Als Auszubildender alleine Patienten aufsuchen?

[Bachstelze]

Auch bei dreijährigem Personal und bei ärztlichem Personal gibt es durchaus Mängel bei der Sterilität einer DK-Anlage. Das muss man üben und nur dadurch wird es gut.

 

[Fleschor_Max]

Auch bei dreijährigem Personal und bei ärztlichem Personal gibt es durchaus Mängel bei der Sterilität einer DK-Anlage. Das muss man üben und nur dadurch wird es gut.

Üben?! Nee, einmal richtig lernen. Also gezeigt bekommen, unter Anleitung machen, und dann unter Aufsicht alleine machen, das sollte reichen. Um das Konzept vom sterilen Arbeiten zu verstehen braucht es nicht viel. Das ist einfach peinlich für die Einarbeitung.
Urosepsis wird wohl nach Medikationsfehlern mit die wichtigste Ursache für Todesfälle aufgrund von Fehlern der Pflege sein.

EDIT: Es ist auch egal ob das jetzt das österreichische Recht ist. Wie das Schreiben der Heimaufsicht zeigt, braucht es in Deutschland detaillierte Kenntnisse über ein Medikament um es verabreichen zu dürfen. Wenn man die Wirkweise kennen muss, dann ist damit klar, dass man auch s.c.-injektionen nicht an Praktikanten delegieren darf.
Auch bei s.c. kann Unsinn passieren, indem man z.B. kachektische Patienten i.m. injeziert.

 

[Bachstelze]

Ja, lernen, unter Aufsicht machen und dann üben. Damit das Handling flüssig und sicher von der Hand geht.
Niemand kann mir erzählen, dass er sicher einen DK legen kann, wenn er es erst einmal alleine gemacht. hat. Egal, wie oft er vorher die Theorie gelernt hat. Daher meine ich man muss es üben.

 

[Fleschor_Max]

Naja, aber wenn man einen Fehler macht bei der Ausführung und z.B. unsteril wird, dann fängt man halt nochmal an. Dann gibts keine Mängel bei der Sterilität. Dass man sich unabsichtlich unsteril macht, passiert auch nach Jahren noch. Wenn man aber unsteril ist und weiterarbeitet, und nur dann gibts Mängel bei der Sterilität, ist das einfach nur eine miserable Einarbeitung.

 

[Schwester Rabiata 2]

Was mich stört ist, dass ihr nur vom Handling redet. Wenn jemand einen DK legt, muss er auch wissen, warum er ihn legt, welche Arten es gibt, was kann schief gehen, den Wechselintervall und Anatomie hat auch noch nie geschadet. Womit blocke ich, warum und wieviel. Was muss ich tun, wenn der alte DK sich nicht entblocken lässt, wenn der Ballon platzt usw und usw.

 

[Bachstelze]

Ich spreche nicht nur von Handling, ich spreche davon, dass zu Theorie auch eine gewisse Übung gehört.

 

[Gelöschter User 45894]

Also wenn es nur drum geht dass man als Azubi zuerst Pharmaskologie in der Schule haben muss: Bitte sehr, haben wir durch (ich persönlich schon zum 2. Mal)
Keine examinierte Kraft, kein Arzt und auch kein Apotheker kennt ALLE Medis mit allem drum und dran. Aber ich wage mal zu behaupten dass man doch irgendwann die gängigen Sachen wie z.B. Novalgin kennt. Wenn ich in einer Arztanordnung ein Medi lese was ich überhaupt nicht kenne, frage ich erst mal jemanden wofür das ist bzw ich schaue es kurz in unserem schlauen Buch nach. immer.

Und wenn ich sowas lese wie "10 000 mg Novamin" werde ich auch stutzig weil das ne komische Dosis ist.
Natürlich kann man sich nicht alles merken und jedem unterlaufen Fehler. Aber deshalb gibts doch die Kontrollen. Der Nachtdienst stellt die Tabletten, im Frühdienst werden sie kontrolliert während man sie verteilt kuckt man auch noch mal schnell drüber.


