Verdi gegen Pflegekammern

[ludmilla]

Du weißt aber schon, daß die Pflegekammer in RLP eindeutig und mehrheitlich von den Pflegekräften gewählt wurde?

Wie lustig, das glaubst wirklich?
In RLP wussten recht viele aufgrund nicht erfolgter Information um was es geht und haben deshalb auch geglaubt, was man ihnen aufgetischt hat, von wegen Interessenvertretung der Pflege!
Und genauso eindeutig sind die „repräsentativen“ Befragungen vor der Errichtung der Pflegekammern in SH und Niedersachsen ausgegangen. Und die Vollbefragungen haben eindeutig entgegengesetzte Ergebnisse ergeben. Wo waren denn da die überzeugter Kämmerlinge, die angeblich so zahlreich vorhanden sind? Beide Kammern mussten wieder abgewickelt werden…..

 

[ludmilla]

Und genau das unterscheidet eine Profession von einem Tätigkeit, die mit "kann jeder (Depp)" beschrieben wird. Alle Bestrebungen, Ungelernte, Langzeitarbeitslose, schlecht vermittelbare Menschen in die Pflegeberufe zu treiben, fußen darauf, dass man für unsere Arbeit laut unserer gewählten Vertreter (die bekanntlich die Gesetze beschließen) keinerlei Fachwissen und Sachverstand benötigt.

Nee, das hat null miteinander zutun!

Das hat mit der Unfähigkeit einiger verantwortlicher Politiker zutun, von denen doch einige nie einen Beruf oder ein Studium abgeschlossen haben. Und dann glauben verantwortlich handeln zu können.

 

[Martin H.]

Die Prozente sagen rein gar nichts über eine Wahlbeteiligung aus, muss ich dir ja sicher nicht erklären.

Hallo Antje, hab hier noch mal was zum Thema „Stichprobenumfang“ rausgesucht:

„Eine repräsentative Umfrage liegt also genau dann vor, wenn die Stichprobenziehung ein Abbild der Grundgesamtheit darstellt. (…)
Ein immer noch verbreiteter Irrglaube lautet: Ab 1.000 befragten Personen sei ohnehin jede Umfrage repräsentativ. Daraus ließe sich folgern: Ein hoher Stichprobenumfang (von zum Beispiel 1.000 Personen) bewirke automatisch aussagekräftige Ergebnisse. Das ist falsch! Die Aussagekraft hängt in erster Linie davon ab, ob durch die Stichprobe eine gleichmäßige Erreichbarkeit der Gesamtpopulation gewährleistet wird. Auch 50 oder 100 Personen können eine repräsentative Stichprobe bilden, so sie ein Abbild der Grundgesamtheit darstellen. Und ja, die Ergebnisse daraus sind sehr wohl aussagekräftig.“

Repräsentative Stichprobe - verständlich erklärt! - NOVUSTAT

Häufige Fehlerquellen zur repräsentative Stichprobe vermeiden! ✓ Stichprobenziehung ✓ Stichprobenumfang ✓ Repräsentativität

novustat.com

Einige hier im Forum (damit meine ich nicht Dich) haben das nur nicht kapiert und können außer den immer gleichen Parolen rausblöken leider nix.

 

[ludmilla]

Hallo Antje, hab hier noch mal was zum Thema „Stichprobenumfang“ rausgesucht:

„Eine repräsentative Umfrage liegt also genau dann vor, wenn die Stichprobenziehung ein Abbild der Grundgesamtheit darstellt. (…)
Ein immer noch verbreiteter Irrglaube lautet: Ab 1.000 befragten Personen sei ohnehin jede Umfrage repräsentativ. Daraus ließe sich folgern: Ein hoher Stichprobenumfang (von zum Beispiel 1.000 Personen) bewirke automatisch aussagekräftige Ergebnisse. Das ist falsch! Die Aussagekraft hängt in erster Linie davon ab, ob durch die Stichprobe eine gleichmäßige Erreichbarkeit der Gesamtpopulation gewährleistet wird. Auch 50 oder 100 Personen können eine repräsentative Stichprobe bilden, so sie ein Abbild der Grundgesamtheit darstellen. Und ja, die Ergebnisse daraus sind sehr wohl aussagekräftig.“

