Muß ich alleine eine Narkose steuern können?

[luke]

ihr habt ja ein komisches system. also ich würde sagen, wenn du op-schwester bist, dann hast du bei der anästhesie nichts verloren, das ist aufgabe der anästhesieärzte und der anästhesiepflege.

wenn du anästhesieschwester bist, dann musst du eine narkose alleine einleiten, führen und ausleiten können und das ganze auch ohne anästhesist, das ist dein job. hier in der schweiz werden in vielen häusern die narkosen von der anästhesiepflege selbstständig geführt, bei uns sind die anästhesisten zur einleitung da und assistieren bei der intubation, danach sind sie nur noch punktuell da, manchmal sieht man sie erst im aufwachraum wieder. sie sind allerdings immer per telefon abrufbar und kommen auch bei schwierigkeiten auch vorbei. nachts haben wir aber auch keinen anästhesisten im haus, der pennt zu hause. in notfällen müssen wir dann alleine anfangen, bis der doc im haus ist. rea's im haus managen wir selber und wir fahren auch im rettungsdienst mit und haben da notarztkompetenzen, da wir keine notärzte haben in unserer kleinen klinik. auf der strasse müssen wir die narkosen also auch alleine führen können.

aber als op-schwester, auf alle fälle nicht. und so wie ich das mitgekriegt habe, bist du op-schwester und nicht anästhesieschwester, richtig?

 

[Hametum]

ihr habt ja ein komisches system. also ich würde sagen, wenn du op-schwester bist, dann hast du bei der anästhesie nichts verloren, das ist aufgabe der anästhesieärzte und der anästhesiepflege.

wenn du anästhesieschwester bist, dann musst du eine narkose alleine einleiten, führen und ausleiten können und das ganze auch ohne anästhesist, das ist dein job. hier in der schweiz werden in vielen häusern die narkosen von der anästhesiepflege selbstständig geführt, bei uns sind die anästhesisten zur einleitung da und assistieren bei der intubation, danach sind sie nur noch punktuell da, manchmal sieht man sie erst im aufwachraum wieder. sie sind allerdings immer per telefon abrufbar und kommen auch bei schwierigkeiten auch vorbei. nachts haben wir aber auch keinen anästhesisten im haus, der pennt zu hause. in notfällen müssen wir dann alleine anfangen, bis der doc im haus ist. rea's im haus managen wir selber und wir fahren auch im rettungsdienst mit und haben da notarztkompetenzen, da wir keine notärzte haben in unserer kleinen klinik. auf der strasse müssen wir die narkosen also auch alleine führen können.

aber als op-schwester, auf alle fälle nicht. und so wie ich das mitgekriegt habe, bist du op-schwester und nicht anästhesieschwester, richtig?

Na jetzt werden aber Äpfel mit Birnen verglichen. Andere Länder andere Sitten, daher nicht wirklich hilfreich zu diesem Thread. Sicherlich hast du recht, dass eine Narkose sehr gut von einer Anästhesieschwester gefahren werden kann. Genug Länder wo es gängige Praxis ist gibt es ja schon. Aber hier zählt nunmal deutsches Recht! Da Ärzte alles haben wollen und nichts abgeben und nur inform der Delegation bereit sind die eine oder andere Feder zu lassen kann es nicht Rechtens sein es auf den Rücken der Pflege auszutragen. Oder glaubt hier igendjemand, dass bei einem Zwischenfall der Arzt vor der Pflegekraft steht.

Gruß
Hame

 

[dieEv]

Kenne auch ein kleines Haus, in dem die Anästhesiepflegekraft gleichzeitig Springer ist. Gerade dann kann sie aber nicht gleichzeitig die Narkose überwachen. Das ist meines Wissens rechtlich auch nicht abgesichert. Der Anästhesist muss zumindest sofort greifbar sein.

 

[Elisabeth Dinse]

Narkose von der Krankenschwester ? - Nachrichten DIE WELT - WELT ONLINE

"Narkosehelfer"= ANA (Anästhesiolog. Aisistenz), dafür gabs eine Spezialisierung im Vorfeld für interessierte Fachkräfte. Es handelte sich also nicht um Neulinge im Tagesgeschäft.

Elisabeth

 

[narde2003]

Aber um das geht es hier doch nicht, sondern, dass der Springer im Bedarfsfall den Anästhesisten ersetzen soll.

Nun zu meinem Problem: Eine unserer Anästhesistinnen meinte, JEDE bei uns müsse eine Narkose steuern, halten und ggf. ausleiten können, falls die / der Narkosearzt...sagen wir mal...einfach umkippt und bewusstlos ist.

