Sterbehilfe: Pro und Kontra?

[Elisabeth Dinse]

Nicht dem Leben Tage geben, sondern den Tagen leben.

Elisabeth

 

[marianne013]

Da liegt ja auch irgendwie der Hund begraben, oder? Denn ich denke es macht schon einen Unterschied, ob ich selber die Entscheidung in die Hand nehme, oder, ob es ein anderer macht, der nur mein Bestes will. Denn,n wer will das entscheiden, wenn ich selber keine Stellung mehr beziehen kann?

 

[marianne013]

@ Elisabeth: Ist schon richtig, wir sollten einfach nicht immer versuchen, alle Eventualitäten zu regeln, sondern den Dingen einfach mal ihren Lauf lassen! Bei der Geburtenregelung sieht man auch immer wieder, daß die Dinge gerne mal ihren eigenen Verlauf nehmen.

 

[schokofee]

@marianne013 :Tja, das ist ein bißchen wie bei der Organspende.
Entweder hab´ich einen Spenderausweis, in diesem Falle eine Patientenverfügung, oder ich sollte wenigstens so intensiv mit meinen Angehörigen über solche Themen sprechen, daß ich sicher sein kann, daß sie im Zweifelsfall in meinem Sinne entscheiden können.

 

[marianne013]

wie sehr du recht hast!

 

[Maniac]

Wenn meine Körpersprache sagt: so würde ich nicht leben wollen, warum stirbt der nicht endlich- wird das nicht Auswirkungen haben auf sterbenskranke Menschen?

Elisabeth

Wir können nicht einschätzen was du mit deiner Körpersprache dem Menschen entgegenbringst, aber das hat ja mit der grundsätzlichen Aussage, die Patientenwünsche zu erfüllen, auch nichts zu tun!!

aber wenn jemand darum bittet, lebensverlängernde Maßnahmen in einer bestimmten Situation zu unterlassen ( sei es persönlich oder über eine Patientenverfügung ), dann finde ich es regelrecht unmenschlich, sich darüber hinweg zu setzen !

Danke!

 

[intensivotter]

Die Würde des Menschen ist unantastbar-so steht es schon im Grundgesetz!
Aber, irgendwie habe ich das Gefühl,das dieses Gesetz an Gültigkeit verliert, so bald man ein KH betritt, an unheilbaren Krankheiten leidet, oder einfach alt ist.
Natürlich kann ich für andere Menschen nicht entscheiden, ob ihr Leben lebenswert ist, aber ich kann -nein- muß ihre Entscheidung akzeptieren, wenn die Betroffenen für sich eine Entscheidung getroffen haben!
Denn ich will das für mich auch!
Sich über Pat.-wünsche hin wegzusetzen, Pat.-verfügungen zu mißachten, ist für mich schlimmer als eine Therapie nicht weiter zu forcieren, in dem man halt z.B kein Antibiotika mehr gibt.

 

[Yrt]

Die Würde des Menschen ist unantastbar-so steht es schon im Grundgesetz!
Aber, irgendwie habe ich das Gefühl,das dieses Gesetz an Gültigkeit verliert, so bald man ein KH betritt, an unheilbaren Krankheiten leidet, oder einfach alt ist.
Natürlich kann ich für andere Menschen nicht entscheiden, ob ihr Leben lebenswert ist, aber ich kann -nein- muß ihre Entscheidung akzeptieren, wenn die Betroffenen für sich eine Entscheidung getroffen haben!
Denn ich will das für mich auch!
Sich über Pat.-wünsche hin wegzusetzen, Pat.-verfügungen zu mißachten, ist für mich schlimmer als eine Therapie nicht weiter zu forcieren, in dem man halt z.B kein Antibiotika mehr gibt.

Aber indem man dem Menschen keine Antibiotika mehr gibt, begeht man Totschlag. Nichts anderes.

Auch wenn der betroffene zugestimmt hat, das war ebenso der Fall beim Kanibalen von Rothenburg. Totschlag verspricht gegen die gute Sitte, also ist er nicht rechtfertigbar.

Die Würde des Menschen wird eben dann nicht geachtet wird, wenn er nicht weiter terapiert, wenn er dem Tod überlassen wird, nur weil andere denke, dass es besser so ist und der Patient durch einseitig Aufklärung ala "das wird eh nicht besser/diese Krankheit ist unheilbar" keine andere Wahl mehr hat also zu seiner eigenen Tötung zuzustimmen.

