Vorwissen - Fluch oder Segen?

[HoneyBloom]

Hm Renje, ich finds ja echt lobenswert wie sehr du die Gesetzeslage kennst und vetrittst, aber wir wissen doch alle *husthust*, dass es einfach nicht immer möglich ist.
Ich habe auch, wenn viel los war als Schüler einen Pat übernommen, weil der RD wieder los musste/wollte.
Anders natürlich, wenn ein NA dabei war. Dann hat natürlich der Diensthabene übernommen.

Man kann und Schülern auch mal vertrauen. Was ja nicht heisst, dass ihr Exam nicht überprüfen sollt. Ich bin dankbar für Hinweise, Kritik etc. Aber auch seitens der Exam muss diese natürlich in einem bestimmten Ton ablaufen. Ich bin manchmal sogar älter als die exam. und habe auch da kein Problem, wenn ich korrigiert werde. (Nicht nur im beruflichen Bereich )

 

[mary_jane]

Unsere Azubi's gehen ein paar Tage mit ihrem Mentor mit und nehmen im Anschluß selbstständig Pat. auf,übernehmen Pat. vom RD und führen die Erstmaßnahmen durch.

@renje
Das war in meiner Ausbildung ähnlich.

 

[Elisabeth Dinse]

Vielleicht könne wir ja mal relativieren, welche Pat. dem Azubi übergeben werden. Ich nehme mal an, dass es sich da net um akut vital bedrohte Pat. handelt. In eine Notaufnahme kommen ja ducrhaus auch andere Pat..

Falls man doch stolz darauf sein sollte, dass man die lebensbedrohten Pat. in die Hände von Azubis gibt... dann kann man dem Haus nur wünschen, dass es gut versichert ist... und das der delegierende Kollege einen guten Anwalt an der Hand hat. Es dürfte sich lohnen, bei der Rechtsschutzversicherung nachzufragen, ob diese das übernimmt. So ein Gerichtsverfahren dürfte net unbedingt billig sein.

Stillschweigende Duldung dieser Zustände ist net gleichbedeutend mit: der AG wird mich schon raushauen. der wird zuerst sein eigenes Fell retten.

Elisabeth

 

[BamBamsche]

Sag mal, deine ZNA befindet sich schon in Deutschland?
Auch wenn du ZNA-ÖSE bist, befindest du dich nicht im rechtsfreien Raum?
Schießt du da nicht ein wenig über das Ziel hinaus?
Oder verstehe ich das was falsch?

Patientenbergabe - recht-im-rettungsdienst.de

Nun, ich weiss nicht was jetzt das Problem wäre, wenn ein Schüler einen "leichten" Fall in der ZNA übernimmt bzw aufnimmt. Es ist ja trotzdem immer ein exam. dabei. Ein Schüler sollte auch mal selber was können und sich auch was zutrauen und man als Mentor sollte seinem Schüler auch was zutrauen. Bei uns nehmen Schüler auch Aufnahmen. Und das sind auch akute Schmerzpatienten, die auch mit dem Rettungsdienst teilweise kommen. Dann schau ich als exam. mit drauf und lass den Schüler machen. Wenn ich als exam. aber nicht in der Lage bin, noch dort mit drauf zu schauen, damit der Schüler keinen Mist baut, dann muss ich grundsätzlich einfach alles selber machen und darf den Schüler nichts mehr machen lassen.
Wie gesagt, es kommt natürlich auf den Fall drauf an.

 

[renje]

Liebe elisabeth,

Vielleicht könne wir ja mal relativieren, welche Pat. dem Azubi übergeben werden. Ich nehme mal an, dass es sich da net um akut vital bedrohte Pat. handelt. In eine Notaufnahme kommen ja ducrhaus auch andere Pat..

Diese ist wiederum völlig ab jeglicher Realität.
Wer sollte denn das rechtlich und med. gesichert Beurteilen?
Natürlich der Arzt der Notaufnahme.
Wenn der dann schon da ist, kann ich ihm auch gleich Übergeben - oder?