Ich bin ja kein Freund von solchen konstruierten Situationen.

Was ist nun, wenn der Anästhesist umfällt und reanimationsbedürftig am Boden liegt?

1. ich mache in aller Ruhe die Anästhesie des Patienten weiter, der Patient bringt Geld
2. ich reanimiere den Anästhesisten und lasse die OP laufen wie sie ist
3. ich hole das Rea-Team und reanimiere solange den Anästhesisten und lass den Patienten "links liegen"
4. ich hole das Rea-Team und führe in aller Ruhe die Narkose des Patienten weiter.
5. ich leite die Anästhesie aus und reanimiere dann den Anästhesisten
6. ich hüpfe zwischen Narkose und Reanimation hin und her, bin ja schliesslich Springer
7. Springe zuerst für die Instrumentierende und mach dann Narkose weiter, lasse den Anästhesisten liegen

Es geht definitiv nicht um ATA's.

 

[Westensee-Schwester]

huhu....Leute, die Diskussion verselbständigt sich!!

Ich wollte dieses Thema hier löschen lassen, bis sich etwas definitives ergeben hat- das geht hier aber leider nicht!

Viele Besucher lesen nicht von Anfang an, so dass der Thread mittlerweile ein anderer ist als der, den ich hier eingestellt habe.
In meiner kleinen Klinik, in der es eben NUR OP-Schwestern gibt, die ALLES können (müssen). Wir können das ja auch alles- nur eben nicht in letzter Instanz das Übernehmen der Narkose.

Ich danke besonders NARDE, denn - sie bringt es ab und an immer mal wieder als Hinweis!

Wenns was Neues aus unserer OP-SCHWESTERNGEMEINDE gibt, dann erfahrt IHR es hier als ERSTES!
herzliche Grüße vom Westensee

 

[Elisabeth Dinse]

Dumme Frage: aber wenn unser Anästhesist im konstruierten Beispiel umfällt- was macht dann eigentlich die messerschwingende Fraktion am Tisch?

1. Der Notfall interessiert sie nicht und es wir weiter operiert- OP-Zeit bedeutet money?
2. Sie beobachtet die Erfolge des reanimierenden Pflegepersonals?
ich hole das Rea-Team und reanimiere solange den Anästhesisten und lass den Patienten "links liegen"
3. Pflegeperosnal holt das eventuell vorhandene Rea-Team oder andere verfügbare Ärzte und führe in aller Ruhe die Narkose des Patienten weiter.
4. Pflegepersonal begibt sich eigenverantwortlich in eine rechtliche Grauzone und leitet die Anästhesie aus und ist bereit alle eventuell entstehenden Probs zu tragen- siehe ATA bei Helios.
5. Pflegepersonal grenzt sich bereits im Vorfeld ab und amcht deutlich, dass ein Notfallplan für solche Gegebenheiten vorhanden sein muss. Dieser enthält dann aber auch die schriftliche Genehmigung der Notfallkompetenz. Damit sichert Pflegepersonal sich gegen jegliche haftungsrechtliche Forderungen ab und gegen zivilrechtliche Folgen der Kompetenzüberschreitung- Notfallkompetenz gibts ja eigentlich nur außerhalb des klinischen Bereiches und für Rettungsassistenten.

Nun zu meinem Problem: Eine unserer Anästhesistinnen meinte, JEDE bei uns müsse eine Narkose steuern, halten und ggf. ausleiten können, falls die / der Narkosearzt...sagen wir mal...einfach umkippt und bewusstlos ist. Kommt zum Glück ja nicht sooo oft vor...ABER...prämedizieren, ein Ausflug auf die Station, ein Besuch im Aufwachraum dagegen schon. Und dann muß ich tatsächlich die Verantwortung für das Leben dieses Patienten da auf dem Tisch übernehmen??

Demzufolge ist das "verbale" Ansinnen abzulehnene unter Berufung einschlägiger Beispiele, wie z.B. dem Vorfall bei Helios.

Schriftlich kann er gerne anweisen. Mit dem Papier kann man sich an die Ärztekammer wenden und sich dann bei Tee/ Kaffee und Gebäck genüsslich zurücklehnen und beobachten, was der Anästhesist so von seiner Standesvertretung zu hören bekommt.

Elisabeth

 

[dieEv]

Doofer Einwurf: Was ist, wenn der Operateur umkippt und ich als Op-Schwester sowieso gerade die Assistenz mitübernommen hatte - soll ich dann die Op zu Ende bringen?