Ich persönlich kann mir Pat. gut merken.
Mir hat mal eine GuK genau jene Dipi in die Hand gedrückt und gesagt "mach herrn X, das ist der an der tür, die mal bitte". war ne recht hohe Dosis. Ich bin ins Zimmer rein, hab den angeblichen Herrn x gesehn und gedacht "Nein das kann nicht sein, dieser mann kriegt mit 100%er Sicherheit keine Dipi"
Ich habs nicht gespritzt. Ich bin zurück, und da kam die GuK mir panisch entgegengerannt, wem ich die Dipi gegeben hätte?!
Sie hatte Namen und Bettenposition des Mannes verwechselt. Kann mMn jedem passieren.
Auf Aussagen verlass ich mich nicht blind. Gesunden Menschenverstand bzw ein bisschen Erinnerungsvermögen sollte man schon benutzen.

Wir haben auf Palli ne neue Pat. bekommen. Pat ist sehr schläfrig, man kuckt in die Kurve, sieht dass sie 2 Sedativa kriegt und denkt "aha ja ok, dann kann dieser zustand schon sein". Später kamen die Angehörigen ganz verwirrt zu uns warum die Pat. denn auf Palli sei? Sie hätte doch nur ne Pneumonie (weiß nicht mehr was sie hatte). Dazu noch der komische Pat.zustand. Das kam uns sehr komisch also haben wir mal nach"geforscht".
Und es stellte sich heraus. Die hatten die Pat. mit einer andren verwechselt. geburtsdatum war bis auf nen Zahlendreher identisch. Die Pat x hatte also schon die Tage vorher die ganzen Medis von Pat y bekommen und umgekehrt.....
Die Ärzte standen schön dumm da. Aber wie hätten wir das wissen sollen? Wir haben ne Übergabe bekommen und den Kollegen/Ärzten natürlich vertraut. Ich kann doch nicht jedes Mal dem Arzt hinterher ob er denn nun auch ganz sicher ist dass das die richtige Pat. ist, das richtige Medi usw?

Kann man irgendwie verstehn was ich damit sagen will?

Fazit ist: Wenn mir persönlich was nicht koscher vorkommt bzw ich nicht sicher bin kontrolliere ich auch noch ein 10 000stes mal und frage auch 5 mal nach. aber wenn ich mir sicher bin, führe ich es auch aus. und übernehme dann auch soweit wie nötig die verantwortung.

 

[Gelöschter User 45894]

Üben?! Nee, einmal richtig lernen. Also gezeigt bekommen, unter Anleitung machen, und dann unter Aufsicht alleine machen, das sollte reichen. Um das Konzept vom sterilen Arbeiten zu verstehen braucht es nicht viel. Das ist einfach peinlich für die Einarbeitung.
Urosepsis wird wohl nach Medikationsfehlern mit die wichtigste Ursache für Todesfälle aufgrund von Fehlern der Pflege sein.

Bei uns gabs nen Pfleger der hat zum BDK legen nur normale Handschuhe verwendet. Nie sterile. Das war gemeinhin bekannt und da hat noch nie wer was gesagt. Scheint aber auch dadurch noch keine Infektionen gegeben zu haben. Das fand ich dann schon krass.

 

[Schwester Rabiata 2]

Wenn er den DK mit steriler Pizette legt, ist es kein Problem.

 

[Fleschor_Max]

Da muss man aber schon nen ziemlicher Könner sein. Wenn man in das Set hineingreift, dann macht man die Ablage unsteril und muss also auch den DK dann mit der Pinzette aus der Verpackung friemeln. Ich glaub die Behandlung nur eines Patienten mit ner ordentlichen Urosepsis kostet mehr als paar hundert Paar steriler Handschuh.

 

[yoyoyoyo]

Aber wie sieht es mit dem Hintergrundwissen aus? Bei der DK Anlage durch ungelerntes Personal rolle sich mir gänzlich die Fußnägel hoch...

Kathetern kann jeder Idiot nach kurzer Einweisung.

Im übrigen: Es ist völlig egal ob man bei transurethralen DK steril oder unsteril arbeitet. Das das übereinstimmende Ergebnis aller 5 Studien zu dem Thema (Carapeti et al, 1994; Cheung et al, 2008; Webster et al, 2001; Moore et al, 2006; Pickard et al, 1996, Carapeti und Moore untersuchten sterile vs. unsterile Handschuhe, die übrigen andere Sterilitätsaspekte wie Kittel).
Das hält auch erfreulicherweise schon in Krankenhäuser Einzug (ich weiß von einigen österreichischen KHs die das schon in den Leitlinien haben).
Ein Kurs zur Beurteilung wissenschaftlicher Evidenz täte der Pflegeausbildung in Deutschland wirklich gut.

