Passive Sterbehilfe

[olynthchen]

Hallo,

nicht sediert für das therapeutische Team?

Du meinst, Du hast noch nie erlebt, daß der Pat. sediert wird?

Sorry, stehe auf dem Schlauch....hatte Nachtdienst, da bin ich immer blöd, wenn ich raus komme


Aber für mich ist genauso unklar, warum man einen Pat, der vielleicht nicht steinalt geworden wäre aber dem es besser ging, alles abgedreht wurde.

Würde mich auch echt vom Sockel werfen....

 

[-Claudia-]

Ich stelle immer wieder fest, dass es sehr große Unterschiede gibt in der Interpretation: was ist aktiv, was ist passiv.

Für mich ist das bei dem Beispiel net mehr passiv. Der Pat. befand sich net im Sterbeprozess. Er hatte eine Erkrankung, die offensichtlich mit einem Hirnabbauprozess einherging. Aber er war durchaus in der Lage im Rahmen seiner Möglichkeiten am Leben teilzunehmen. Es ging hier nicht um eine Maximaltherapie.

Der Unterschied zwischen aktiver und passiver Sterbehilfe besteht in den Maßnahmen, nicht im Krankheitsstadium. Die palliative Sedierung soll, richtig angewandt, die Atmung erleichtern, nicht etwa einen Atemstillstand hervorrufen. Damit gehört sie eben zur passiven Sterbehilfe.

Wenn ich das Beispiel jetzt auf andere Situationen übertragen würde, dann würden viele mehrfach schwerstbehinderte Kinder net mehr leben dürfen. Sie sind oft im KH und hierbei net selten im Intensivbereich.
Dann müsste jedem Demenzkranken (und ich meine jetzt net das Endstadium) beim ersten Krankenhauskontakt wegen einer ernsteren Erkrankung die Therapie verweigert werden.

Hier wurde keine Therapie verweigert, sondern eine Therapie aufgrund der Entscheidung der Betreuerin eingestellt. Diese Entscheidung ist, rechtlich gesehen, mit der des Patienten gleichzusetzen - nur bei begründeten Zweifeln muss das das Gericht entscheiden. Gegen den Willen des Patienten aber darfst Du keine Therapie aufrechterhalten. Wenn der beschriebene Demenzkranke dokumentiert hat, dass er eine bestimmte Maßnahme nicht will, dann dürfen wir sie ihm nicht geben - egal, ob er im Endstadium ist oder nicht.

Jeder Fall ist anders und sollte individuell beleuchtet werden. Eigene Vorstellungen zum Lebensende in Würde sollten immer hinten an stehen... bei Gegnern der Sterbehilfe ... aber genauso bei den Befürwortern.

Das bestreitet niemand. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Betreuerin den Patienten länger und besser kennt als das Team im Krankenhaus. Wir lernen die Patienten schon schwer krank kennen und versorgen sie einige Tage, maximal Wochen. Es ist ganz natürlich, dass wir da ein anderes Bild haben.

 

[Elisabeth Dinse]

Das Thema Sterbehilfe scheint einen intensiven Kommunikationsbedarf zu haben weil es aufzeigt, dass der Standpunkt denn doch net so einfach deutlich festzulegen ist. Man scheint als Pat. ohne Patientenverfügung in der Situation abhängig zu sein von der Einstellung des Entscheiders. Du wärst für- ich dagegen. Ist die eigene Erfahrung ausreichend für eine solche Entscheidung?

@Claudia- hast du schon mal darüber nachgedacht, dass Angehörige auch Probleme haben können, Leid zu ertragen? Ist dir nich nie ein Angehöriger begegnet, der den schnellen Gnadentod eingefordert hat? Für den Pat. würde das bedeuten, dass hier net seinen Bedürfnisse entsprochen wird sondern denen der Angehörigen.
Dies erscheint mir bei diesem Beispiel net abwegig.

Elisabeth

 

[-Claudia-]

Ich bin nicht per se für passive Sterbehilfe, ich bin für die Einhaltung des (mutmaßlichen) Patientenwillens. Und ich bin sehr froh darüber, das Politik und Gericht das inzwischen genauso sehen.

@Claudia- hast du schon mal darüber nachgedacht, dass Angehörige auch Probleme haben können, Leid zu ertragen? Ist dir nich nie ein Angehöriger begegnet, der den schnellen Gnadentod eingefordert hat? Für den Pat. würde das bedeuten, dass hier net seinen Bedürfnisse entsprochen wird sondern denen der Angehörigen.
Dies erscheint mir bei diesem Beispiel net abwegig.