Als RA entscheide ich das jedenfalls nicht ob jetzt oder nicht oder doch einem AZUBI übergebe.

Wir sprechen hier vom RD nicht vom Krankentransport.

Dem Rest stimme ich dir zu.

@bambamsche:

Nun, ich weiss nicht was jetzt das Problem wäre,

Weil die Rechtsprechung was anderes sagt?

einen "leichten" Fall in der ZNA übernimmt

Wer Definiert das oder wo ist das Festgelegt?

 

[Elisabeth Dinse]

Hast recht Renje- ohne Arzt geht nix. Hatte ich überlesen, dass der Pat. aus dem Wagen heraus an einen Azubi übergeben wird.

Elisabeth

 

[-Claudia-]

Hat das noch was mit der Frage des "Vorwissens" zu tun?

 

[renje]

Hat das noch was mit der Frage des "Vorwissens" zu tun?

Nööööö.

 

[Schwester Rabiata 2]

Ja richtig, Rabiata, ganz bestimmt hat der Schüler ihr irgend etwas falsch erklärt- ein Schüler kann das einfach nicht besser wissen als eine Examinierte ^^

Das habe ich nie behauptet!!! Aber wenn es um Arterien geht, frage ich aus Sicherheitsgründen ja wohl eher eine erfahrene Narde als einen Schüler.

 

[narde2003]

Danke für die Blumen

 

[Schwester Rabiata 2]

Jetzt mal Klartext Narde! Du hast Erfahrung, du kennst dich lange damit aus. Bevor ich meinem Pat einen Schaden zufüge, frage ich jemanden, der sich sicher damit auskennt. Eine Arterie ist und bleibt eine Arterie und wird wohl nicht ohne Grund nicht auf Normalstation liegen. Und bevor jetzt wieder behauptet wird, ich würde den Schülern nichts zutrauen: Neulich hat eine Unterkursschülerin mir gezeigt, wie die 135° Lagerung geht, weil ich die schon ewig nicht mehr gemacht habe. Es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob es sich um eine Lagerung oder eine Arterie handelt!

 

[Eisenbarth]

wow, eine lagerung!


es bleibt festzuhalten,

dass es menschen geben soll, die selbst für sehr komplexe abläufe keine 20 jahre bis zu einem sicheren umgang brauchen. du bist doch wohl in der lage, zu erkennen, ob dich 1. ein schüler, der sagt, er wisse etwas sicher, plump anlügt (was auch immer sein grund dafür sein sollte...) und ob 2. das, was er sagt, konsistent und kohärent ist - oder unfug. zudem gibt es keinen grund dafür, warum ein schüler lügen sollte, wenn es darum geht, dass er einschätzen muss, ob er einen wichtigen vorgang erklären kann, oder ob er sich unsicher ist.

 

[-Claudia-]

Es ist also akzeptiert, dass Schüler das Wissen der Examinierten als "möglicherweise nicht aktuell" in Zweifel ziehen. Aber es ist nicht akzeptabel, wenn Examinierte das Wissen von Schülern als "möglicherweise unvollständig" anzweifeln?

Interessanter Ansatz.

Wenn ich etwas nicht weiß, frage ich jemanden, der sich damit auskennt. Und ich gehe davon aus, dass ein Kollege mit zig Jahren Berufserfahrung in seinem Gebiet über profunderes Wissen verfügt als ein Schüler. Man beachte: LuckyLukes Kenntnisse rühren auch nicht von seiner Ausbildung her, sondern von seiner beruflichen Erfahrung als Rettungssanitäter. Nun ist aber nicht jeder Azubi gleichzeitig RS. Ich werde mich also bei Fragen immer noch an die erfahrenen Kollegen wenden und nicht erst lange nach einem Schüler suchen, der zu einer bestimmten Frage zufällig die richtige Antwort hat.

 

[Eisenbarth]

wenn du dich damit auf das eingangsposting beziehst, ist das reiner populismus.

denn da gab es nichts in zweifel zu ziehen; da haben examinierte vielmehr einen glasklaren fehler gemacht und selbigen auch noch (wenigstens tendenziell) als faktum verkauft. und zwar so, dass ein schüler, der es nicht gewusst hätte, dies möglicherweise auch noch falsch gelernt hätte.