 

[Yrt]

Und falls ja, ich denke allein der Gedanke, dass durch diesen letzten Weg endlich die Erlösung kommt, wird darüber hinweghelfen.
Wie war das noch: Lieber ein Ende mit Qualen als Qualen ohne Ende...?!
Sagst du, aber lass das doch die betreffende Person (und damit meine ich weder Angehöriger, noch Pflegekraft, noch Arzt, noch Presse, sondern den Patienten!!) selbst entscheiden!!

..der durch Aufklärung in der Richting "in Sechs Wochen sind sie eh tot und is dahin leiden sie" zuseiner Entscheidung geführt wird.

 

[Maniac]

Man kann auch mehrere Zitate in ein post fassen.

..der durch Aufklärung in der Richting "in Sechs Wochen sind sie eh tot und is dahin leiden sie" zuseiner Entscheidung geführt wird.

Ach, du warst dabei/wirst dabei sein?

Davon ab, sind 6 Wochen NICHTS!

Ich rede von einer langen Leidenszeit. Und was genau eine zu lange Leidenszeit ist, entscheidet der Patient! Nicht Yrt!

 

[Yrt]

Ach, du warst dabei/wirst dabei sein?

Davon ab, sind 6 Wochen NICHTS!

Ich rede von einer langen Leidenszeit. Und was genau eine zu lange Leidenszeit ist, entscheidet der Patient! Nicht Yrt!

Wenn der Patient aber 4 Tage zuvor gesagt, hat, dass er nochmal das Meer sehen will und dann nicht mehr ansprechbar war? Und wenn dann gemutmaßt wurde, dass der Patient sterben will?
Und wenn der Patient dann 3 Tage später starb, besser gesagt elend erstickt ist? Nur weil es hieß, dass es besser so ist?

Und was sind 6 Wochen für jemanden der noch eine Woche lebt? Das sind 6 mal lebenslang, also das Gegenteil von "Nichts"

 

[Amabilis]

Wenn der Patient aber 4 Tage zuvor gesagt, hat, dass er nochmal das Meer sehen will und dann nicht mehr ansprechbar war? Und wenn dann gemutmaßt wurde, dass der Patient sterben will?
Und wenn der Patient dann 3 Tage später starb, besser gesagt elend erstickt ist? Nur weil es hieß, dass es besser so ist?

Also jetzt wird´s irgendwie völlig abstrus...
Ich will hier gar nicht auf Einzelschicksale eingehen, aber will uns Yrt hier erzählen, man hätte man so´nem Todkranken nur n bißchen Antibiose verpassen müssen, dann wär er quietschfidel aus´m Bett gehüpft um noch ne entspannten Spaziergang über den Strand zu machen? Is ja wie aus ner schlechten Krankenhausserie diese Szenerie...
Heißt das für dich also: wenn jemand nochmal das Meer sehen will ist das ein prima letzter Wille, der andere, der sich mit seinem Tod abgefunden hat und weitere Leidensverlängerung ablehnt hat einen an der Waffel und muss bekehrt werden?
Ich find man sollte sich nie über eine solche Entscheidung hinwegsetzen, das ist menschenverachtend.

Zitat von Yrt:
"..der durch Aufklärung in der Richting "in Sechs Wochen sind sie eh tot und is dahin leiden sie" zu seiner Entscheidung geführt wird."



Meine Erfahrung sagt dass Patienten über den bevorstehenden Tod eher zuwenig als zuviel aufgeklärt werden. Von Suggestion kann also überhaupt keine Rede sein.

 

[Yrt]

Sobald die Möglichkeit Palliativ aber im Raum steht, wird sehr suggestiv aufgeklärt

 

[mary_jane]

hi Yrt,

was willst du damit eigentlich sagen?

Das jeder Mensch alles medizinischen Möglichkeiten nutzen muss um sein Leben in egal welcher Qualität weiterleben muss? Auch wenn er das nicht will? Nicht jeder Mensch der mit seinem Leben abgeschlossen hat ist depessiv oder psychisch erkrankt.

lg

 

[Maniac]

Wenn der Patient aber 4 Tage zuvor gesagt, hat, dass er nochmal das Meer sehen will und dann nicht mehr ansprechbar war? Und wenn dann gemutmaßt wurde, dass der Patient sterben will?
Und wenn der Patient dann 3 Tage später starb, besser gesagt elend erstickt ist? Nur weil es hieß, dass es besser so ist?