Repräsentative Stichprobe - verständlich erklärt! - NOVUSTAT

Häufige Fehlerquellen zur repräsentative Stichprobe vermeiden! ✓ Stichprobenziehung ✓ Stichprobenumfang ✓ Repräsentativität

novustat.com

Einige hier im Forum (damit meine ich nicht Dich) haben das nur nicht kapiert und können außer den immer gleichen Parolen rausblöken leider nix.

Oh doch, kapiert wird das sehr wohl!

Aber, ob die Aussagekraft der repräsentativen Umfrage gewährleistet ist, müsste man überprüfen können.
Und genau das wird nicht ermöglicht.

Und weil die Vollbefragung andere Ergebnisse hatte ( vielleicht auch deshalb, weil zwischenzeitlich von den Pflegekräften verstanden wurde, was die Pflegekammer tun soll) kann man die Aussage der repräsentativen Umfrage nicht nachvollziehen.

 

[Neuromaus]

Die Frage ist glaub ich eher, ob die repräsentative Umfrage wirklich repräsentativ war. Denn nur weil die Stichprobe in demografischen Merkmalen ein Abbild der Grundgesamtheit darstellt (also als repräsentativ gilt), heißt das nicht, dass sie das in Bezug auf bestimmte Ansichten auch tut. Das ist das Problem mit adhoc- oder Klumpen-Stichproben (soweit ich weiß war das bei der Befragung der Fall). Da kann man dann auch leicht einen Klumpen erwischen, in dem alle die gleiche Meinung haben, eben weil sie alle miteinander zu tun haben, und schon ist es nicht mehr repräsentativ, ohne dass dies böser Wille, Fälschungsabsicht oder sonstiges wäre. Das ist einfach nur eine Fehleranfälligkeit, die bei einer so kleinen Stichprobe nunmal ins Gewicht fallen kann (kann gerade leider nicht mehr finden, in welchem meiner Statistik-Bücher das sehr schön und anschaulich erklärt wurde).

Ich glaube, das Einzige, was wirklich helfen würde, den Unmut bei vielen zu beruhigen, wäre eine Vollbefragung. Der Datenschutz ist ja eh ausgesetzt, da ist es ja jetzt kein Problem mehr, die Leute zu erreichen. Wenn man alle anschreiben kann, um sie zur Registrierung zu verpflichten, dann kann man auch alle anschreiben, um sie zu befragen. Denn auch wenn eine andere Stichprobe das gleiche Ergebnis liefert oder ein anderes Ergebnis liefert, wird immer jemand die Zahlen anzweifeln. Eine Vollbefragung ist das Einzige, was ein wirklich realistisches Bild liefert.

 

[-Claudia-]

Der Datenschutz ist ja eh ausgesetzt,

Hä?

 

[Neuromaus]

Oh, muss mal schauen, ob ich die Unterlagen noch finde in meinem Papierchaos. Da stand, dass der Datenschutz (ich meine für 5 Jahre) ausgesetzt ist, damit alle Arbeitgeber ihre Pflegekräfte mit vollständiger Adresse etc. melden dürfen, damit man sie anschreiben und zur Mitgliedschaft verpflichten kann.

Edit: Ich kann's nicht mehr finden. aber es war bei den offiziellen Unterlagen irgendwo dabei.

 

[Martin H.]

Das ist das Problem mit adhoc- oder Klumpen-Stichproben (soweit ich weiß war das bei der Befragung der Fall). Da kann man dann auch leicht einen Klumpen erwischen, in dem alle die gleiche Meinung haben, eben weil sie alle miteinander zu tun haben, und schon ist es nicht mehr repräsentativ, ohne dass dies böser Wille, Fälschungsabsicht oder sonstiges wäre.

Wenn es denn so gewesen wäre...