Könnte eine Möglichkeit sein, ja. Ich habe weiter vorn schon mal gesagt, dass ich in diesem Fall recht sachlich "von außen" argumentieren kann. Wäre das mein Patient gewesen, hätte mich die Sache möglicherweise ebenso mitgenommen. Und ganz sicher hätte ich auf ein Gespräch mit dem Arzt gedrängt (ich bin glücklicherweise auf einer Station, in der sowas selbstverständlich ist).

Das Team hat offensichtlich kein Problem mit der passiven Sterbehilfe an sich, auch nicht in diesem Fall. Nur damit, dass der Patient in seinen letzten Stunden sediert wurde, und das er vergleichsweise schnell und überraschend starb. Inwiefern Sedierung und Tod miteinander zusammenhängen, können wir hier nicht beurteilen. Die palliative Sedierung, die ich kenne, führt nicht zum Tod.

 

[Jlo]

was soll mit der arztdokumentation sein?


ich schrieb bereits das auch in der dokumentation eine stete besserung zu erkennen war


worauf willst du hinaus?

Hallo turmalin,

mit Arzt Dokumentation meine ich einhaltung von
Leitlinien der DGAI zum Umfang und zur Begrenzung der intensivmedizinischen Behandlungs-pflicht .

"Nachdem die Therapiebegrenzung angeordnet worden ist, muss dies von dem verant-wortlichen Fach-/ Oberarzt der primär behandelnden Disziplin unverzüglich in der Patien-tenakte kenntlich gemacht werden. Solange dies nicht geschehen ist, tritt die Anordnung nicht in Kraft.

Der verantwortliche Fach-/ Oberarzt der primär behandelnden Disziplin soll in der Akte folgendes vermerken bzw. hinterlegen:

- Art und Umfang der zu unterlassenden medizinischen Maßnahmen
- Gründe, warum diese Maßnahmen unangemessen sind
- Hinweise auf die Urteilsfähigkeit des Patienten
- Informationen über Aufklärungsgespräche und Diskussionen mit dem Patienten, ggf. seinem Stellvertreter, den Eltern bei minderjährigen Patienten, Angehörigen, Le-benspartner sowie ärztlichen und pflegerischen Mitarbeitern
- andere Informationen, die sich auf den Gesundheitszustand des Patienten und den Entscheidungsfindungsprozess beziehen
- Schriftliche Einwilligung des Patienten oder seines Stellvertreters
- Gegebenenfalls eine Kopie der Patientenverfügung, der Vorsorgevollmacht oder des Betreuungsausweises
- Schriftliche Anordnung der Therapiebegrenzung in der Spalte ärztliche Anordnungen
- Ein komplett ausgefüllter Dokumentationsbogen (Anordnung zur Therapiebegren-zung)
- Ärztliche Legitimation (Datum, Uhrzeit, Name und Unterschrift)

Die Anordnung einer Therapiebegrenzung soll alle 24 Stunden durch den verantwortlichen Fach-/ Oberarzt der primär behandelnden Disziplin reevaluiert und das Ergebnis in angemes-sener Form dokumentiert werden, damit sichergestellt ist, dass sie noch mit dem Willen und dem Gesundheitszustand des Patienten übereinstimmt.

Eine Konsultation der Klinischen Ethikberatung (KEB) des Klinischen Ethikkomitees (KEK) ist jederzeit möglich. Gegenstand der KEB ist es, Positionen zu klären und durch Gesprächsmo-deration die Beteiligten bei einer ethischen Entscheidungsfindung zu unterstützen. Gründe für eine Konsultation der KEB können sein:

• Ein Arzt oder nichtärztlicher Mitarbeiter benötigt Unterstützung hinsichtlich der „Empfeh-lungen für die Anordnung zur Therapiebegrenzung auf Intensivstationen" und Verfah-rensweisen, die die Therapiebegrenzung betreffen
• Der Patient bzw. sein Stellvertreter oder die Angehörigen benötigen Unterstützung bezüg-lich einer Entscheidung für die Therapiebegrenzungsmaßnahmen
• Ein Konflikt bei der Entscheidungsfindung zwischen den Beteiligten "

 

[-Claudia-]

Beachte: Es handelt sich um Leitlinien. Ein Soll, kein Muss. Das einzige Muss ist die schriftliche Anordnung - und die ist ohnehin selbstverständlich.

