Registrierung oder man darf nicht mit über die Pflegekammer abstimmen? Raffiniert...

der war gut:freakjoint:
Du weißt genau, dass das bei dem Organisationswillen der Pflegenden ein Schuss in den Ofen ist.
Oder glaubst du das wirklich, dass das ohne Zwang geht, dass eine Kammer eine überzeugende Arbeit abliefern könnte noch zu unseren Lebzeiten?
Das ist jetzt nicht dein Ernst?
Wenn schon, dann scheint die berufspolitische Realität an dir vorbei gegangen zu sein oder du willst sie nicht zur Kenntnis nehmen?

Ach und weil Pflege nicht interssiert ist zwingen wir sie sich zu interssieren. Ganz grosse Demokratie!

Kammerbeitrag werden ca. 3€/Monat (0,15% vom Brutto) sein, den ich auch noch steuerlich Absetzen kann
Das sollte uns eine Kammer wert sein.
Da kann man übrigens Mitarbeiten und sich Wählen lassen - nur so mal am Rande.

white horseman :daumen:

Wo hast Du die Info mit 3 Euro her? Die Flyer etc. sprechen von 6 Euro für eine durchschnittliche dreijährig Examinierte.
 
Und ich hätte mir auch eine Agnes Karll gewünscht! Sie würde mit Sicherheit keine Kammer favorisieren. Wenn wir heute so jemanden hätten, wären wir alle wahrscheinlich nicht so zerstritten, sondern viel mehr vereint und es gäbe nicht x Verbände. Alleine Einigkeit macht schon stark und wenn die Pflege einig wäre, könnte man uns weder übersehen noch überhören.

Doch Agnes Karll favorisierte die Professionalisierung und damit die Selbstverwaltung. Sie ist die Vorreiterin der freiberuflichen Krankenpflege, sie gründete den DBfK bzw. BO (Berufsorganisation). Zu ihren Lebzeiten musste sie mit viel größeren Hindernissen herumkämpfen. Das Frauenbild war durchaus nicht so, wie es heute ist. Die Frauen wurden schlecht bezahlt oder garnicht, mussten lange arbeiten und oft noch zusätzliche Schichten einlegen, unbezahlter Urlaub oder garnichts, Kleidung war ungesund, zu dieser Zeit war die Aufopferung seiner selbst wichtiger, keine Ausbildungsregelung, keine Soziale Absicherung u.s.w. Die Nazis entstanden bzw. Hitler schlich um Hindenburg herum und wartete nur auf den Tag der Tage, um seine Gedankengänge in die Tat umzusetzen. Nicht nur das Institut für Sozialforschung rund um Horkheimer, Adorno wurde durch die Nazis geschlossen, sondern eben auch die BO von Agnes Karll (bestand aber mit einer Namensänderung in DBfK) weiter. Die Frage die sich mir dabei stellt: Gab es überhaupt soetwas wie eine Körperschaft des öffentlichen Rechtes oder wurde diese erst durch Agnes Karlls Reformbemühungen von der Regierung in die Tat umgesetzt ? Die BO von Agnes Karll war eine Körperschaft und wurde rechtlich genehmigt. Dies kann u.U. auch auf einen Verein zutreffen, aber dies wäre dann privates Recht und darüber hinaus eine Berufsorganisation könnte man auch als eine Art Kammer werten. Die Geschichte der Krankenpflege in Deutschland begann übrigens erst mit Agnes Karll.
Wir Freiberuflichen Pflegekräfte gründeten letztes Jahr einen Bundesverband. Ich bin Gründungsmitglied und der Weg ist durchaus kein leichter. Vorallem wenn man von Anderen zu hören bekommt: " Ach ersteinmal abwarten, was passiert und dann vielleicht Mitglied werden."
Deswegen weiß ich wovon ich spreche, wie schwer es ist in unserer Branche überhaupt jemanden zu gewinnen.
 
