Aktive Sterbehilfe - moralisch vertretbar?

[Arezoo]

Ich habe mir jetzt die Seite von Dignitas angesehn und einen Einblick genommen in den "Jahresbericht" 2004.
Ich möchte hier für mich die Diskussion beenden. Nicht weil ich mich überzeugen konnte von dem Bedarf nach solch einer Institution, sondern weil ich entsetzt bin wie dort geworben wird. Die Art und Weise der Schilderung der Beispiele lassen aus meiner Sicht tief blicken: Wann ist der Mensch ein Mensch? Und welches Leben ist lebenswert?

Welches Leben lebenswert ist, haben nicht Dignitas-Mitglieder entschieden, sondern die Patienten selbst, die mit all ihren Leiden und Gebrechen dort einzeln aufgelistet sind.
Viele haben mehrere furchtbare Diagnosen, von denen ich nicht eine selber erleiden möchte.
Wer will da entscheiden, dass sie unbedingt weiterleben müssen?
Und ich finde auch nicht, dass Dignitas sonderlich viel wirbt oder auf eine Art und Weise, die pietätlos wäre.
Im Gegenteil, sie betonen sogar, dass in manchen Fällen, nachdem die Entscheidung für die Sterbehilfe gefallen ist, die Patienten so gelöst sind, dass sie eines natürlichen Todes sterben.

WIR SIND NICHT DER LIEBE GOTT
und viele Agumente die ich hier gelesen habe sind doch sehr erschreckend!

Welche Argumente findest du so erschreckend? Das würde mich schon brennend interessieren.
Und nein, wir sind nicht Gott, hat aber auch keiner behauptet.

Hat nicht jeder Suzidpat. dann auch das Recht sich umzubringen?

Ja, doch, hat er. Versucht er ja auch.

und wer sollte es deiner Meinung übernehmen? Ich will, kann und werde es niemals jemandem abnehmen

Das mußt du auch nicht. Ich glaube, dass es einige Menschen gibt, die Leben und Tod auf eine andere Art betrachten und unter Sterbehilfe weder einen Mord noch eine Tötung verstehen, sondern die Hilfe und Unterstützung zu einer Handlung, die der Patient sonst selbst hätte ausführen können.

Ein Suizid ist in der Psychiatrie ein aggressiver Akt auch den Mitmenschen gegenüber, dies ist natürlich nur ein Teilaspekt...Wie z.B. jemand schmeisst sich vor einen Zug und nimmt in Kauf das der Lokfahrer sein lebenlang dies mit sich tragen muss.

Ich glaube, das kann man nicht vergleichen. Den Lokführer trifft der Suizid des anderen Menschen unvorbereitet. Er hat sich ja nicht bewußt dafür entschieden, den letzten Weg mit dem Suizidalen zu gehen.
Jemand, der Sterbehilfe leistet, weiß worauf er sich einläßt.
Insofern finde ich deine Argumente etwas an den Haaren herbeigezogen, weil man Äpfel eben nicht mit Birnen vergleichen kann.

Ich frage mich, bei all der Diskussion, ob man jemandem nun dabei helfen darf aus dem Leben zu scheiden und ob jemand überhaupt den freien Willen hat, sein Leben beenden zu dürfen, warum kann man nicht einfach jedem Menschen die Möglichkeit einräumen?
Niemand muß sie wahrnehmen und niemand wird gezwungen Sterbehilfe zu leisten.

 

[Brady]

Niemand muß sie wahrnehmen und niemand wird gezwungen Sterbehilfe zu leisten.

und das ist mal gut so und die es tun wollen sollte man mit Argusaugen beobachten.

Denn bei auch gutgemeinter Hilfe, kann es genau das falsche sein....Für seine eigene Person und auch für den Menschen der Sterbehilfe verlangt. Wobei der jenige auch sein Lebenlang damit klar kommen muss, wenn er später eine andere Einstellung dazu bekommt...

Für mich ist es ganz klar, dass niemand anderes das für einen übernehmen kann.

Der Lokführer hat unfreiwillig den Tod des Menschen verursacht, er hat keine Schuld. Trotzdem leiden viele solcher Menschen noch nach Jahrzehnten darunter. Das kann man nicht rational abhandeln.

Brady

 

[Amabilis]

Hallo Brady!
Ich denke du musst niemandem irgendetwas abnehmen, zum einen weil immer noch selbst gestorben werden muß (wie auch immer), zum anderen weil sich dieses Betätigungsfeld sicher Menschen aussuchen würden die mit der psychischen Belastung umgehen können (wie z.B. auch in der Palliativmedizin und Onkologie).
Die Form der aktiven Sterbehilfe von der ich in den letzten Beiträgen gesprochen habe heißt sowas wie "ärztlich begleiteter Freitod", was schon impliziert wer der primäre Ansprechpartner wäre.
Unsere Rolle wäre genau dieselbe die sie auch beim natürlichen Tod (dazu aber später noch mehr) wäre, nämlich die Patientenbegleitung. Da macht es für mich wenig Unterschied ob ich genauso entschieden hätte wie der Patient oder nicht.