 

[Elisabeth Dinse]

In dieser Situation bei der es kein Papier gibt, dass den Willen des Pat. eindeutig wieder gibt dürfte die Vorgehensweise wohl mehr als angebracht sein. Und ich würde ebenfalls erwarten, dass dieses Prozedere eingehalten wird, wenn es net so "eindeutig" ist wie in deinem Fachbereich.

Wenn nicht, dann frage ich mich, warum wir so ein Brimborium um die Patientenverfügung machen. Der Angehörige sagt- der Arzt nebst Team führt aus.

Elisabeth

 

[-Claudia-]

Ich habe nichts gegen die Leitlinien, ganz im Gegenteil. Ich könnte mir vorstellen, das ein großer Teil des dort Erwähnten so oder so Eingang in die Dokumentation findet, auch wenn es gar nicht um einen Therapieabbruch geht.

Ich habe Jlo lediglich darauf hingewiesen, dass sich der Arzt nicht diesem "Brimborium" unterziehen muss und sich dennoch nicht falsch verhält, rechtlich gesehen.

 

[Elisabeth Dinse]

Ich habe Jlo lediglich darauf hingewiesen, dass sich der Arzt nicht diesem "Brimborium" unterziehen muss und sich dennoch nicht falsch verhält, rechtlich gesehen.

Kannst du hierfür einen entsprechenden Link einstellen?

Elisabeth

 

[olynthchen]

Hallo,

eine Pat-Verfügung kann leider auch umgangen werden.

Wenn der Pat. sie bei Behandlungsbeginn nicht gleich selbst auf den Tisch legt, dann muß er sich darauf verlassen, daß die Angehörigen diese beibringen und sich auch an seinen Wunsch halten.

Schon erlebt, daß die Frau eines Pat. die Verfügung nicht bringen wollte, weil sie nicht loslassen konnte, also ,mußte maximale Therapie weiter gemacht werden.
Die Ärzte hatten nichts, womit sie den Abruch der Therapie begründen konnten, wenn die Frau die Vortsetzung wünscht und nichts da ist, was das Gegenteil aussagt.

Wie das juristisch ist, weis ich nicht.
Also, ob Ärzte etwas unternehmen können, wenn bekannt ist, daß eine Pat-Verfügung vohanden ist aber eben einfach nur nicht vorliegt und nicht vorgelegt wird.

Mutmaßlich, finde ich ziemlich schwierig....wenn man sich mit dem betroffenen Menschen, darüber nie ausgetauscht hat, wie, wann, was noch gemacht oder nicht gemacht werden soll.

Meine Mutter und ich haben da schon drüber gesprochen und uns geeinigt.
Sie würde also keine Therapie über sich ergehen lassen wollen, die u.U. nichts mehr bringt und ihr nur restliche Zeit raubt.
Da kann ich mit...aber wie viele Eltern sprechen so mit ihren Kindern...auch wenn die schon erwachsen sind und wir uns eben damit auseinandersetzen müssen, daß es irgendwann vorbei ist/sein kann.

Oder möchte man gleich bei geplanter Heirat schon über solch einen Fall sprechen müssen? Was wenn......?

Oder auch sehr wichtig, wer fragt eigentlich ein Kind, wenn dieses so Krank ist, das man über sein Ableben mit ihm und generell sprechen muß.
Dann entscheiden die Eltern, die damit das liebste, was sie haben verlieren werden?
Auch wenn das Kind in einem Alter ist, indem es versteht und sich dazu äußern kann....
Wird dann der Wille des Kindes berücksichtigt?

 

[turmalin]

Hallo,

nicht sediert für das therapeutische Team?

Du meinst, Du hast noch nie erlebt, daß der Pat. sediert wird?

Sorry, stehe auf dem Schlauch....hatte Nachtdienst, da bin ich immer blöd, wenn ich raus komme


Aber für mich ist genauso unklar, warum man einen Pat, der vielleicht nicht steinalt geworden wäre aber dem es besser ging, alles abgedreht wurde.

Würde mich auch echt vom Sockel werfen....

natürlich wir sedieren ständig


es wurde aber nie sediert damit das team seine ruhe hat

 

[turmalin]

Hallo turmalin,

mit Arzt Dokumentation meine ich einhaltung von
Leitlinien der DGAI zum Umfang und zur Begrenzung der intensivmedizinischen Behandlungs-pflicht .

"Nachdem die Therapiebegrenzung angeordnet worden ist, muss dies von dem verant-wortlichen Fach-/ Oberarzt der primär behandelnden Disziplin unverzüglich in der Patien-tenakte kenntlich gemacht werden. Solange dies nicht geschehen ist, tritt die Anordnung nicht in Kraft.