@joerg:
Ach und weil Pflege nicht interssiert ist zwingen wir sie sich zu interssieren. Ganz grosse Demokratie!
Nicht ach, wenn es um die gesundheitliche pflegerische Versorgung der Bevölkerung/Gesellschaft und die Betreuung u.a. der wehrlosen Alten, Dementen, Pflegebedürftigen geht und die Rechte und Pflichten für sich und den ihnen Anvertrauten nicht wahrnehmen wollen oder können aus Desinteresse oder Unvermögen, ja dann, genau dann MUSS ein wenig Zwang her im Interesse der gesamten Gesellschaft und den halte ich in einer Demokratie für völlig legitim und wird der Demokratie nicht Schaden, sondern ist in deren Interesse.

Die Pflege hat es in der Hand sich zu Organisieren, wenn nicht wird sie organisiert werden.
Noch hat sie es in der Hand, ich befürchte sie wird es nicht nutzen.
 
...Warum denn nicht eine Vereinigung wie Cockpit? Ist sehr effektiv und die Leute fühlen sich gut vertreten. ...
Der Vorschlag kommt gut. *ggg* Verein á la Cockpit ist die Alternative. Wie das wohl verdi sehen wird? Ich wette, dass die unter dem Aspekt noch anfangen sich selbst zu überholen bei der Mobiliserung der Pflegekräfte pro Kammer.

Wobei wir wieder bei dem Thema sind: wer initiiert denn nun so eine Vereinigung wo alle freiwillig beitreten und ein Prozent ihres Bruttolohnes abgeben. Ich finde es zunehmend amüsant wie hier die Blüten treiben. Und so langsam kommt mir der Gedanke: kann es sein, dass die Gegnerfraktion sich selber mehr als bewusst ist, dass sie keierlei Alternativen anbieten können. Sie scheitern am allereinfachsten: der Mitgliederrekrutierung.

Verdi kann sicher erklären, wie mühselig das Geschäftz ist und wie wenig man im Bereich Tarifpolitik mit ein paar Hanseln erreichen kann. Mna kann nur jeden Verdinaer bewundern, der sich hier nicht entmutigen lässt. Vielleicht haben wir Pro-Kammer-Leute uns daran ein Beispiel genommen. *fg*

Elisabeth
 
@elisabeth:
Und so langsam kommt mir der Gedanke: kann es sein, dass die Gegnerfraktion sich selber mehr als bewusst ist, dass sie keierlei Alternativen anbieten können. Sie scheitern am allereinfachsten: der Mitgliederrekrutierung.
das wird doch mehr wie deutlich in dieser Diskussion
 
Ich wollte net noch den Finger in die Wunde legen und darin rumbohren. Ich habe bis jetzt noch keine einzige sinnvolle Idee gehört, die als Alternative zur Kammer gesehen werden kann.

Leider sind die meisten in der Pflege mehr an monitären Aspekten interessiert denn an der Profilierung der eigenen Berufsgruppe. Das kannst als verdi nutzen: kommt zu uns. Nur wir sind diejenigen, die eure Wünsche erfüllen können. Das ist mehr als richtig. Aber sollte es verdi nicht zu denken geben, dass die Erfüllung der Wünsche sofort und zum Nulltarif erfolgen muss? Selbst der Versuch von verdi eine Klausel in die Tarifabschlüsse einzubinden der eine bessere Entlohnung der verdi-Mitglieder vorsieht, führt zum gewünschten Effekt. Im Gegenteil. Der abgeneigte MA hat damit ein neues Feindbild.

Elisabeth
 
Ich finde diese Diskussion irgendwie süss! Uns Kammergegnern wird immer vorgeworfen keine neuen Argumente zu bringen, Ihr befürworter bringt aber auch keine. Das finde ich irgendwo unlogisch.
Nochmal und daran könnt Ihr rein gar nichts ändern, denn es ist der Hauptablehnungsgrund. es geht um den ZWANG!!! Das hat nicht, aber rein gar nichts mit Demokratie zu tun, Da das ein böses Gegenargument ist, reagiert Ihr Kammerbefürworter darauf wahrscheinlich genau wie der Teufel auf Weihwasser.

@ Elisabeth: Ob wir es noch erleben dürfen, dass Du nicht immer so unqualifiziert gegen ver.di schiesst, sondern mal nachvollziehbare Argumente für Deinen ver.di-Hass bringst?
Ich glaube da nicht mehr dran.
 