Dein Beispiel mit dem Lokführer hinkt übrigens ein wenig. Der Lokführer hatte sich vorher bestimmt nicht willentlich dafür entschieden jemandem beim Sterben zu helfen, und der Selbstmörder hatte wahrscheinlich nicht die gleiche Motivation wie ein todkranker Patient; und wenn hätte er sich sicher auch gewünscht schöner zu sterben als auf den Bahngleisen.
Jetz noch kurz was zum "natürlichen Tod". Vor dem medizinischen Fortschritt war das Sterben allgegenwärtig. Es war zwar schmerzhaft aber überschaubar. Jemand wurde schwerkrank, aus die Maus. Die Familie hat sich im günstigsten Fall nochmal versammelt und das war´s.
Heute ist das anders. Das Sterben kann sich über einen langen Zeitraum ziehen (und mit Sterben mein' ich nicht die letzten Züge sondern der Zeitraum vom Beginn des Autonomieverlusts bis zum letzten Atemzug), was sowohl für den Patienten als auch für die Angehörigen eine enorme Belastung darstellt, und ich hab so daß Gefühl man kann sich gar nicht mehr richtig verabschieden weil`s nie so wirklich zu Ende geht sondern immer nur ein bißchen. Das heißt, der Tod hat seine Natürlichkeit schon lange verloren.
Gruß, amabilis

 

[Brady]

Hallo Amabilis,

ich arbeite über 26 Jahren in der Psychiatrie und bin seitdem den meisten psychischen Belastungen begegnet.

Deshalb weiss ich, wie schwierig und kompliziert die Psyche des Menschen sein kann.
Jemand der Schwerkranke pflegt, ist meiner Meinung nicht dafür geeignet dort dann auch noch diese Hilfe zu leisten. Wäre in meinen Augen schon befangen. Weil dieser sich ganz bestimmt dann in der Rolle nicht zugesteht, dass er es nicht aushalten kann. Würde sagen Verdrängung, was natürlich auch menschlich ist...und ein Schutzmechanismus ist den jeder Mensch hat.

Brady

 

[Arezoo]

Hallo Brady,

Der Lokführer hat unfreiwillig den Tod des Menschen verursacht, er hat keine Schuld. Trotzdem leiden viele solcher Menschen noch nach Jahrzehnten darunter. Das kann man nicht rational abhandeln.

Natürlich steht außer Frage, dass der Lokführer wahrscheinlich viele Jahre darunter zu leiden hat.
Als Beispiel für die Bewältigung kann er nun aber beim besten Willen nicht herhalten.
Der Lokführer hat sich nicht willentlich dafür entschieden den Tod herbeizuführen oder zu unterstützen..
Im Gegensatz zum Sterbehelfer, der seine Entscheidung bewußt trifft. Der daran glaubt, dass er Hilfestellung leistet, den Wunsch des Patienten zu erfüllen, eben auch den letzten Wunsch.

Das heißt, der Tod hat seine Natürlichkeit schon lange verloren.

Sehr treffend! Und leider auch sehr wahr. Wie du schon sagtes wird heute lange gestorben, auf raten. Ich weiß aus eigener Erfahrung in meinem Umfeld, wie lange es tatsächlich dauern kann vom Autonomieverlust bis zum letzten Atemzug.
Es ist nicht eben nur damit getan eine gute Palliativmedizin anzubieten und Schmerzen zu nehemen. Vielfach verlängert die Bekämpfung der Symptome das Leiden nur noch, während man gegen die Krankheit im eigentlichen Sinne nichts mehr tun kann.

Denn bei auch gutgemeinter Hilfe, kann es genau das falsche sein....Für seine eigene Person und auch für den Menschen der Sterbehilfe verlangt. Wobei der jenige auch sein Lebenlang damit klar kommen muss, wenn er später eine andere Einstellung dazu bekommt

Das kann nur jeder mit sich selbst abmachen. Persönlich würde ich jedoch niemandem die Fähigkeit absprechen, damit umgehen zu können.
Es hängt stark von den eigenen Überzeugungen ab, der eigenen Einstellung zum Leben und auch zum Sterben.

 

[Ivanca]

Hallo,

@ Arezoo

Ich finde es z.B erschreckend, wenn z.B der Vergleich mit der Tiermedizin gebracht wird, wo Tiere, wenn sie nicht mehr gebraucht werden eingeschläfert werden.
Oder aussagen, das Pat. in der Onkologie verrecken müssen.
Schmerztherapie hat seine Grenzen, das ist klar. Übrigens war ich selbst auch schon auf einer Onkologischen Station und ich kenne die Art wie manche Pat. sterben müssen. Zum Selbstmord würde ich trotzdem keinem raten , aber zur Sterbebegleitung (übrigens im allgemeinen bin ich nicht besonders Gottesfürchtig. Ist eher ein ethischer Grundsatz).