Der verantwortliche Fach-/ Oberarzt der primär behandelnden Disziplin soll in der Akte folgendes vermerken bzw. hinterlegen:

- Art und Umfang der zu unterlassenden medizinischen Maßnahmen
- Gründe, warum diese Maßnahmen unangemessen sind
- Hinweise auf die Urteilsfähigkeit des Patienten
- Informationen über Aufklärungsgespräche und Diskussionen mit dem Patienten, ggf. seinem Stellvertreter, den Eltern bei minderjährigen Patienten, Angehörigen, Le-benspartner sowie ärztlichen und pflegerischen Mitarbeitern
- andere Informationen, die sich auf den Gesundheitszustand des Patienten und den Entscheidungsfindungsprozess beziehen
- Schriftliche Einwilligung des Patienten oder seines Stellvertreters
- Gegebenenfalls eine Kopie der Patientenverfügung, der Vorsorgevollmacht oder des Betreuungsausweises
- Schriftliche Anordnung der Therapiebegrenzung in der Spalte ärztliche Anordnungen
- Ein komplett ausgefüllter Dokumentationsbogen (Anordnung zur Therapiebegren-zung)
- Ärztliche Legitimation (Datum, Uhrzeit, Name und Unterschrift)

Die Anordnung einer Therapiebegrenzung soll alle 24 Stunden durch den verantwortlichen Fach-/ Oberarzt der primär behandelnden Disziplin reevaluiert und das Ergebnis in angemes-sener Form dokumentiert werden, damit sichergestellt ist, dass sie noch mit dem Willen und dem Gesundheitszustand des Patienten übereinstimmt.

Eine Konsultation der Klinischen Ethikberatung (KEB) des Klinischen Ethikkomitees (KEK) ist jederzeit möglich. Gegenstand der KEB ist es, Positionen zu klären und durch Gesprächsmo-deration die Beteiligten bei einer ethischen Entscheidungsfindung zu unterstützen. Gründe für eine Konsultation der KEB können sein:

• Ein Arzt oder nichtärztlicher Mitarbeiter benötigt Unterstützung hinsichtlich der „Empfeh-lungen für die Anordnung zur Therapiebegrenzung auf Intensivstationen" und Verfah-rensweisen, die die Therapiebegrenzung betreffen
• Der Patient bzw. sein Stellvertreter oder die Angehörigen benötigen Unterstützung bezüg-lich einer Entscheidung für die Therapiebegrenzungsmaßnahmen
• Ein Konflikt bei der Entscheidungsfindung zwischen den Beteiligten "

ärztlicher seits wurde der fall besprochen ,auch mit seinem vorgesetzten
was dabei rausgekommen ist weiß ich nicht


ich möchte nochmal betonen das mir nicht darum geht den arzt anszuprangern
auch wenn es manchmal so rüberkam

ich suchte einen konstruktiven weg mich mit diesem theam auseinander zusetzen
palliative sedierung ist relativ neu für uns

mit morphin arbeiten wir sehr viel und haben damit auch gute erfahrung
der kombinierte einsatz mit midazolam hat für viele einen faden beigeschmack
leider schaff ich es nicht das gesammte team an einen tisch zu bringen
und schon gar nicht ein objektiv-konstruktives gespräch zu führen
das team verliert sich in vorwürfen
ich selbst schließ mich davon nicht aus ,daher hab ich diesen thread eröffnet




natürlich kannte die betreurin den patienten länger
nur leider wissen wir nicht was in diesen gespräch besprochen wurde
eben nur diese aussage er hätte abgebaut



mittlerweile kann ich objektiv den fall betrachten
und es ist gut möglich das die palliative sedierung genau die richtige behandlung für ihn gewesen wäre
aber eben nicht an diesem tag,nicht in dieser phase des krankheitsverlaufes


nimand ist frei von fehlern

 

[turmalin]

wenn es keine patientenverfügung gibt und der patient nicht in der lage ist seinen willen zu äußern, nimmt man seinen mutmaßlichen willen an



ich glaube kaum das es viele ärzte gibt den mutmaßen der patient wünscht seinen tod

jetzt begeben wir uns auf das feld der spekulation
auch wenig konstruktiv



fakt ist das ärztliche beobachtung und pflegerische beaobachtung verschieden ist
und wir es in diesem fall nicht geschafft haben miteinander zu reden