@Jörg- schauen wir den Problemen doch mal ins Auge... auch wenn es weh tut. Verdi strampelt sich seit Jahren ab. Es werden gute Ideen auf den Weg gebracht.

"Mein frei gehört mir" war eine Kampagne mit der eine Menge hätte erreicht werden können. Wenn sich alle daran gehalten hätten- wer weiß, vielleicht hätten wir mittlerweile genug Personal. Pflegekräfte sehen es anders. Erst kommt der Pflegebedürftige, dann sie selbst.

Auch die aktuelle Idee, Verdi-Mitglieder besser zu stellen ist in meinen Augen ein guter Weg. Nur leider geht auch hier wieder die Aktion nach hinten los. Öffentlich wird in Printmedien darüber diskutiert, dass das ja wohl nicht sein kann. Der Tarifvertrag wärte schließlich für alle da. Den allerwenigsten Pflegekräften ist bewusst, dass der Abschluss unter Mitwirkung von verdi erfolgt. Und selbst wenn sie es wissen- da ist die Erwartung alles umsonst zu bekommen. Wovon der Gewerkschafter leben soll? Uninteressant.

Du siehst, ich bin gar net so ein verbissener Gegner. Ich frag nur zu oft: warum ist das so? Das Gruppendenken/Groupthink-Phänomen scheint eine sehr große Rolle zu spielen. Dabei ist es egal um welche berufspolitische Aktivität es da geht.

Und zur Mitgliedschaft: Pflicht vs. Zwang . Es kommt wohl auf die Sichtweise an. Was machen Gewerkschaft, Berufsverband und Kammer falsch, dass bei den meisten Adressaten offensichtlich keine "moralischen Gründe" zum Engagement zu finden sind? Wo liegt der Fehler?

Elisabeth

PS Pflicht vs. Zwang . Es kommt wohl auf dei Sichtweise an.
 
Ich bin bei diesem Thema ziemlich hin und her gerissen...

Mein persönlicher Eindruck von den Pflegenden (in ihrer Gesamtheit) ist, dass es wohl ohne "Zwang" nie zu einem relevanten Organisationsgrad kommen wird, der irgendeine Form von Lobbyarbeit zulassen würde.
Bei immer mehr freiberuflich arbeitenden Kolleginnen und Kollegen würde ich mir wünschen, dass es so etwas wie eine Berufskammer gäbe, die sich für Vorbehaltsaufgaben und Standards stark macht, so dass eine echte Selbständigkeit möglich wird, frei von diesem "wir sind doch nur weisungsbefugt am Arzt hängend arbeitend...".

Gegen die Kammer lehnt sich aber in mir dieser Gedanke der bundeslandbezogenen Wasserköpfe an Verwaltungen auf. Ich würde mir wünschen, dass man zuerst auf eine Änderung der Kammergesetzgebung drängt, und die Notwendigkeit der Landespflegekammern zugunsten einer Bundespflegekammer abändert. Das wird aber wohl nicht zu erreichen sein.

Mein persönlicher Favorit wäre eine verwaltungstechnisch schlanke bundesweite Vertretung der Pflege (zb. durch den DPR), wobei eine Zwangsmitgliedschaft von mir durchaus als das kleinere Übel gewertet werden würde, Hauptsache wir haben endlich mal tatsächlich eine starke Vertretung gegenüber der Politik und anderen Interessenverbänden von Pharma und Ärzten und wem auch immer...

Verdi habe ich als lokal starke Truppe kennengelernt. Da können einzelne, sehr engagierte Verdianer wirklich viel bewegen. Im großen Ganzen aber versagt diese Interessenvertretung aber bislang. Mag es am Organistationsgrad oder an Verdi-eigenen Interessenkonflikten liegen, ich kann das nicht wirklich beurteilen. Aber der große Wurf für die Pflege blieb bislang aus...
Nichtsdestotrotz bin ich gerne Verdi-Mitglied und werbe auch an meinem Arbeitsplatz gerne dafür, denn ohne starke Gewerkschaft werden wir unsere Tarifsituation nicht massgeblich beeinflussen können.