@ amabilis

wie du habe auch ich aus meinem persönlichen sehr engen Umfeld die Erfahrungen gesammelt die meine PERSÖNLICHE Meinung zu Thema Sterbehilfe wiedergeben.
Details gehören nicht hierher, aber der Mensch um den es geht, hat z.B immer gesagt er würde sich lieber umbringen als jemanden zur Last zu fallen.
Dieser Mensch sagt JETZT, daß er an seinem für viele ja doch sehr erbarmungswürdigen Leben hängt und daß er sich jetzt über jeden Tag freut und das TROTZ keiner aussicht auf Besserung und täglichen großen Schmerzen.

Wir haben in der Pflege auch die Aufgabe den Pat. zu Leben zu ermutigen und nicht zum Tod
Sonst habt ihr recht, die Pat. die keine positiven Prognosen haben dürfte man dann erst gar nicht behandeln (bezieht sich auf ein Zitat)
Wollte niemandem mit meiner fachlichen Inkompetenz zu nahe treten und beende das Thema für mich!

Trotzdem Schönen Abend noch

Manu

 

[Brady]

Das kann nur jeder mit sich selbst abmachen. Persönlich würde ich jedoch niemandem die Fähigkeit absprechen, damit umgehen zu können.
Es hängt stark von den eigenen Überzeugungen ab, der eigenen Einstellung zum Leben und auch zum Sterben.

Hallo Arezoo,

genau, das kann nur jemand für sich selber abmachen. Und auch nicht für eine andere Person. Du würdest niemanden die Fähigkeit absprechen, damit umgehen zu können? Was soll ich denn davon halten? Da wird mir aber Angst und Bange.....

Genau der eigenen Einstellung, für einen selber kann ich das gut nachvollziehen, habe da auch meine Einstellung zum Leben und auch zum Sterben, aber die kann ich natürlich nicht auf andere Menschen übertragen.

Gruss Brady

 

[Arezoo]

Hallo Brady,

genau, das kann nur jemand für sich selber abmachen. Und auch nicht für eine andere Person. Du würdest niemanden die Fähigkeit absprechen, damit umgehen zu können? Was soll ich denn davon halten? Da wird mir aber Angst und Bange.....

Warum wird dir Angst und Bange dabei?
Ich hatte im Rahmen einer Ethik-Konferenz die Möglichkeit, mich sehr ausführlich mit zwei Dignitas-Mitarbeitern zu unterhalten und dabei unter anderem auch über ihren eigenen Umgang mit Tod und Sterben und eben auch der Begleitung.
Beide haben sehr ausführlich ihre Herangehensweise dargelegt und ihre Aufgaben in der Sterbehilfe.
Sie glauben an die Notwendigkeit ihrer Arbeit und haben viel Respekt vor dem Willen der Patienten und der Entscheidung selbstbestimmt aus dem Leben zu scheiden, in Würde.
?Leben und Sterben steht in enger Verbindung.
Es geht hier um Patienten, die mit ihrem Leben bereits oft seit vielen Jahren abgeschlossen haben.
Warum sollte man als Sterbehelfer keinen Weg finden, damit umzugehen?
Und wie kann ich jemandem die Fähigkeit damit umgehen zu können, absprechen?
Andersherum kann und sollte natürlich niemanden gezwungen werden Sterbehilfe auszuüben, der sich dafür nicht freiwillig entscheidet.

Genau der eigenen Einstellung, für einen selber kann ich das gut nachvollziehen, habe da auch meine Einstellung zum Leben und auch zum Sterben, aber die kann ich natürlich nicht auf andere Menschen übertragen.

Jeder hat seine Einstellung zum Leben und Sterben und eben weil ich die nicht übertragen kann, kann ich auch niemanden für nicht fähig erklären Sterbehilfe zu leisten. Ich kann auch nicht verallgemeinern und behaupten, er würde Langzeitfolgen und eine gestörte psychosoziale Gesungheit zurückbehalten. Ich weiß es nämlich einfach nicht und du auch nicht.
Jeder Mensch ist anders.

Gruß,
Arezoo

 

[Arezoo]

Hallo Manu,

Ich finde es z.B erschreckend, wenn z.B der Vergleich mit der Tiermedizin gebracht wird, wo Tiere, wenn sie nicht mehr gebraucht werden eingeschläfert werden.
Oder aussagen, das Pat. in der Onkologie verrecken müssen.
Schmerztherapie hat seine Grenzen, das ist klar. Übrigens war ich selbst auch schon auf einer Onkologischen Station und ich kenne die Art wie manche Pat. sterben müssen. Zum Selbstmord würde ich trotzdem keinem raten , aber zur Sterbebegleitung (übrigens im allgemeinen bin ich nicht besonders Gottesfürchtig. Ist eher ein ethischer Grundsatz).

