situation nicht allein bleiben würden.