Aktive Sterbehilfe vs. Palliative Care

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Das eine schließt das andere nicht aus. Warum kann ein Orthopäde, Urologe, ... nicht Spezialist auf seinem Gebiet sein und gleichzeitig auch sehr gutes Grundwissen in einem anderen haben.
Also unsere Chirurgen befunden auch EKG's. Ein EKG-Seminar ist zumindest in Österreich für alle Ärzte in Ausbildung vorgeschrieben. Würde ich schon etwas traurig finden, wenn sie das nicht können. Genauso wäre es wenn eine interne Schwester keinen einfachen Verband wechseln könnte.
Ein Gutes Grundwissen und ein Experte sind sehr unterschiedlich.Und zwischen einem EKG lesen können und sich wirklich damit auskennen, besteht auch ein unterschied.
Warum soll ein Palliativmediziner, der vorher Gastroenterologe war, sich mit Schmerztherapie besser auskennen , als ein Anästhesist, der dafür eben ausgebildet ist?
Für unsere Palliativ werden nicht viele Gelder abgezogen, da sie größtenteils mit Spenden betrieben wird und diese sind mehr als genug vorhanden.
Und wem würden die Spenden zugute kommen, wenn es die Palliativstation nicht gäbe und auf jeder Station gute Palliativmedizin gemacht würde?
Dem haus, das würde also allen Patienten nutzen.
Weil es ganz einfach an der Zeit, am Personal, an den Räumlichkeiten und an den Möglichkeiten mangelt. Es ist für einen Sterbenden sicher nicht toll, in einem Mehrbettzimmer zu liegen, wo nicht mal die Angehörigen übernachten können. Genauso ist es für viele Mitpatienten unerträglich, neben einem Sterbenden liegen zu müssen.
Auf unserer Palliativ herrscht ein Personalschlüssel von 1:1, max. 1:1,5 und dem Personal dort ist nicht langweilig. Auf welcher Normalstation hat man so einen Personalschlüssel? Bei uns kommt eine Pflegeperson auf ca. 15 Patienten, ganz zu schweigen davon, dass darunter viele großoperierte Patienten sind, die auch einiges an Zeitaufwand brauchen. Man hat auch nicht die Zeit, dass man mal mit den Pat. in den Hof fährt oder sie mehrmals am Tag zum Rauchen nach draußen oder in ein Raucherzimmer bringt. Noch dazu kommen weitere "Kleinigkeiten", die für einen präfinalen Pat. sicher wichtig sind, aber auf einem normalen Stationsbetrieb nicht möglich sind, wie z.B. individueller Tagesablauf + individuelle Essenszeiten, Besuch von Haustieren, persönliche Einrichtungsgegenstände, usw.
Und warum sollte das auf einer normalstation nicht möglich sein?
Es ist dort eben nicht so, dass dort nur schwerstkranke liegen.
Man kann sich um den einen Patienten mehr kümmern als um einen anderen, welcher eine Antibiose bekommt.
Mit genug Geld wäre es auf jeden fall möglich, zusätzliches Personal einzustellen und eben auch das personal im ganzen haus zu fördern.
Dafür sind die Palliativbetten wiederum viel zu wenig. In meinem Krankenhaus (mit onkologischem Schwerpunkt) haben wir ca. 1000 Betten, aber nur 10 Palliativbetten. Es ist also unmöglich jeden Palliativpatient (auch wenn die anderen Vorraussetzungen alle stimmen) dort unterzubringen. Außerdem gibt es noch mehrere Gründe, warum ein Pat. nicht auf die Palliativ kommt, wie z.B. er will es nicht, der Zustand verschlechtert sich rapide, sodass eine Verlegung für den Pat. mehr Belastung als Entlastung wäre, usw.
Darum sollte auch jeder Arzt und das Pflegepersonal im stationären Bereich, zumindest ein Grundwissen in Palliativmedizin haben.
Eben davon rede ich.
Nur wie lässt sich Wissen besser verbreiten, als wenn man es benötigt, wenn man oft damit Umgang hat.
Es ist wohl leichter, benötigtes zu erlernen, zu handeln, als wenn das Wissen auf einer Station vorhanden ist und man sich darüber einmal im Jahr einen Vortrag anhört.
Vieleicht willst du mich nicht verstehen, aber warum sollte sich deine geliebte Palliativmedizin auf eine station beschränken und nicht überall sein, so wie du es forderst?
Deine Denkweise scheint mir etwas inkonsequent und nicht bis zum Ende durchdacht.
 