Ich kann mich mit dem Vergleich der Veterinärmedizin auch nicht anfreunden. Stammt auch nicht von mir.
Ja, die Schmerztherapie hat in manchen Fällen ihre Grenzen. Aber niemand zwingt dich doch auch zur Sterbehilfe zu raten. Was ist aber, wenn der Wunsch vom Patienten selbst kommt?
Ich habe selbst Patienten gesehen, die unter grausamen Schmerzen gestorben sind.
Wenn es das ist, was sie wollen, nämlich eines natürlichen Todes zu sterben, dann kann und will ich das auch respektieren. Und kann auch durchaus Sterbebegleitung praktizieren.
Was ist mit den Patienten, die sich bewußt dagegen entscheiden und diesen Weg nicht gehen möchten?

Wir haben in der Pflege auch die Aufgabe den Pat. zu Leben zu ermutigen und nicht zum Tod

Das sehe ich eben nicht so. Es gibt Fälle in denen die Ermutigung zum Leben zur Farce wird, ein Wort über Hoffnung zur Ironie und die Patienten, die auch gar keine falsche Hoffnungen gemacht bekommen wollen.

Sonst habt ihr recht, die Pat. die keine positiven Prognosen haben dürfte man dann erst gar nicht behandeln (bezieht sich auf ein Zitat)

Ich weiß nicht, wer das gesagt haben sollte, aber der Meinung bin ich nicht. Wir sind verpflichtet den Patienten über alle Behandlungsmöglichkeiten aufzuklären, auch wenn sie 'nur' palliativ sind und keine Verbesserung des Grundleidens beinhalten.


Grundsätzlich finde ich es nicht gerade positiv in einer Dikussion mit allen Teilnehmern verallgemeinert zu werden.
Wie wäre es, wenn du dich mit denjenigen, die diese Äußerungen getroffen haben, die in deinen Augen diskussionswürdig sind, direkt auseinandersetzt?
Und die Teilnehmer auch zitierst, damit man weiß, wo es herkommt.


Gruß,
Arezoo

 

[michiko]

Was soll übrigens dieses "WIR SIND NICHT DER LIEBE GOTT" ???!!! Ist ja `ne unheimlich konstruktive Diskussionsgrundlage

Hier ist wohl auch das Problem. Wir "modernen" Menschen des 21. Jahrhunderts dünken uns so erhaben. Aber was haben wir wirklich zu bieten? Die Vertreter der Sterbehilfe behaupten nur, weil jemand sich anmaßt, sein Leben zu beenden, habe er das Recht dazu.

Nun rückt mal rüber mit der Grundlage für diesen Anspruch. Der fehlt in dieser Debatte immer noch. Welches dieser Einzelindividuen ist in der Position der obersten Instanz?

Klar, die Aussage "Wir sind nicht der liebe Gott!" ist keine konstruktive Diskussionsgrundlage. Aber Ob Mord oder Selbstmord ist hat auch nicht das Geringste mit "konstruktiv" zu tun, sondern mit "destruktiv", für alle, die noch deutsch können zerstören! Ja, zerstören ist das Werk des Teufels, auch wenn's vielen nicht passt! Aufbauen, erhalten und schaffen ist das Werk Gottes. Daß Kinder des Teufels damit nichts anzufangen wissen, ist nicht erst seit heute bekannt!

Waren nicht die Worte des Teufels an die ersten Menschen: "Wenn ihr Gott aus eurem Leben ausgrenzt, fängt für euch die wahre Freiheit an!"? Ja, keine Verantwortung übernehmen, sich ausleben, tun, was einem gefällt, das ist die Devise. Dafür geht man im wahrsten Sinne des Wortes über Leichen. Daß der Versuch unternommen wird, das für eine Gesellschaft gültige Recht dahin zu biegen, liegt auf der Hand.

Wenn du so "Schöpfungsergeben" bist, müsstest du jede Form der Medizin ablehnen und Krankheiten als gottgegeben hinnehmen, wo ziehst du denn da deine Grenzen?

Wer sagt denn, daß Krankheiten als gottgegeben hingenommen werden müssen? Sind nicht die Krankheiten erst durch die Entscheidung des Menschen gegen Gott entstanden? Was bleibt denn demjenigen, der das Gute ablehnt? Richtig nur noch das Schlechte, das er doch durch seine Entscheidung gewählt hat.

Auch wenn es unbequem ist und gern verdrängt wird. Es gibt einen Gott. Dieser hat dem Menschen den Weg aus dem Dilemma seines Lebens geöffnet. Das einzige, was ein Mensch tun muss, um eine neue, bessere Zukunft zu erreichen ist, dieses Angebot anzunehmen. Sonst keinerlei Vorleistungen!

Medizin ist nichts weiter als eine Hilfe in einer negativen Situation. Richtig, diese kann als gottgegeben betrachtet werden. Medizin hilft aber nur bei vorübergehenden Gebrechen. Damit der Mensch in seiner Ganzheit wieder heil im Sinne des Wortes wird, braucht es mehr als Medizin. Ein Mensch, der mit Gott "nichts am Hut hat", wird das allerdings nicht verstehen.