 

[Schwester Andy]

...noch dooferer Einwurf:
was ist, wenn der Operateur, der Anästhesist UND die Schwester plus PJ´ler und Springer kollabieren?
Operiert sich der Patient dann alleine und steuert seine Narkose?!
Wenn DAS klappen würde, das wär doch mal was...

sorry, aber das musste sein, hab heute mit Peter Lustig geduscht

 

[5cats]

Ich versteh die ganze Diskussion nicht, in Deutschland ist die Anaesthesie eine nicht delegierbare aerztliche Taetigkeit. Das wurde seitens der Aertzekammer doch immer wieder so betont. Ergo ist das Abloesen aus welchen Gruenden auch immer (Arzt tot) illegal.

Euer System ist bestimmt fuer die Admin cool, spart viel Geld, keine Fachausbilding, keine fachspezifischen Taetigkeiten (OP und Anaesthesie gemixt), warum lasst ihr euch das eigentlich gefallen?

gruesse 5cats

 

[der Matze]

[...]warum lasst ihr euch das eigentlich gefallen?

Weil, sorry wenn ich damit jemandem auf den Schlips trete, es Pflegekräfte gibt, die froh sind überhaupt eine Stelle zu haben. Während in der einen Region jedem der irgendwann mal eine pflegerische Ausbildung gemacht hat die Jobs hinterhergeworfen werden, prügeln sich woanders 30 und mehr Bewerber um einen freigewordenen Job. Im Quartal!

Dass manche da etliches schlucken, um nicht negativ aufzufallen und ihre Stelle zu behalten, ist irgendwie verständlich.

 

[Elisabeth Dinse]

Man sollte sich ganz genau überlegen, was man macht und wofür man gerade stehen will. Die Beispiele der letzten Jahre sollten da mehr als Warnung sein.

Elisabeth

 

[mostbirne]

hi elisabeth hast du KONKRETE fälle wo pflegekräfte verurteilt wurden die massnahmen ergriffen haben die eine akademische ausbildung sprich meidzinstudium erfordern. würde mich interessieren. vielleicht hast du ja ein paar links. vielen dank !!

 

[mostbirne]

Ich versteh die ganze Diskussion nicht, in Deutschland ist die Anaesthesie eine nicht delegierbare aerztliche Taetigkeit. Das wurde seitens der Aertzekammer doch immer wieder so betont. Ergo ist das Abloesen aus welchen Gruenden auch immer (Arzt tot) illegal.

nur so zur info die BÄK ist keine gesetzgebende instanz... was von der BÄK kommt hat einen empfehlenden charakter nicht mehr und nicht weniger. aber es ist für mich weder verpflichtend geschweige in irgendeiner weise verpflichtend... nur so zur info... aber off topic

 

[Elisabeth Dinse]

Im HELIOS-Kliniken Konzern existiert seit 2004 eine interne, einjährige Weiterbildung für Anästhesiepfleger zum Medizinischen Assistent für Anästhesie (MAfA). Am 9. März 2007 meldete der MDR, HELIOS habe das Programm beendet. In der Meldung des MDR wurde von einem „stark umstrittenen Programm zur Organisation von Narkosen“ gesprochen und auf einen bisher ungeklärten Vorfall verwiesen. Es heißt: „Vor anderthalb Jahren hatte ein Abiturient bei einer Routine-Operation am Helios-Klinikum Erfurt einen Herzstillstand erlitten. Sein Hirn wurde dabei schwer geschädigt. Bei der Narkose war ein MAfA eingesetzt. Helios bestreitet jedoch einen Zusammenhang.“ Ebenfalls am 9. März 2007 gab die HELIOS Kliniken GmbH eine neue „Konzernregelung Anästhesie“ bekannt, mit der die Ärzte angewiesen werden, den MAfA nicht über den durch die ärztlichen Fachgesellschaften vorgegebenen Rahmen hinaus einzusetzen.
Fachpflegekraft für Intensivpflege und Anästhesie ? Wikipedia

http://aerzteblatt.lnsdata.de/pdf/104/11/a694.pdf

Freitag, 15.09.2006 -Ein angefangenes Leben

Ob es hier zu einer rechtlichen Verfolgung kam ist mir unbekannt. Ich möchte aber nicht in der Haut des Kollegen stecken, denn eine Mitschuld wird er kaum (ver-)leugnen können.

"Massive Überdosierung“ nach OP: Patient ins Koma gespritzt? | RP ONLINE

Im Falle eines Falles stehste alleine vorm Kadi und der zitiert die Empfehlung der BÄK. Was willst antworten? Der Doc hat das irgendwann mal verbal so angeordnet?