Schönen Gruß von spflegerle
 
Ich finde diese Diskussion irgendwie süss! Uns Kammergegnern wird immer vorgeworfen keine neuen Argumente zu bringen, Ihr befürworter bringt aber auch keine. Das finde ich irgendwo unlogisch.
Nochmal und daran könnt Ihr rein gar nichts ändern, denn es ist der Hauptablehnungsgrund. es geht um den ZWANG!!! Das hat nicht, aber rein gar nichts mit Demokratie zu tun, Da das ein böses Gegenargument ist, reagiert Ihr Kammerbefürworter darauf wahrscheinlich genau wie der Teufel auf Weihwasser.

@ Elisabeth: Ob wir es noch erleben dürfen, dass Du nicht immer so unqualifiziert gegen ver.di schiesst, sondern mal nachvollziehbare Argumente für Deinen ver.di-Hass bringst?
Ich glaube da nicht mehr dran.


Hier ein neuer, bitterer und qualifizierter Änderungsversuch, zwingende Argumente mit teuflischem :twisted: Weihwasser zu domokratisieren:


Wir zwingen die Pflegneden ja auch, sich ausbilden zu lassen und nicht einfach drauf loszupflegen. Ist das auch Zwang oder ist das Pflicht?


Es geht nicht um Zwang, sondern um Pflicht und um Verantwortung. Es heißt Pflichtbeitrag und das entspricht dem Sinn und Zweck.


Wir zwingen ja auch nicht die Patienten und Pflegebedürftigen, gute Pflege in Anspruch zu nehmen? Aber es ist unsere berufliche Pflicht, für gute Qualität zu sorgen. Und es ist unsere Pflicht, als einzige Berufsgruppe, die definieren kann, was gute Pflege ist, Pflegequalität zu definieren und für ihre Durchsetzung zu sorgen.


Wenn Du mir belegst, Joerg, dass andere Berufsgruppen das besser können als unser Berufsstand, dann würde ich sagen, wir sind aus der Verantwortung raus. Dann würde ich Dir zustimmen, dass es Zwang ist (den ich nach wie vor befürworten würde - "denn bist Du nicht willig, so ..." - da bin ich ganz unromantisch).


Aber wir müssen definitiv beobachten, dass alle anderen Akteure in der Gesundheits- und Pflegepolitik es mehr und mehr vermasseln und die heraufziehende Verelendung der Pflegebedürftigen und mit ihnen der Pflegenden nicht in den Griff bekommen, weil sie zwar die Tragweite sehen, aber kneifen und nicht kompetent genug sind. Zu dieser Kompetenz gehört nämlich Pflegewissenschaft, Wirtschaftswissenschaft im Pflegewesen und vor allem auch Berufserfahrung bis hin zum Elend in den schlimmsten Ecken. Und dazu gehört professionelle Verantwortung, die schlechte Qualität nicht akzeptiert.


Und um es in aller Deutlichkeit zu sagen: Diese "Zwangs-Rhetorik" hat mit Verantwortung schmerzlich wenig zu tun!


Du bist auch verantwortlich für die Qualität in unserem Berufsstand und deshalb hast Du die Pflicht, Dich dafür einzusetzen (was Du vermutlich in Deinem Einflussbereich auch tun wirst, bis auf Deinen Pflichtbeitrag zur Pflegekammer).


Als ich in UK gearbeitet habe, musste ich auch in den Nursing and Midwifery Council, eintreten und ich habe keine Sekunde darüber nachgedacht, dass ich zu irgendetwas gezwungen wurde - weil das einfach lächerlich gewesen wäre. Das war meine Eintrittskarte in die Gemeinschaft verantwortungsvoller, gut qualifizierter Pflegeprofis, die von Arbeitgebern nur unter der Voraussetzung beschäftigt werden durften, dass sie bei der Kammer registriert und damit als angemessen qualifiziert und unbescholten eingestuft galten. Ja, die Arbeitgeber wurden gezwungen (wie undemokratisch!), nur registrierte Pflegekräfte in entsprechenden Arbeitsfeldern zu beschäftigen und sie mussten den gewerkschaftlich vereinbarten Preis dafür bezahlen. Zwang kann so schön sein!