Doch dies ist keine neue Erkenntnis. "Das Wort vom Kreuz ist eine Gotteskraft für jene, die gerettet werden. Für die anderen, die sowieso keine Hoffnung haben, ist es eine Torheit!"

Einem Christen, der Gott seinen Vater nennt, der ihn liebt, wird es nie in den Sinn kommen, sich oder einem anderen Menschen das Leben zu nehmen. Er hat Achtung vor dem Leben. Und komme keiner mit den Kreuzzügen, usw. Die hatten mit Christ sein so wenig zu tun wie das Licht mit der Finsternis.

Alle anderen interessiert es sowie so nicht. So wird es wohl zwei Gruppen von Menschen geben, die nie die Brücke zueinander finden, weil ihre Lebenshaltung zu sehr gegeneinander steht. Dabei wird die zweite Gruppe immer die größere sein. Jesus sagte einmal: "Der Teufel ist euer Vater und ihr tut die Werke des Teufels!" Töten, töten und nochmals töten. Mit Worten und mit Taten.

Michiko

 

[Gego]

Hier ist wohl auch das Problem. Wir "modernen" Menschen des 21. Jahrhunderts dünken uns so erhaben. Aber was haben wir wirklich zu bieten? Die Vertreter der Sterbehilfe behaupten nur, weil jemand sich anmaßt, sein Leben zu beenden, habe er das Recht dazu.

Nun rückt mal rüber mit der Grundlage für diesen Anspruch. Der fehlt in dieser Debatte immer noch. Welches dieser Einzelindividuen ist in der Position der obersten Instanz?[...]

Bist Du in der von dir zitierten Position, daß du befinden kannst, was für andere richtig ist oder nicht?

Ist eine freie Willensentscheidung in Deinen Augen Anmaßung?

[...]Einem Christen, der Gott seinen Vater nennt, der ihn liebt, wird es nie in den Sinn kommen, sich oder einem anderen Menschen das Leben zu nehmen. Er hat Achtung vor dem Leben. Und komme keiner mit den Kreuzzügen, usw. Die hatten mit Christ sein so wenig zu tun wie das Licht mit der Finsternis.[...]

Auf eine theologisch begründete Diskussion werde ich mich hier nicht einlassen, und so wie Du hier deine "Argumente" für dich zurechtbiegst und mißliebiges ausblendest schon garnicht! Denn auf solch "Argumentationsgrundlage" erwachsen meiner Ansicht nach nur Haß und Krieg (siehe z. B. aktuell Afghanistan, Irak usw.). Da nimmt jeder für sich in Anspruch im Besitz der allein seeligmachenden Wahrheit zu sein und bekämmpft die Ansichten der anderen. Ein wenig mehr Toleranz und Respekt vor den Überzeugungen anderer Menschen wäre angebracht.

Ich empfehle Dir die Lektüre von "Nathan der Weise", von Gotthold Ephraim Lessing!

 

[Arezoo]

Waren nicht die Worte des Teufels an die ersten Menschen: "Wenn ihr Gott aus eurem Leben ausgrenzt, fängt für euch die wahre Freiheit an!"?

Nein, das waren sie nicht.

Empfehle als Diskussiongrundlage doch eher das Buch Genesis (1. Buch Mose) Kapitel 3, 'der Sündenfall' nicht deine eigene Interpretation oder die einer Kirche, resp. Glaubensgemeinschaft!

Ebenso, wie Gego, fällt es mir schwer mich auf einer solchen Grundlage einer weiteren Diskussion zu widmen. Ich habe nichts gegen eine theologische Debatte, die oftmals einen fruchtbaren Boden für Meinungsbildung auf beiden Seiten läßt, aber gegen deine "fundamentalistischen" Argumente möchte ich mir nicht den Kopf heiß reden.

Schließe mich desweiteren Gego an und empfehle besonders, aus oben genannten Werk, den Genuß der Ringparabel.

 

[michiko]

Hallo Gego,

du verkennst die Situation.

Nicht ich sage, was der Mensch darf und was nicht. Das ist allein der Anspruch Gottes! Ich kann lediglich auf diesen Anspruch verweisen. Gott erhebt den Anspruch aus seiner Position des Schöpfers. Nun sag mir, aus welcher Position der Mensch seinen Anspruch rechtfertigt.

Nur einmal angenommen, es gäbe keinen Gott, - deine Ausführung ließe ja den Schluß zu, daß das deine Einstellung ist - dann würden aus der selbstherrlichen Entscheidung der Menschen tatsächlich keine Konsequenzen erwachsen.

Wer jedoch nur diese eine Möglichkeit zuläßt, darf sich wohl kaum als Realist bezeichnen. In dieser Welt gibt es immer zumindest zwei Möglichkeiten.