In RLP musste man sich selber anmelden, um dann an der Abstimmung zur Errichtung der Pflegekammer teilnehmen zu können: https://www.edoweb-rlp.de/resource/edoweb:5843643/data

In Bayern wurden im Vorfeld möglichst alle Gruppen innerhalb der Profession Pflege erfasst und dann daraus möglichst repräsentativ ausgewählt (siehe https://w3-mediapool.hm.edu/mediapo.../Pflegekammer_Abschlussbericht_HM_021213x.pdf ).

Inwiefern man hier "einen Klumpen, in dem alle die gleiche Meinung haben" erwischt haben soll, erschließt sich mir nicht - weder im einen noch im anderen Fall.

 

[Neuromaus]

Beim Beispiel RLP hast du dann eher eine adhoc-Stichprobe als eine Klumpenstichprobe. Das Vorkriterium war ja schon, dass man sich dafür interessiert, damit ist das Ergebnis vorprogrammiert.

Und in NRW hat man eine Klumpenstichprobe gewonnen, weil man nicht eine Zufallsstichprobe aus der Grundgesamtheit der Pflegenden genommen hat, sondern aus der Gesamtheit der Einrichtungen. Das nennt man per definitionem eine Klumpenstichprobe. Diese wird bei ausreichend großem Stichprobenumfang als repräsentativ angesehen. Dennoch wäre eine richtige Zufallsstichprobe aussagekräftiger (und am besten eben die Vollbefragung), wobei es nachvollziehbar ist, dass man der Einfachheit halber auf das Klumpenverfahren zurückgegriffen hat.

Versteh mich nicht falsch. Ich will hier niemandem unterstellen, Statistiken bewusst beeinflusst zu haben, und ich sage auch nicht, dass das Ergebnis nicht bei einer Vollbefragung evtl. ähnlich ausfallen könnte. Ich gebe nur zu bedenken, dass jede (!) Statistik mit Vorsicht zu genießen ist.

 

[Neuromaus]

Und ich bin einfach vom Prinzip her gegen Zwang! Ich finde es gut, eine Kammer zu etablieren, aber bitte auf freiwilliger Basis. Wenn die Zustimmung so groß ist wie die Umfrage sagt, ist doch der Zwang gar nicht nötig. Dann sind doch 79% dafür und machen freiwillig mit. Zwang erzeugt immer Widerstand. Da ist es doch besser, die Leute mit sachlichen Argumenten zu überzeugen, ehrlich alle Vorteile und auch Nachteile darzulegen statt Propaganda dafür oder auch Propaganda dagegen zu machen und durch Zwang Ablehnung zu provozieren.

 

[ludmilla]

Oh, muss mal schauen, ob ich die Unterlagen noch finde in meinem Papierchaos. Da stand, dass der Datenschutz (ich meine für 5 Jahre) ausgesetzt ist, damit alle Arbeitgeber ihre Pflegekräfte mit vollständiger Adresse etc. melden dürfen, damit man sie anschreiben und zur Mitgliedschaft verpflichten kann.

Edit: Ich kann's nicht mehr finden. aber es war bei den offiziellen Unterlagen irgendwo dabei.

Es wurden bei weitem noch nicht alle angeschrieben, kenne noch einige persönlich die in NRW noch keine Aufforderung zur Registrierung bekommen haben. Und du hast recht, dass weitergeben der Daten ist zumindest nur mit deutlicher Einschränkung des Datenschutzes möglich!

 

[AntjeX]

Oh, muss mal schauen, ob ich die Unterlagen noch finde in meinem Papierchaos. Da stand, dass der Datenschutz (ich meine für 5 Jahre) ausgesetzt ist, damit alle Arbeitgeber ihre Pflegekräfte mit vollständiger Adresse etc. melden dürfen, damit man sie anschreiben und zur Mitgliedschaft verpflichten kann.

Edit: Ich kann's nicht mehr finden. aber es war bei den offiziellen Unterlagen irgendwo dabei.

Soweit ich das noch im Kopf hab war der Zeitraum kürzer.
Und man konnte widersprechen, dann durften die Daten nicht rausgegeben werden.