 

[Schwester Rabiata 2]

@ Eisenbarth: Ja wow eine Lagerung! 135° Lagerung ist super easy, kann man nix verkehrt machen und lässt sich für alle Pat gut anwenden. Wozu muss man die eigentlich in der Schule besprechen?

 

[Eisenbarth]

öhm.

du selber hast von einem gewaltigen unterschied gesprochen...... damit wirst du doch sicherlich irgendwas gemeint haben, oder?


ansonsten bestand mein posting noch aus 5 weiteren zeilen.

 

[Schwester Rabiata 2]

Kannst oder willst du mich nicht verstehen? Arterie falsch bedient > Pat im schlimmsten Fall tot. Wenn mir ein Schüler im ersten Lehrjahr die besagte 135° Lagerung komplett erklärt, vormacht, Indikationen und Kontraindikationen aufzählen kann, wird er ein dickes fettes Lob kassieren! Eine 135° Lagerung kann nicht zum Tode des Pat führen, solange z.B. kein beginnendes Lungenödem vorliegt. Bei der Arterie siehts schon ganz anders aus!

 

[Eisenbarth]

alles klar, und wenn ein schüler im zweiten jahr dir erklärt, wie im betreffenden fall genullt wird und die vllt noch alle hintergründe und weiterführendes wissen darlegt, dann bekommt er... aber halt - soweit kommt es ja bei dir gar nicht erst.

du hast schon gelesen, was im betreffenden posting steht?

übrigens danke für deinen hinweis zu lagerungen - aber ich glaube, so weit war ich selber auch schon. und ich denke, ich kann dich durchaus verstehen. ich find nur deine meinung für diesen fall daneben.

€dit:

wort überlesen - die kontraindikationen hast du ja offenbar selber bereits herausgefiltert.

gerne wiederhole ich mich auch noch einmal:

es bleibt festzuhalten,

dass es menschen geben soll, die selbst für sehr komplexe abläufe keine 20 jahre bis zu einem sicheren umgang brauchen. du bist doch wohl in der lage, zu erkennen, ob dich 1. ein schüler, der sagt, er wisse etwas sicher, plump anlügt (was auch immer sein grund dafür sein sollte...) und ob 2. das, was er sagt, konsistent und kohärent ist - oder unfug. zudem gibt es keinen grund dafür, warum ein schüler lügen sollte, wenn es darum geht, dass er einschätzen muss, ob er einen wichtigen vorgang erklären kann, oder ob er sich unsicher ist.

 

[mary_jane]

Hä?
Tod durch fehlerhaftes Nullen der art. Katheters?
Wieso kannst du dir nicht auch bei dieser Tätigkeit alles vorher komplett erklären lassen vom Schüler und dann entscheiden ob du es durchführst oder nicht?

Ich finds nicht unverantwortlich mir das vom nem Schüler erklären zu lassen, sondern überhaupt nen Patienten mit Zugängen zu übernehmen von denen ich keine Ahnung habe!

Bei ner 135° Lagerung kann man auch so einiges verkehrt machen und das kann für den Patienten auch sehr schlecht ausgehen.

Einfach ein sinnloser Vergleich, wie ich finde!

 

[Schwester Rabiata 2]

verstehe ich dich übrigens richtig, dass du in deinem posting oben noch meintest, der schüler (aus dem unterkurs!) habe dir eine potentiell lebensgefährliche verrichtung am patienten, die du selber "ewig nicht mehr gemacht hast", gezeigt (deine worte, oder?) - aber eine andere potentiell lebensgefährliche verrichtung - da geht ein schüler (aus dem zweiten lehrjahr) ja auf keinen fall; egal wie gut er bescheid weiß?


das ist mal ein interessanter ansatz.

Der zu lagernde Patient war bestens für eine 135° Lagerung geeignet. Ich klinke mich hier jetzt aus, denn ich muss mich in meiner Freizeit nicht ärgern.