Und liebe Demokraten hier im Threat: Kammergesetzte sind auf rechtsstaatlich demokratische Weise geschaffen worden. Und hinter nahezu jedem Gesetzt steht der Staat und wendet nötigenfalls Zwang (manchmal sogar Gewalt, wenn auch keine Speerspitzen) an. Demokratie bedeutet nicht, das jeder machen kann, was er gut findet oder wo er zuvor um Einverständnis gebeten wurde. Gesetze werden geschaffen, um Probleme zu lösen. Und die Kammer ist eine Möglichkeit für unseren Berufstand, bei der Lösung der Probleme unmittelbar mitzuwirken. Wenn der Staat merkt, dass er die Profis braucht, - diese Einsicht scheint sich in dern Ländern allmählich breit zu machen - dann kann er sie verpflichten, als Profession eine Kammer zu bilden, in der alle verpflichtet sind, als fachkundige, beitragspflichtige und verantwortungsvolle Mitglieder ihre Führungsspitze zu wählen und auf ganz breiter Mitglieder-Basis zu legitimieren, sich im Auftrag der kompletten Professionsgemeinschaft um die Lösung der Probleme zu kümmern (iih, wie undemokratisch). Der Staat überträgt einen Großteil seiner Verantwortung an den Berufsstand. Er erlaubt dann keinem Mitglied des Berufsstandes, aus der Gemeinschaft auszuscheren und trotzdem den Status des Profis für sich in Anspruch zu nehmen und mit diesem Status Einkünfte zu erzielen. Ja, so funktioniert das. Das ist ein großer Unterschied zu Berufsverbänden und Gewerkschaften.


Auch wenn wir die Verantwortung noch nicht übertragen bekommen haben, sind wir jetzt schon verantwortlich, weil nur wir in der Lage sind, die Probleme richtig zu verstehen und die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen (auch wenn mir in diesem Threat so mansche Zweifel daran kommen). Und diese Verantwortung lässt uns nicht aus der Verpflichtung ausscheren, wenn wir unseren Beruf ernst nehmen.


Ich meine, wer diese Pflicht nicht bereit ist zu übernehmen (und hier sprechen wir trotz aller Beteuerungen (kleines Wortspiel) vordergründig über die Pflicht, 3 bis 10 Euro im Monat beizutragen), sollte sich einen anderen Beruf suchen, so hart und intollerant das klingen mag. Es geht nicht nur um Poltik, sondern zuallererst um gesellschaftliche Verantwortung, der wir uns nicht entziehen dürfen, die uns aber emense Vorteile bringen kann.


Selbst die Gewerkschaften werden davon profitieren. Mehr Professionalisierung = höhere Ansprüche = höhere Bereitschaft zur Organisation.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ white horseman, Dein letzter Beitrag spricht für sich.
1. Eine Ausbildung als Grundlage zur Ausübung einees Berufes ist mit Sicherheit etwas ganz anderes wie der Zwang zur Kammerzugehörigkeit.
2. Wenn Du Leuten, die sich gegen den Zwang aussprechen, Verantwortungslosigkeit unterstellst, ist das sehr starker Tobak!!! Wie kommst Du dazu?
3. Darüber, wie die Kammergesetze entstanden sind, solltest Du Dich mal in Ruhe nformieren. Auch darüber, wie alt manche schon sind.
4. Und als Frechheit empfinde ich diese Bemerkung:
Ich meine, wer diese Pflicht nicht bereit ist zu übernehmen (und hier sprechen wir trotz aller Beteuerungen (kleines Wortspiel) vordergründig über die Pflicht, 3 bis 10 Euro im Monat beizutragen), sollte sich einen anderen Beruf suchen, so hart und intollerant das klingen mag.
Hierbei hast du Dich ziemlich vergaloppiert.
 