Kein Mensch wusste das in meinem Umfeld, keine Ahnung warum nicht.
Erst als die Meldungen raus gegangen waren, haben alle gemerkt, was los ist.
Ich kann es nach so langer Zeit immer noch nicht fassen.
Und das in ganz unterschiedlichen Häusern.

 

[AntjeX]

Nein.

Ich kenne es so von Leuten die austreten wollten.
Mehr kann ich dazu nicht von mir geben.
Die mussten per Stellenbeschreibung den Nachweis erbringen.

Wenn du es besser weißt ist es für mich auch in Ordnung.

 

[-Claudia-]

Auch bei einer Vollbefragung erfasst man nicht die Meinung aller Pflegenden, sondern "nur" die Meinung derer, die sich an der Befragung beteiligen. Die dürfte nicht verpflichtend erfolgen, sondern müsste freiwillig bleiben. Auch die "Vollbefragungen", die die Kammern gekippt oder abgelehnt haben, bildeten nicht die Meinungen aller Pflegenden im jeweiligen Bundesland ab. Es hat sich immer nur ein kleiner Bruchteil beteiligt.

Per Definition gehört zu einer Kammer die Pflichtmitgliedschaft der jeweiligen Berufsgruppen.

Das hat mit der Unfähigkeit einiger verantwortlicher Politiker zutun, von denen doch einige nie einen Beruf oder ein Studium abgeschlossen haben. Und dann glauben verantwortlich handeln zu können.

Und diesen unfähigen, ungelernten, unverantwortlich handelnden Menschen könnte die Kammer das Szepter aus der Hand nehmen. Du aber möchtest lieber, dass weiterhin Berufsfremde über unsere gemeinsame Berufsgruppe entscheiden.

Ich hätte gern Selbstbestimmung, Du Fremdbestimmung. Durch unfähige Personen ohne Berufs- oder Studienabschluss. Das verstehe, wer will.

 

[ludmilla]

Auch bei einer Vollbefragung erfasst man nicht die Meinung aller Pflegenden, sondern "nur" die Meinung derer, die sich an der Befragung beteiligen. Die dürfte nicht verpflichtend erfolgen, sondern müsste freiwillig bleiben. Auch die "Vollbefragungen", die die Kammern gekippt oder abgelehnt haben, bildeten nicht die Meinungen aller Pflegenden im jeweiligen Bundesland ab. Es hat sich immer nur ein kleiner Bruchteil beteiligt.

Bei der Vollbefragung aber schon sehr viele mehr als bei der Befragung vorher und das wollen wir mal nicht unerwähnt lassen! Und alle hatten die Möglichkeit, wenn die hohe Zahl derer die angeblich für die Kammer waren, sich der Bedeutung der Vollbefragung bewusst gewesen wären, was ich jetzt mal unterstelle, dann verstehe wer will, warum sie ihren Hintern nicht hochbekommen haben….?

Ich hätte gern Selbstbestimmung, Du Fremdbestimmung. Durch unfähige Personen ohne Berufs- oder Studienabschluss. Das verstehe, wer will.

Es ist eine staatliche Aufgabe, sich um die Pflegerische Versorgung der Bevölkerung zu kümmern! Warum nimmt man also nicht die Fachleute und lässt sie diese Aufgabe wahrnehmen, aber ohne dass ich als Pflegekraft dass dann allein finanzieren muss?
Aber die Diskussion ist müßig, ich werde eure Argumente nicht nachvollziehen, ihr meine nicht.
Wenn ich nur hier im Forum über das Thema sprechen würde, dann könnte man fast denken man wäre allein mit seiner Meinung. Aber außerhalb werden die Kollegen wach, beschäftigen sich wegen der Registrierungsaufforderung mit der Kammer und sind in einer großen Mehrheit dagegen.

 

[Martin H.]