Davon spreche ich doch garnicht. Das zu "mutmaßen" ist sehr schwer, den Job würd ich nicht machen wollen.

Es geht darum, das ein bewusstseinsklarer patient eine Verfügung geschrieben hat, weil er wollte, dass auch im Falle des Nicht-ansprechbarseins, sein Wille umgesetzt wird!


Und übrigens wirds langsam wirklich verworren wenn wir hier in zwei verschiedenen Threads diskutieren :-/

 

[Yrt]

Dass man nicht automatisch annehmen kann, dass todkranke Menschen sterben wollen.
Und dass, auch wenn man die Möglichkeit einer palliativen Versorgung hat, es nicht automaitisch gut für den Patienten ist.


Die momentane Debatte ist für mich ein gefährlicher Weg, der in Richtung neuer Euthanasie geht.

Und es wird der Zeitpunkt kommen, in der der erste Arzt, die erste Pflegekraft wegen Tötung auf Verlangen, Beihilfe zum Mord, Totschlag oder Mord verklagt wird.

Davon spreche ich doch garnicht. Das zu "mutmaßen" ist sehr schwer, den Job würd ich nicht machen wollen.

Es geht darum, das ein bewusstseinsklarer patient eine Verfügung geschrieben hat, weil er wollte, dass auch im Falle des Nicht-ansprechbarseins, sein Wille umgesetzt wird!


Und übrigens wirds langsam wirklich verworren wenn wir hier in zwei verschiedenen Threads diskutieren :-/

Und wie wird bewusstseinsklar definiert? Und ab wann ist jemand depressiv/nicht mehr zurechnungsfähig?

 

[Maniac]

Und wie wird bewusstseinsklar definiert? Und ab wann ist jemand depressiv/nicht mehr zurechnungsfähig?

Wie schonmal gesagt, gibts für sowas Fachleute, Psychologen!

Und auch schonmal gesagt: Warum schreibst du ständig 2 posts hintereinander?

Und wegen der Verklagegeschichte: Gerade DAS ist das Traurige!

 

[Elisabeth Dinse]

Bei mir macht sich langsam das Gefühl breit, es gibt hier grob gesehen drei Fraktionen:
1. Einstellung: Pat. sterbenskrank will eh schnell sterben weil sterben immer ein mit wahnsinnigen Schmerzen verbunden un der Sterbeprozess immer ein schwerer Leidensweg ist.
2. Einstellung: Das freie Recht zur Entscheidung steht dem Menschen in jeder Situation zu. Dabei spielt es keine Rolle inwieweit die Entscheidung vom Verstand oder vom Gefühl geprägt ist.
3. Einstellung: Unsicherheit

Vor allem die letzte Entscheidung wird in Frage gestellt. Man muss eindeutig Stellung beziehen können. Aber kann man das wirklich? Was wissen wir über Tod und Sterbeprozess? Was wissen wir über psychische Erkrankungen wie Depressionen? Was wissen wir über die Grundbedürfnisse unserer Pat./ Bew./ Angehörigen?

Elisabeth

 

[Amabilis]

.. a)Die momentane Debatte ist für mich ein gefährlicher Weg, der in Richtung neuer Euthanasie geht.
...
b)Und wie wird bewusstseinsklar definiert? Und ab wann ist jemand depressiv/nicht mehr zurechnungsfähig?

a) bevor man den Begriff Euthanasie gebraucht sollte man über die eigentliche Bedeutung des Wortes informiert sein. Euthanasie heißt übersetzt nämlich "guter Tod" und bezeichnet im ursprünglichen Sinn "Sterbehilfe für unheilbar Kranke, mit dem Zweck ihnen qualvolles Leid zu ersparen."
Was im nationalsozialistischen Deutschland darunter praktiziert wurde hat mit der eigntlichen Bedeutung aber auch rein gar nichts zu tun.
Langsam bin ich es leid, dass Befürworter der Sterbehilfe immer wieder nach Stammtischparolenart zu Neonazis degradiert werden.

b) wenn man deine posts so liest, könnte man den Eindruck gewinnen, jeder der zu diesem Thema ne andere Meinung hat als du wär nicht zurechnungsfähig. Ziemlich anmaßend!!

 

[Elisabeth Dinse]

Vielleicht können ein paar Fakten ja nicht schaden.