Darum sollte auch die ander Möglichkeit in Betracht gezogen werden. Es gibt einen Gott. Und alles deutet darauf hin, daß er existiert. Dann kommt der selbstherrliche Mensch ganz schön in Bedrängnis. Gott läßt uns wissen, daß unser Handeln Konsequenzen für unser Leben hat. Ob uns das nun gefällt oder nicht.

Du schreibst weiter:

Ist eine freie Willensentscheidung in Deinen Augen Anmaßung?

Ich antworte mit Nein. Eine freie Willensentscheidung kann sich aber nur auf Bereiche beziehen, in denen dem einzelnen Menschen der Handlungsspielraum gegeben wurde - eben von der obersten, für alle verbindlichen Instanz.

Ich denke, wir sind uns einig, daß die von dir postulierte freie Willensentscheidung z. B. in deinem Arbeitsbereich nicht gilt. Ob du nun Arbeitnehmer bist oder Unternehmer - in jedem Falle wird dein freier Wille durch eine dir übergeordnete Obrigkeit eingeschränkt (Arbeitgeber oder Gesetzgeber) oder sogar aufgehoben. Wenn du ehrlich hinterfragst, wirst du feststellen, daß jeder Mensch in vielen Lebensbereichen "weisungsgebunden" ist.

Ausgerechnet in dem Bereich des Lebens soll dann der Mensch nach einem imaginären "freien" Willen die oberste Instanz sein? Meinst nicht auch du, daß das mehr als fragwürdig ist?

Nun, Gego, eine theologisch begründete Diskussion wird von vielen ausgeschlossen, wobei es im Eigentlichen gar nicht um Theologie geht. Die Beziehung des Menschen zu Gott und die Beziehung des Menschen zu sich selber und zu seinen Mitmenschen hat nichts mit Theologie zu tun.

Es geht immer um eine persönliche, vertrauensvolle Wechselbeziehung, deren Grundlage - zumindest für Christen - die von Gott kommende Liebe ist. Die Botschaft Gottes ist daher folgerichtig, daß ein Christ an der Liebe zu Gott und zu seinem Mitmenschen gemessen wird. Wenn du dich nur ein wenig mit Gott beschäftigen würdest, wäre dir bald klar, daß Liebe weder mit irgendeiner Form von Zwang noch mit irgendeiner Form von Gewalt vereinbar ist. Dafür aber mit Fürsorge und Zuwendung.

Damit ist deine Aussage ad absurdum geführt, daß "auf solch "Argumentationsgrundlage" nur Haß und Krieg erwachsen.

Des weiteren nimmt kein Christ für sich in Anspruch, im Besitz der allein seeligmachenden Wahrheit zu sein. Ein Christ lebt nach dem aus freien Stücken gewählten Prinzip Liebe. Das war die Botschaft Jesu. Dieses Prinzip Liebe geht sogar so weit, daß der Haß mit Liebe erwidert wird und durch Liebe überwunden wird!

Lehnst du vielleicht aus dem Grunde eine Diskussion ab, in der die Liebe das bestimmende Element ist, weil du befürchten mußt, daß sich dein Leben verändern könnte?

Du schreibst: "Ein wenig mehr Toleranz und Respekt vor den Überzeugungen anderer Menschen wäre angebracht."

Ich nehme die Einstellung meiner Zeitgenossen, sich etwas anzumaßen, was ihnen nicht zusteht als gegenwärtige Realität zur Kenntnis. Es ist mir allerdings unmöglich, zerstörerische Ansichten und Verhaltensweisen zu tolerieren, da auch mein Leben dadurch negativ beeinflußt werden kann. Genausowenig kann ich einem Unrechtshandeln mit Respekt begegnen.

Oder bringst du vielleicht die von mir geforderte Toleranz und den von mir geforderten Respekt auch einem Hitler und seine Schergen, einem Stalin, den Schergen der Inquisition oder den Kinder- und Frauenschändern in unserem Lande entgegen? Ich habe da meine Bedenken. Ich kann es mir einfach nicht vorstellen.

Wo bleibt eigentlich bei dem Ausschluß der geistlichen Ebene des Menschen die immer wieder geforderte ganzheitliche Betrachtungsweise?

Gruß

Johannes

 

[Gego]

[...]Ich denke, wir sind uns einig, daß die von dir postulierte freie Willensentscheidung z. B. in deinem Arbeitsbereich nicht gilt.[...]

Doch, auch da gilt die freie Willensentscheidung. Ich muß nur bereit sein, auch die möglichen Konsequenzen zu tragen. Beschäftige dich doch mal etwas intensiver mit der Thematik des freien Willens.

[...]Nun, Gego, eine theologisch begründete Diskussion wird von vielen ausgeschlossen, wobei es im Eigentlichen gar nicht um Theologie geht. Die Beziehung des Menschen zu Gott und die Beziehung des Menschen zu sich selber und zu seinen Mitmenschen hat nichts mit Theologie zu tun.[...]

Theologie := Lehre von Gott (s. auch Theologie - Wikipedia)

Wie gesagt, eine theologisch begründete Diskussion werde ich hier nicht führen!