Wow Lin, Chirurgen können bei euch EKGs befunden. :)
Bei manchen hier hab ich manchmal den Eindruck, die fragen gleich warum auf dem Papier so viele Zacken sind.... :mrgreen:

Yrt, eine umfassende palliative Versorgung auf einer deutschen "Standardstation" ist so gut wie unmöglich...jedenfalls habe ich noch kein Krankenhaus gesehen, indem dies zur heutigen Zeit, adäquat gewährleistet wäre, viele kämpfen schon um all ihre Patienten wenigstens während einer Schicht mal gesehen zu haben......auch von ärztlicher Seite betrachtet....

Gruß
Dennis
 
Ein Gutes Grundwissen und ein Experte sind sehr unterschiedlich.Und zwischen einem EKG lesen können und sich wirklich damit auskennen, besteht auch ein unterschied.
Warum soll ein Palliativmediziner, der vorher Gastroenterologe war, sich mit Schmerztherapie besser auskennen , als ein Anästhesist, der dafür eben ausgebildet ist?.

Warum nicht? Was spricht dagegen? Sich Wissen anzueignen, ist nicht strafbar und es ist auch nicht vorgeschrieben, dass sich der Kardiologe nur mit Kardiologie oder der HNO-Arzt sich nur im Bereich HNO auskennt. Man kann nicht einfach jeden unterstellen, nur weil er nicht direkt in diesem Bereich arbeitet, dass er kein Wissen darüber hat. Nochmal: ein Palliativmediziner ist ebenfalls in Schmerzmanagment ausgebildet, nicht nur der Anästhesist. Und ob er sich besser auskennt, kann man alleine durch eine Ausbildung nicht beurteilen, immerhin weiß man alleine dadurch noch nicht, welche Fortbildungen er zusätzlich besuchte oder wieviel er sich selbst damit befasste.

Und wem würden die Spenden zugute kommen, wenn es die Palliativstation nicht gäbe und auf jeder Station gute Palliativmedizin gemacht würde? Dem haus, das würde also allen Patienten nutzen.

Wenn es keine Palliativ geben würde, würde es auch keine Spenden für eine Palliativstation geben. Und ich bezweifle sehr stark, dass es gut ankommen würde, wenn das gesamte Krankenhaus einen Spendenaufruf macht :emba:.

Und warum sollte das auf einer normalstation nicht möglich sein?
Es ist dort eben nicht so, dass dort nur schwerstkranke liegen.
Man kann sich um den einen Patienten mehr kümmern als um einen anderen, welcher eine Antibiose bekommt.

Du hast wirklich schon lange nicht mehr in D (oder Ö) gearbeitet? Ich kann dir ja einige Zahlen zu unserer Station geben: 42 reguläre Betten, zur Zeit + 8 Notbetten, ca. 15 Aufnahmen tägl., ca. 4 "ambulante" Pat. tägl., ca. 8 - 10 Operationen tägl. (darunter 2 - 3 "große" Operationen wie RPE, Cystektomien, Nephrektomien) + 1 - 2 Akutops, Hilfspersonal: zur Zeit ein Schüler, Bereichshelferin für Küche und Spüle, Transportdienst, Matrialtransport (ausgenommen Blutkonserven, Chemos), 3 - 4 diplomiertes Pflegepersonal, 1 Pflegehelfer tägl., größtenteils onkologische Pat.
Ich kann dir garantieren, auf den anderen Stationen ist es auch nicht viel besser. Aber es ist schon etwas mehr Arbeit, als nur ein Schwerkranker und ein paar Antibiosen.

Mit genug Geld wäre es auf jeden fall möglich, zusätzliches Personal einzustellen und eben auch das personal im ganzen haus zu fördern.

Ich würde mich sehr freuen, wenn du die Politiker davon überzeugen kannst :mrgreen:.

Vieleicht willst du mich nicht verstehen, aber warum sollte sich deine geliebte Palliativmedizin auf eine station beschränken und nicht überall sein, so wie du es forderst?
Deine Denkweise scheint mir etwas inkonsequent und nicht bis zum Ende durchdacht.

Erstens habe ich die Palliativmedizin nicht gegründet, also ist es nicht MEINE, noch LIEBE ich sie. Außerdem habe ich gar nichts von der Palliativmedizin gefordert, sondern dir ursprünglich erklärt, dass sich auch ein Palliativmediziner im Schmerzmanagment auskennt. Bitte etwas auf deine Ausdrucksweise achten. Warum sie nicht überall durchführbar ist, habe ich dir auch schon erklärt.
Und nein, meine Denkweise ist nicht inkonsequent, aber mir kommt vor du hast noch nicht viel mit Palliativmedizin zu tun gehabt. Gehe ich da richtig in der Annahme?