Beim Beispiel RLP hast du dann eher eine adhoc-Stichprobe

Nein. Definition Ad-Hoc-Stichprobe:

"Bei einer Gelegenheitsstichprobe oder Ad-hoc-Stichprobe („convenience sample“, „ad hoc sample“, „accidental sample“, „haphazard sample“, „opportunistic sample“), manchmal auch: anfallende/angefallene Stichprobe, werden willkürlich Personen oder Objekte für die Stichprobe einer Untersuchung ausgewählt, die gerade zur Verfügung stehen oder leicht zugänglich sind (z. B. öffentliche Online-Befragung, Passantenbefragung)."

Gelegenheitsstichprobe oder Ad-hoc-Stichprobe | Lehrbuch Psychologie

Bei einer Gelegenheitsstichprobe oder Ad-hoc-Stichprobe („convenience sample“, „ad hoc sample“, „accidental sample“, „haphazard sample“, „opportunistic sample“), manchmal auch: anfallende/angefallene Stichprobe, werden willkürlich Personen oder Objekte für die Stichprobe einer Untersuchung...

lehrbuch-psychologie.springer.com

In RLP wurde niemand "ausgewählt" oder "gezogen", sondern jeder konnte sich zur Abstimmung melden -- also hier auch keine "Ad-Hoc-Stichprobe".

Und in NRW hat man eine Klumpenstichprobe gewonnen, weil man nicht eine Zufallsstichprobe aus der Grundgesamtheit der Pflegenden genommen hat, sondern aus der Gesamtheit der Einrichtungen.

Na und?
Man hat ja nicht nur "einen Klumpen", sondern mehrere ausgewählt, und dann daraus Leute befragt.
Abgesehen davon wurden hinterher die Ergebnisse auch gewichtet, um Verzerrungen auszugleichen.

Und das bringt durchaus genaue Schätzungen:

"Eine große Anzahl kleiner Cluster erbringt genauere Schätzungen als eine kleine Anzahl großer Cluster Klumpenstichproben werden zumeist mit anderen Auswahlverfahren kombiniert"
https://user.demogr.mpg.de/doblhammer/zufall.pdf S. 18

Nachzulesen alles hier:

https://www.mags.nrw/sites/default/files/asset/document/nrw-pflegekammer_ergebnisbericht.pdf

Eine Klumpenstichprobe ist weder ungenau noch unüblich.

einer Vollbefragung

Es hat nirgends eine echte "Vollbefragung" stattgefunden. Siehe dazu auch @-Claudia-

 

[matras]

Und ich bin einfach vom Prinzip her gegen Zwang! Ich finde es gut, eine Kammer zu etablieren, aber bitte auf freiwilliger Basis. Wenn die Zustimmung so groß ist wie die Umfrage sagt, ist doch der Zwang gar nicht nötig. Dann sind doch 79% dafür und machen freiwillig mit. Zwang erzeugt immer Widerstand. Da ist es doch besser, die Leute mit sachlichen Argumenten zu überzeugen, ehrlich alle Vorteile und auch Nachteile darzulegen statt Propaganda dafür oder auch Propaganda dagegen zu machen und durch Zwang Ablehnung zu provozieren.

Das ist ein Widerspruch in sich, da Kammern immer eine "Zwangs"-mitgliedschaft vorsehen! Im Fall einer Freiwilligkeit eine Pflegekammer (wenn sowas ginge) würde es nicht anders aussehen als die freiwillige Mitgliedschaft im z.B: DBfK oder bei VERDI.

 

[Neuromaus]

Soweit ich das noch im Kopf hab war der Zeitraum kürzer.
Und man konnte widersprechen, dann durften die Daten nicht rausgegeben werden.

Kein Mensch wusste das in meinem Umfeld, keine Ahnung warum nicht.
Erst als die Meldungen raus gegangen waren, haben alle gemerkt, was los ist.
Ich kann es nach so langer Zeit immer noch nicht fassen.
Und das in ganz unterschiedlichen Häusern.