[...]Damit ist deine Aussage ad absurdum geführt, daß "auf solch "Argumentationsgrundlage" nur Haß und Krieg erwachsen.[...]

Das bezog sich darauf, daß Du den Anspruch erhoben hast, daß nur deine Ansicht (von Gott) die einzig richtige ist. Aus genau diesem Anspruchsdenken (der verschiedenen Religionen) bildet sich die Grundlage von Haß und Krieg. (s. Afghanistan, Israel, Irak, Libanon usw. usw.)

Auf Deine restlichen "Argumente" gehe ich hier nicht ein, da sie (wiedermal) nichts zum Thema "Sterbehilfe" beitragen.

 

[Amabilis]

@michiko
~off-topic~
Ich hätte dir eigentlich gerne eine konstruktive Antwort auf deine Beiträge gegeben, zumal du mich ja im vorletzten Beitrag durch meine Zitate direkt angesprochen hast, aber auf deine Ausführungen fällt mir echt nichts mehr ein. Das hat weder mit dem Thema was zu tun noch kann ich´s in irgendeiner Form ernstnehmen.
Ich kann leider nicht mit Bibelzitaten dienen, denn ich glaub`an diese Geschichtchen ungefähr so wie an den Weihnachtsmann und oute mich hiermit tatsächlich als Agnostiker, der mit diesem Gottgeschwafel echt nichts anfangen kann. Deswegen bin ich aber sicher kein schlechterer Mensch.
Wie kann man Menschen die anderer Meinung sind nur so abwerten wie du das in deinen Beiträgen tust wenn man gleichzeitig was von Nächstenliebe erzählt? Im Gegensatz zu dir respektiere ich umgekehrt sehr wohl daß es Menschen gibt die von aktiver Sterbehilfe nichts halten, und ich würde mir nie anmaßen sie in irgendeiner Form deswegen zu verurteilen (wer von uns beiden hat den nun die "christlichere" Einstellung?).
Unterstell uns Befürwortern der aktiven Sterbehilfe bitte nicht mehr wir seien Mörder und auch nicht besser als irgendwelche Kinderschänder sonst muß ich weinen! (tut mir leid,aber so´n bißchen Sarkasmus muß ich jetzt ablassen nach der Lektüre deiner letzen Beiträge sonst krieg ich Pickel)

Gruß, amabilis

 

[michiko]

Hallo Amabilis,

ich denke schon, daß meine Ausführungen mit dem Thema etwas zu tun haben. Es geht hier doch wohl um den willkürlichen Eingriff von Menschen in das Leben, oder? Sicher gibt es viele verschiedene Formen des Eingriffes in das Leben, vom Selbstmord bis zum Mord mit der ganzen Bandbreite, die dazwischen liegt.

Die Grundsatzfrage ist doch wohl, welche Instanz berechtigt ist, einen Eingriff ins Leben vorzunehmen.

Die Befürworter der aktiven Sterbehilfe meinen, jeder habe das Recht ins Leben einzugreifen. Sie sind bisher die Antwort schuldig geblieben, woher der Mensch sich dieses Recht nimmt. War nicht meine Aussage, daß der Mensch nur dann ein Recht habe, in das Leben einzugreifen, wenn er das Leben hervorbringen kann? - Nun nagle mich nicht an den einzelnen Worten, ich habe jetzt nicht zitiert - Meines Wissens ist es bisher keinem Menschen gelungen, Leben aus dem Nichts zu schaffen. Das hat bisher nur Gott gemacht.

Wenn Du mit Gott nichts anfangen kannst, ist das sicher deine Sache. Deswegen ist die Einbeziehung Gottes in diese Diskussion noch lange kein "Gottgeschwafel".

Daß du mit den "Geschichten" nichts anfangen kannst, ist nichts Außergewöhnliches. Die Menschen zur Zeit Noahs waren auch der Meinung, daß der ein Spinner sein müßte, sonst wären sie in die Arche gegangen. Denn es ist unbestritten, daß es diese große Flut gegeben hat. Die Wissenschaft hat eine Fülle von Zeugnissen dieses Ereignisses in aller Welt gefunden.

Die Menschen einige Jahrhunderte später zur Zeit Abrahams in den Städten Sodom und Gomorrha waren auch der Meinung, daß der Lot ein Spinner sei und haben sich nicht warnen lassen vor dem Untergang der beiden Städte.

Pharao, der Herrscher Ägyptens, hat auch einige Jahrhunderte später Mose verspottet: "Wer ist der Gott, dem ich gehorchen müßte?" Auch er hat seine Grenzen erfahren müssen.

Beltsazer, Herrscher in Babylon, hat wieder einige Jahrhunderte später erleben müssen, daß Gott sich nicht verspotten läßt.