Ich meine, wer diese Pflicht nicht bereit ist zu übernehmen (und hier sprechen wir trotz aller Beteuerungen (kleines Wortspiel) vordergründig über die Pflicht, 3 bis 10 Euro im Monat beizutragen), sollte sich einen anderen Beruf suchen, so hart und intollerant das klingen mag. ....

Aha, alle die andere Meinung sind, sollen verschwinden. Meinungsintolleranz und die Bekämpfung anderer Meinung durch Ausrottung ... an welche Zeit der deutschen Geschichte erinnert mich das nur??
 
Was ich denk und selber tu... so kommt mir die Diskussion mittlerweile vor.

Die Aussage von white horseman halte ich durchaus für legitim. Wenn es eine Kammer geben sollte, dann steht es immer noch jedem frei, dort nicht einzutreten. Das dürfte dann aber entsprechende Folgen haben mit denen man dann leben muss. Stichwort: Definition, was eine Fachkraft ist und was nicht.

Die Politik dürfte primär sehr daran interessiert sein, dass sich möglichst wenig für eine Pflichtmitgliedschaft begeistern. Das kann man so schön im Lohngefüge unterbringen. Bekanntlich geht es immer nur um die Reduzierung der Kosten.

Die Kammer kann das übernehmen, woran die Ärztekammer aktuell Interesse bezeugt: die Sicherung der Fachkompetenz der Kollegen, die ärztl Tätigkeiten übernehmen. Heilkundebertragungs Richtlinie*|*Delegation rztlicher Leistungen&nbsp*|*Modellvorhaben*|* 63 Abs. 3c SGB V . Es wird zwar auf das KrPflG verwiesen als Grundlage... aber jeder weiß, dass dies nicht ausreicht für eine selbständige Ausübung der Heilkunde. Hier der Verweis auf die entsprechenden Fachweiterbildungen mit z.T. sehr unterscheidlicher Qualität.

Was ünrigens immer gerne unterschlagen wird- der Auftrag einer Kammer ist den Verbraucher eine Qualität zu garantieren. Siehe hierzu die Ärztekammer und das dazugehörende Heilberufsgesetz. Im Moment hat der Verbraucher kaum eine Möglichkeit eine entsprechende Versorgungsqualität einzufordern. Sie ist für Pflegehandlungen einfach nicht konkret definiert. Selbst die DQNP-Expertenstandards sind nicht bindend. >>> Qualität in der Pflege - Das Drama, 3. Akt: Expertenstandards | Richter Rechtsanwälte

Elisabeth

PS Was mir fehlt in so mancher Argumentation- die Quellen. "Bauchargumente" mögen ganz nett sein- sind für den jeweiligen Gegner aber kaum akzeptabel als Grundlage die eigene Meinung zu hinterfragen.
 
@ renje, white horseman, elisabeth: Sehe ich absolut genauso und Euren Ausführungen ist nichts mehr hinzuzufügen. Danke!:klatschspring:
 
Punkt drei deiner Aussage... wäre nett, wenn du da Quellen verlinken könntest, die deine Meinung geprägt haben. ... Ich mache mir auch die Mühe meine Meinung per Quellenangabe für andere nachvollziehbar zu machen. Da darf ich das wohl auch von meinem "Gegner" erwarten.

Elisabeth
 
Wenn Du uns als Gegner siehst, warum sollte ich Dir die Arbeit abnehmen? ICH weiß es...
 
Wow, ganz großes Kino:klatschspring:

Es lesen hier noch genügend andere Mitglieder und auch Nicht-Mitglieder mit. Vielleicht möchte man ja für diese Quellen angeben.
 
*g* Und da genau liegt das Problem der Kontra-Fraktion, wenn sie andere von ihrer Meinung überzeigen wollen. Nur Emotionen ohne Hintergrundsfakten reichen halt nicht um eine Meinungsänderung zu initiieren. Es sei denn, der zu Überzeugende steht in einem Abhängigkeitsverhältnis.

Elisabeth
 
Hat vielleicht jemand Lust, mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen? Und da liegt immer noch white horsemans Aussage in der Luft, daß alle, die nicht bereit sind, sich dem Kammerzwang unterzuordnen, unseren Beruf verlassen sollen.
 

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