Ich kann Intensivpflegekräfte mit einem Hang zum "Größenwahn" nicht verstehen. Man kann manche schnell und auf der Baisis der tägl. Routine getroffenen Entscheidungen nicht mehr rückgängig machen. Man ist für diese Aktion schlußendlich verantwortlich.
Und selbst wenn keine rechtliche Verfolgung ansteht und das "Problem" todgeschwiegen wird... möchtest du mit so einer Last auf deiner Seele unbeschwert weiterleben.

Elisabeth

 

[Schwester Andy]

Hallo,
habe ein aktuelles Beispiel zum Thema:
am Dienstag war ich als Springer im OP tätig und mache fröhlich meine Arbeit. Da bekam ich plötzlich die Anweisung vom Anästhesisten, der gerade damit beschäftigt war einen Plexus zu machen, dem Patienten doch mal nen ml Midazolam zu spritzen. Ich bin zwar ausgebildete GuK, aber war mir ziemlich unsicher wie dass ist, ob ich das darf etc.
Ich fragte ob er schon etwas bekommen hat, daraufhin antwortete der Arzt mit nein. Da war für mich klar,dass ich garnix i.v. gebe, wenn ich nichteinmal weiß wie der Pat. darauf reagieren wird etc. Ich habe mich entschuldigt und gesagt,dass ich es leider nicht mache aus besagten Gründen. Ich will niemanden angreiffen,der in der selben Situation der Anweisung gefolgt wäre, aber FÜR MICH hab ich entschieden, dass ich es besser lasse. Ich hab dann durch die Sprechanlage einfach eine Anästhesiepflegekraft rufen lassen und das Problem war erledigt.

liebe Grüße

 

[Diversion]

Interessantes Thema habt ihr hier:

Nun zu nächst zeige ich mich mal überrascht darüber das eine schwester im OP alles organisieren muss. Das sie es schafft und bestimmt besser macht als alle anwesenden Ärzte davon bin ich ganz sicher überzeugt.

Was die Delegation von Anaesthesieaufgaben angeht so regelt das die deutsche Gesellschaft für Anaesthesie die Richtlinien dafür rausgegeben habe.
Wenn delegiert wird dann nur an Fachpersonal mit Anaesthesieausbildung.

Sogenannte Parallelnarkosen ähnlich wie in der Schweiz praktiziert sind leider in der BRD verboten.

LG eckhard Fachpfleger für Anaesthesie und Intensivmedizin.

 

[der Matze]

[...]Sogenannte Parallelnarkosen ähnlich wie in der Schweiz praktiziert sind leider in der BRD verboten.[...]

Leider?!

 

[Diversion]

Leider?!

Ja leider!!!!!!!!!!!!!!

Vielleicht habe ich ja einen etwas radikale Einstellung, aber ich bin der Meinung das man mit einer 5 jährigen Ausbildung in der Lage ist mehr Verantwortung zu übernehmen, ich kann leider die kollegen heute immer nochnicht verstehen die ständig darüber schimpfen das sie nur Bettpfannen schleppen, patienten durch die Gegend karren müssen.

Unsere Berufsgruppe hat es immernoch nicht geschaft sich so zu emanzipieren das sie in der Bevölkerung anerkannt wird und zwar als sehr gutes proffesionelles Fachpersonal.

Die Aufgaben der Treaderöffnerin im alltag zeigen es doch. zumindest wird es ihr zugetraut. Ich bin sicher das sie es vielleicht besser hinbekommt als irgendein anesthesist der wohlmöglich kaum ein wort deutsch versteht.

Ich möchte hier nur auf einige angelsächische Länder beziehen. Und auch die Schweiz macht es uns vor.Ich bin aber auch der Meinung das die Organisatorischen Bedingungen stimmen müssen. Und vor allem eine der Verantwortung angemessene Vergütung.

Würde mich über eine Diskussion sehr freuen

 

[hartwig]

Moin!

Man muss die Diskussion immer im Hintergrund der aktuellen Ausbildung in Deutschland sehen. Hier in Frankreich werde Narkosen der unteren ASA Klassen völlig allein vom Pflegepersonal gesteuert, bei den anderen ASA KLassen ist je nach Erfahrung der Pflegekraft mehr oder weniger durchgehend ein Arzt da. Die Ausbildund ist allerdings eine völlig andere und die Pflegekräfte sind per Gesetz abgesichert. Dies ist aufgrund der Ausbildung und der Gesetzeslage auf Deutschland nicht übertragbar, ich kann daher nur davon abraten, solche Grenzen zu überschreiten.

Gruss Hartwig