Dietrich Bonhoeffer, Ethik
In der Frage der Euthanasie ist nur ein einziger, zwingender Grund für die Tötung gültig - und nicht eine Summe von Gründen -, denn das Leben besitzt ein unvergleichliches Vorrecht gegenüber dem Tod. Für die Tötung gibt es grundsätzlich nur zwei Motivationen:

(1) Rücksicht auf die Leidenden.
Der Wunsch nach Sterbehilfe muß hier vom Betroffenen ausgesprochen werden, da man die Lebensbejahung nicht messen kann. Die Depressionen eines Kranken darf man nicht als Wunsch nach Sterbehilfe interpretieren. Bei einem geistig von zurechnungsfähign Menschen wird die Bitte um Sterbehilfe zu einem Problem des Selbstmordes und der Beihilfe dazu. Wenn man berücksichtigt, daß ein wesentlicher Unterschied zwischen Sterbenlassen und Tötung besteht, so gibt es keinen zwingenden Grund für das Töten in Rücksichtnahme auf den Kranken.

(2) Rücksicht auf die Gesunden.
Diese Motivation schließt die Wertung eines Menschen nach seinem sozialen Nutzen ein und auch die Bewertung seines Lebensrechtes. Vergessen dabei wird, daß es sich dabei um unschuldiges Leben handelt, das von Gott geschaffen ist und damit a priori wertvoll (durch Gott wertgehalten) ist. Das Urteil der Gesellschaft über einen solchen Wert wäre willkürlich und höchst gefährlich. Erbkranken stellen kein Problem dar, das nur durch Tötung zu bewältigen wäre; es gibt genügend, höchst eigennützige Beweggründe, die Kosten und Dienste der Pflege auf Seiten der Gesunden auf sich zu nehmen. Es steht außer Frage: Mensch ist, was von Menschen geboren ist, und die Tötung kranken Lebens iist der falsche Weg, Krankheiten zu bekämpfen und die Gesundheit zu verabsolutieren.
Nach Bonhoeffer gibt es also keinen zwingenden Grund für die Euthanasie, denn "Den Unschuldigen sollst du nicht erwürgen." (Ex 23,7).
Euthanasie - "Schöner Tod"

Alternative
Viele Menschen, die den Wunsch äußern, getötet zu werden, möchten in Wirklichkeit keine Tötung, sondern die Änderung einer unerträglichen Situation. Der Wunsch nach Beendung des Lebens kann verschiedene Ursachen haben:

• Angst, beim Sterben alleingelassen zu werden
• Angst vor menschlicher Verelendung des Sterbens
• Angst vor medizinischer Überversorgung
• Angst vor der Maschinerie eines Medizinbetriebs (maschinelle Beatmung; „an der Maschine hängen bleiben“)

Menschen könnten deshalb für aktive Sterbehilfe plädieren, weil sie große Angst davor hätten, am Ende ihres Lebens Leid und Schmerzen nicht mehr auszuhalten, ihnen hilflos ausgeliefert zu sein. Die wirksamste medizinische Hilfe sei in vielen Fällen eine gute Schmerztherapie. Deshalb solle das bislang stark vernachlässigte Feld der Schmerzforschung gestärkt werden.

Demnach stehe der Ausbau einer palliativen (lindernden) Medizin mit der Anwendung therapeutischer Maßnahmen im Mittelpunkt. Es dürfe nicht aktive Lebensverkürzung das Handeln des Arztes bestimmen und Würde des Menschen müsse auch im Sterben und im Tode beachtet werden.
Geschichte der Euthanasie - Wikipedia

Unschwer zu erkennen ist wahrscheinlich bei der Auswahl der Zitate, dass ich gegen zu schnelle aktive Sterbehilfe bin. Aber ich bin genauso gegen zu langes Leiden.

Ich kann z.B. nicht in einem Hospiz arbeiten- zu sehr bin ich Intensivschwester. Ich bewundere meine Kollegen dort und habe bislang auch viel von ihnen lernen dürfen.
Manche meiner Ansichten haben sich mit dem Wissenszuwachs aus dem Bereich der Palliativmedizin gewandelt: z.B. in der Sterbephase ist es nicht nötig ständig abzusaugen - wirkt sogar kontraproduktiv. Wie vielen haben wir in der Intensivmedizin auf diese Weise das Sterben erleichtern wollen. Der Pat. sollte ja nicht ersticken.

Was wissen wir vom "Guten Tod"?

Elisabeth