Hätte ich davon was mitbekommen, hätte ich sofort widersprochen. Ich finde es ein Unding, dass meine Daten einfach so weitergegeben werden. Ich will meinen Arbeitgeber mal ein bisschen in Schutz nehmen... Kann sein, dass ich nur übergangen wurde, weil ich einige Monate krankheitsbedingt nicht da war. Aber ehrlich gesagt... Ich wurde in dieser Zeit so oft angeschrieben für irgendwelche Kleinigkeiten, dann hätte man mich darüber ja wohl auch informieren können.

 

[Neuromaus]

Es hat nirgends eine echte "Vollbefragung" stattgefunden.

Und genau darum geht es mir. Auch wenn eine Vollbefragung nicht verpflichtend ist und sich daher nicht alle beteiligen würden, hätten zumindest alle die Chance dazu. Ob sie sie dann nutzen, müssen sie selbst entscheiden, aber wer nicht mitmacht, kann sich nicht hinterher beschweren.

Abgesehen davon wurden hinterher die Ergebnisse auch gewichtet, um Verzerrungen auszugleichen.

Und die Kriterien dieser Gewichtung würde ich gerne mal verstehen...

Ich hätte gern Selbstbestimmung, Du Fremdbestimmung.

Ich hätte auch gerne Selbstbestimmung. Nämlich in der Hinsicht, ob ich irgendwo Mitglied werden will oder nicht. Vielleicht würde ich es auch freiwillig tun, wenn ich es für sinnvoll halte. Aber dieser Zwang erzeugt in mir (wie auch in sehr vielen anderen, die ich kenne) einfach nur Widerstand dagegen. Wahrscheinlich werden die Kammer-Befürworter nie verstehen, wie man dagegen sein kann, so wie ich vermutlich nie verstehen werde, dass man Zwang gut finden kann (die Sache an sich gut zu finden kann ich schon verstehen, darum geht es nicht, wie ich nochmal betonen möchte). Da werden wir nicht übereinkommen, und ist ja auch ok, verschiedene Meinungen zu haben. Aber fair ist es einfach nicht, dass über meinen Kopf hinweg meine Daten rausgegeben werden und über meinen Kopf hinweg fremdbestimmt entschieden wird, wo ich Mitglied zu werden habe. Wir haben ja wohl auch Rechte und sind auch noch Menschen und nicht nur auf die Funktion als Pflegekraft zu instrumentalisieren.

Aber die Diskussion bringt jetzt in meinen Augen auch nicht mehr viel. Erstens werden wir wie gesagt nicht übereinkommen, zweitens drehen wir uns im Kreis, weil von beiden Seiten keine neuen Argumente mehr kommen und drittens ist das Kind eh in den Brunnen gefallen. Wir werden damit leben und hoffentlich nicht darunter leiden müssen, sondern vielleicht sogar profitieren können. Das wird die Zukunft zeigen. Insofern werde ich mich jetzt aus dieser Diskussion zurückziehen. Wünsch euch noch viel Spaß

 

[AntjeX]

Hätte ich davon was mitbekommen, hätte ich sofort widersprochen. Ich finde es ein Unding, dass meine Daten einfach so weitergegeben werden. Ich will meinen Arbeitgeber mal ein bisschen in Schutz nehmen... Kann sein, dass ich nur übergangen wurde, weil ich einige Monate krankheitsbedingt nicht da war. Aber ehrlich gesagt... Ich wurde in dieser Zeit so oft angeschrieben für irgendwelche Kleinigkeiten, dann hätte man mich darüber ja wohl auch informieren können.

Du bist nicht übergangen worden.
Der AG hat darüber nicht informiert.
Die hatten ja grünes Licht um die Daten weiter zu geben.
Du musstest schon von dir aus widersprechen.
Ich hab mich damals intensiv eingelesen und irgendwo stand das.
Kann dir aber nicht mehr sagen wo.
Wenn ich mich richtig erinnere gab es sogar Vordrucke.
Bezüglich der Pflegekammer war Selbstinformation gefragt.
Sonst wären die nie durch gekommen mit der Wahl.

Aber vermutlich hätte auch so gut wie keiner die Informationen gelesen wenn von den AG Info ausgegangen
wäre.