Aber falls meine Aussagen wirklich falsch sind, bitte ich die Kollegen von der Palliativ hier um Berichtigung.

@jackdaniels:
Ich gebs ja zu, nicht alle. Bei manchen hat man schon den Eindruck, sie würden lieber die Kästchen ausmalen *g*

Gruß,
Lin
 
@Yrt- ich habe den Eindruck, dass du von Palliativmedizin nicht die geringste Ahnung hast und alles auf die Schmerzkontrolle reduzierst.

Ansprüche an eine Palliativmediziner

Weiterbildungsinhalt sind der Erwerb von Kenntnissen, Erfahrungen und Fertigkeiten in
 der Gesprächsführung mit Schwerstkranken, Sterbenden und deren Angehörigen sowie deren Beratung und Unterstützung,
 der Indikationsstellung für kurative, kausale und palliative Maßnahmen,
 der Erkennung von Schmerzursachen und der Behandlung akuter und chronischer Schmerzzustände,
 der Symptomenkontrolle, z.B. bei Atemnot, Übelkeit, Erbrechen, Obstipation, Obstruktion, ulzerierenden Wunden, Angst, Verwirrtheit, deleranten Symptomen, Depression, Schlaflosigkeit,
 der Behandlung und Begleitung schwerkranker und sterbender Patienten
 psychogenen Symptomen, somatopsychischen Reaktionen und psychosozialen Zusammenhänge,
 der Arbeit im multiprofessionellen Team einschließlich der Koordination der interdisziplinären Zusammenarbeit und seelsorgerischer Aspekte,
 der palliativmedizinisch relevanten Arzneimitteltherapie,
 der Integration existentieller und spiritueller Bedürfnisse von Patienten und ihren Angehörigen,
 der Auseinandersetzung mit Sterben, Tod und Trauer sowie deren kulturellen Aspekten,
 dem Umgang mit Fragestellungen zu Therapieeinschränkungen, Vorausverfügungen, Sterbebegleitung,
 der Wahrnehmung und Prophylaxe von Überlastungssyndromen,
 der Indikationsstellung physiotherapeutischer sowie weiterer additiver Maßnahmen.
www.medconcept.org/pages/veranst/pallia081128/print.php

Ein Anästhesist kann also kraft seiner Ausbildung gerade mal eine Facette bedienen: Erkennung von Schmerzursachen und der Behandlung akuter und chronischer Schmerzzustände

*grübel* Ich glaube mich erinnern zu können, dass ich dir bereits schon einmal empfohlen habe, dich mit Palliativmedizin zu beschäftigen. Es wäre schön, wenn du endlich dafür Zeit finden würdest- auch im Sinne einer fundierten Weiterbildung.

Für den Anfang reicht vielleicht schon: http://books.google.com/books?q=Palliativmedizin&hl=de&as_brr=3

Eine Diskussion würde sich dann unendlich leichter gestalten.

Elisabeth
 
Es war nicht ichder andauernd von Schmerztherapie redet.
Ich hzabe es als ein beispiel heraugenommen, dass wohl besser wirkliche Experten Patiewnten behandeln und nicht Menschen, die denken sie hätten Fachwissen, nur weil sie eine 200Stündige Fortbildung gemacht haben
 
Du bist also der Meinung, dass eine 200 stündige Weiterbildung keine Inhalte vermittelt. Woher hast du diese Erkenntnis?

Elisabeth
 
Was ich wiederrum so nicht gesagt habe.
Ich habe gesagt, dass wohl eher die Experten sind, die eben das gelernt haben als jemand der eine 200Stündige fortbildung gemacht hat.
Die Facharztausbildung dauert Jahre.
 
Der Facharzt für Palliativmedizin wird über eine Weiterbildung erworben.

Elisabeth
 
Ich verstehe den Hintergrund noch nicht so wirklich.....wer soll die Hauptbehandlung in Yrts System übernehmen? Wer koordiniert die Flut von Fachärzten, die über den Patienten herein brechen?
Hat er Schmerzen rufe ich den Anästhesisten, ist ihm anschließend übel, rufe ich den Internisten undd danach muss der Chirurg noch das Ulcus begutachten, der Onkologe läuft noch nebenbei zur Chemo.....

Die andere Frage lautet sicher, ist es für den Patienten förderlich ständig oder sogar mehrfach täglich 2, 3 oder mehr Ärzte im Durchlauf zu sehen mit den verbundenen Wartezeiten?
Die sich ggf. nicht immer untereinander einig sind.