Glaubst du allen Ernstes, daß der Mensch des 21. Jahrhunderts besser dran ist als jene? Wird nicht bereits vor 2000 Jahren die Aussage getroffen, daß die Menschen der Endzeit sich wieder so verhalten, wie zur Zeit des Noah? Sie wußten, daß ein Gott ist und haben ihn nicht als einen Gott geehrt, steht über ihrem Leben.

Das kannst du übrigens alles nachlesen. Ist also nicht vom mir persönlich. Somit nutzt es dir auch nichts, wenn du mich persönlich angreifst. Nie hat der Mensch das Recht gehabt, Leben zu nehmen. Das betrachtet er erst in der Neuzeit als sein Recht und ausgerechnet in den Ländern, die von sich in Anspruch nehmen, zur 1. Welt zu gehören! Das sollte zu denken geben.

Nun, auch wenn du zu den Befürwortern der aktiven Sterbehilfe gehörst, respektiere ich dich dennoch. Da hab ich sicher kein Problem mit. Daß du aber das Recht hast, Leben zu nehmen, wo du nicht in der Lage bist, es zu geben, das bestreite ich. Und wenn du dir das Recht nimmst, Leben zu nehmen, dann ist es schlechterdings inkonsequent, dem anderen, der sich dieses Recht herausnimmt, zu verurteilen. Entweder gilt dieses Recht allen oder keinem!

Die kleinen Nuancen, wie und wem der Einzelne das Leben nimmt, spielen nun wirklich keine Rolle. Das Ergebnis ist immer das Gleiche - der, dem das Leben genommen wurde, ist tot!

Du bist auch im Irrtum, daß ich "Menschen die anderer Meinung sind, abwerte." Wenn Du als Befürworter der aktiven Sterbehilfe irgendwo und irgendwie Hilfe brauchst, werde ich Dir helfen. Das ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Wenn ich die Taten eines Mörders verurteile, werte ich diesen als Mensch doch nicht ab?! Ich stelle doch sein Handeln lediglich vor eine höhere Ordnung - nicht die meine! wohlgemerkt - der ich auch verantwortlich bin und bewerte damit dieses Handeln. Nicht mehr und nicht weniger.

Wie ist das mit dem "Schlächter von Sonthofen"? Da finden Anwälte Rechtfertigungsgründe für sein Handeln. Woran liegt das wohl? Doch ursächlich daran, daß die Verfügung über das Leben generell zur Disposition gestellt wird. Solange noch die alten - übrigens aus der christlichen und vorchristlichen Zeit stammenden - Gesetze existieren, kann es keine Rechtfertigung für den Eingriff ins Leben geben.

Wenn aber schon in der westlichen politischen Welt laut darüber diskutiert wird, Euthanasie zur Lösung sozialer Probleme zu machen, ist zu erwarten, daß trotz Widerstand und Gegenstimmen das einmal Wirklichkeit wird. Es hat begonnen bei Schwerkranken, von Geburt an geschädigten Kindern und wird gewiß nicht vor den Alten halt machen, die den jungen nur ihren Wohlstand wegnehmen. Vielleicht sind auch eines Tages solche wie ich dran, die dem aktuellen Trend nicht folgen wollen?????

Selbst wenn ich diese Entwicklung nicht aufhalten kann - bin ich dennoch dagegen!

michiko

 

[Amabilis]

@michiko
Ich kann leider auf dieser Ebene nicht fortfahren, weil "Glaube" für eine Diskussion meines Erachtens keine Grundlage bietet. Jemand der so fest an etwas glaubt wie du, ist für rationale Argumente genausowenig zugänglich wie umgekehrt ich für religiöse Argumentation.

~off topic~
Noch `ne Verständnisfrage: Du glaubst allen ernstes an die Arche Noah? Dann würde sich unsere degenerierte Gesellschaft ja durch alt-testamentarische Inzucht erklären. Aber Spaß beiseite, du merkst, mir liegt die biologisch-evolutionäre Theorie der Menschheitsentstehung mehr.Und deswegen werden wir auch keine funktionierende Diskussionsbasis finden, also lassen wir´s besser.

Gruß,amabilis

 

[Elisabeth Dinse]

Ich denke, diese Diskussion funktioniert grundsätzlich nicht, weil jeder sich nach Kräften bemüht den anderen von der Richtigkeit seiner eigenen Aussagen zu überzeugen. Dies trifft sowohl auf michiko, auf amabilis ... als auch auf mich zu.
Und solange Diskussionen in dieser Art geführt werden, kann es keine Einigung geben. Es gibt keine allumfassende Wahrheit es gibt nur die von uns wahrgenommene Wirklichkeit. Und inwieweit diese der Realität nahe kommt, vermag niemand zu sagen. Die objektive Wahrnehmung der Realität ist dem Menschen verschlossen.

Elisabeth

 

[flexi]

Hallo zusammen,

nach diesen Statements und dem deklariertem Stillstand der Diskussion erlaube ich mir dann die Schliessung des Threads, bei Bedarf und wesentlichen neuen Erkenntnissen bitte Nachricht an mich, dann können wir was anhängen.