Gruß
Dennis
 
Wer sagt, dass die Ärzte nich miteinander reden, nur jeden für sich arbeitet?
Vieleicht wollt ihr das Konzept nicht verstehen, weil es in Deutschland oder dem deutschsprachigen Raum noch en paar Jahre Zeit braucht.
 
Wer ist der Richtungsgeber in deinem Konstrukt? Wer koordiniert die verschiedenen Konsile?

Elisabeth
 
Der Patient gibt den Ton an, die Pflegekraft muss aber auch den bedarf erkennen.
Und keiner hindert die Ärzte daran, sich gtegenseitig auszutauschen und ebenfalls andere meinungen hinzuzuziehen.
 
Ich glaube, ich verstehe ungefähr, wie es in Yrt's Klinik abläuft. Über die Qualität kann ich schlecht etwas sagen. Eine Frage dazu: Wie bildet ihr die Ärzte und Pflegekräfte in Palliative Care aus, wenn ihr keine Palliativstationen, sondern "nur" gelegentliche palliative Situationen habt? Bekommt ihr da genügend Berufserfahrung auf diesem Gebiet?
 
Es gibt wie gesagt Konsildienste, die speziell dafür Ausgebildet sind.
 
Der Patient als sein eigener Casemanager funktioniert nur sehr eingeschränkt. Wie muss ich mir das vorstellen? Der Pat. setzt sich ans Telefon und ruft mal den Anästhesisten,w eil er Schmerzen hat? Er bekommt Luftnot, dann ruft er den Internisten? Er fühlt sich seelisch belastet, dann ruft er den Psychologen?

Irgendwie bin ich mir nicht sicher, ob du den Umfang des Sterbens verstanden hast, die Symptome der Terminalphase kennst.

Um mal nach etwas anderem zu fragen: Ist es in eurem KH auch üblich, dass der Handchirurg Bauch-Ops macht? Schließlich hat er ja Chirurg gelernt.

Elisabeth
 
Ne, warum sollte der Hand Chirurg Bauch OP's machen?
Ich habe doch eben gesagt, dass jeder das macht, wofür er spezialisiert ist.

Es war ein Besipiel von jemand anderem, bei dem Chirurgen EKG's befunden.

Und warum leißt du nur immer die Hälfte meiner Ausführungen oder pickst dir das heraus, was du lesen willst:
Was habe ich vorher geschrieben?
" die Pflegekraft muss aber auch den bedarf erkennen."
Hier hast du die Erklärung auf deinen Einwurf.
 
Eine Spezialiserung wird also zugelassen. Und der Spezialist kommt dann zum Pat. auf Anforderung des Pat. oder des Pflegepersonals.
Der Pat. liegt auf peripheren Stationen.

Ich stell mir das gerade in unserem eigentlich recht kleinen KH vor. Für ein Konsil müssten ca. 20 min Wegstrecke gerechnet werden. Damit könnte der Palliativmediziner ca. 16 Pat. am Tag besuchen. Da dürfte dann aber kein Pat. außerhalb der Onkologischen Stationen liegen. Denn für die würde keine Zeit bleiben.

Aber vielleicht kommen wir wieder zurück zum Thema:
Hallo,

ist aktive Sterbehilfe ein Ausweg oder eher die Flucht vor unzureichendem Zugang zu palliativer Versorgung, vielleicht auch eine Mischung aus beidem?

Elisabeth
 
Sorry, dass ich so begriffsstutzig bin, ich kapiere dieses System noch immer nicht.
Ist bei euch jederzeit, ein Arzt jedes Fachgebietes vorhanden? Wer weist bei euch einen Konsiliardienst zu? Der Patient oder die Pflegekraft? Bestimmt wirklich der Pat. welchen Arzt er jetzt benötigt?
Dadurch müssen ja horende Kosten entstehen.
Tschuldigung, wenn ich OT werde.

Gruß,
Lin

@Elisabeth: Jetzt haben sich unsere Posts überschnitten :) Aber vielleicht kann yrt uns das trotzdem kurz erläutern, würde mich brennend interessieren.
 
Ja natürlich ist immer ein Arzt für jedes Fachgebiet vorhanden, bei über 1000 Betten.
Und einen Konsildienst kann die Registered Nurse jederzeit anfordern.
 
Nun, wenn das alles so gut läuft, dann muss das Gesundheitssystem in Kanada um ein doppeltes besser sein als in den USA und um ein dreifaches besser als in Deutschland. :mrgreen:


Irgendwie.............bezweifel ich das..........

Gruß
Dennis
 
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