 

[flexi]

Kathetern kann jeder Idiot nach kurzer Einweisung.

Naturwissenschaftler kann sich auch jeder nennen, der weiss, wie man einen Wasserhahn aufdreht!
Also hör bitte auf mit diesen Pauschalbehauptungen.

 

[yoyoyoyo]

Du hast recht, das war zugegebenermaßen nicht gerade die differenzierteste Bemerkung. Was ich meinte, war dass die Tätigkeit meiner Meinung nach adäquater Einweisung für die Durchführung nicht unbedingt das Wissen einer Pflegefachkraft voraussetzt und daher prinzipiell auch delegiert werden könnte.

 

[Schwester Rabiata 2]

Gut, dann möchte ich jetzt von dir wissen, ohne das du nachliest, was schief gehen kann beim legen eines DK.

 

[yoyoyoyo]

Das wäre schon deshalb wenig zielführend, weil ich mittlerweile auch einen Kurs+Prüfung dazu gemacht hab.
Meiner Meinung nach kann man sich allerdings zumindest einen Großteil der Komplikationen auch mit gesundem Menschenverstand herleiten (HWIs, andere Infektionen, Hämorrhagien, Probleme bei Prostatahyperplasie, Viae falsae etc., etc.). Natürlich gibt es einige seltenere weniger offensichtliche Komplikationen (z.B. Epididymitiden), die aber sicher auch nicht alle Pflegefachkräfte kennen.

 

[amezaliwa]

Aha. Wie soll eine ungelernte Kraft beurteilen können, für was sie berechtigt ist und was nicht? Das ist voll und ganz Aufgabe der ausbildenden Fachkräfte. Und die haben mir gesagt ich darf nicht nur alles machen, ich muss auch. Damit ist letztlich die delegierend Fachkraft für mein Tun verantwortlich. Wie gesagt, ich hab mich in der zweiten Woche ein mal beschwert. Über die Stationsleitung bis hoch zur PDL. Selbstverständlich keine Rückendeckung, sondern nur volle Unterstützung für das völlig unverantwortliche Verhalten der GuKs. Wäre ich einfach gegangen, hätte ich ein halbes Jahr verloren (= Nichtstun). Wenn mir eine PDL versichert ich darf, soll und muss die vollen Aufgaben einer GuK übernehmen, dann glaube ich das erstmal. Zugegebenermaßen frage ich mich seit dem warum man dafür 3 Jahre Ausbildung braucht.

Abhilfe hätte es möglicherweise gegeben, mit einem Tätigkeitskatalog (oder so ähnliche Formulierung) worin festgelegt ist was ein Praktikant darf, soll, kann (unter Aufsicht/ nach Anleitung).
Wo es das gibt, hat auch die Pflegekraft etwas in der Hand, wie sie vorgehen soll, was sie delegieren darf - und was nicht.
Kann man sowas nicht verlangen (frag ich mich)?
Wenn ich das lese, wirft das ein sehr schlechtes Bild auf das Krankenhaus, angefangen ganz oben bei der Pflegedirektion.
Als ein Laie ohne fachliches Wissen - würd ich mich ebenfalls fragen wozu es noch 3 Jahre Ausbildung braucht (aus dieser Sichtweise)
und eine laxe Haltung wie etwa die übers DK legen - kommt halt dabei raus, wundert doch nicht.
Es gibt Fachbereiche in der Klinik - da legt ausschließlich der Arzt den DK.

Sich als Laie (...) berechtigterweise zu beschweren und dann so behandelt zu werden, erscheint mir - verrückt.
2 Wochen haben doch genügt um festzustellen, da läuft was extrem schief. Also warum nicht aufhören und was anderes suchen?
Da waren doch schon zig Fragezeichen UND auch irgendwo die Erkenntnis - das will ich nicht, kann ich nicht, muss ich auch nicht haben - mich so behandeln zu lassen.

 

[Eisenbarth]

(...) Natürlich gibt es einige seltenere weniger offensichtliche Komplikationen (z.B. Epididymitiden), die aber sicher auch nicht alle Pflegefachkräfte kennen. (...)

um kurz OT auf dein beispiel einzugehen:

diese indirekte komplikation - eigentlich der zystitis, wie du weißt; zumindest in diesem kontext - muss die pflegekraft nicht zwingend in einen kausalen zusammenhang bringen können - und damit eigentlich nicht einmal namentlich kennen, geschweige denn diagnostizieren. was sie kennen muss, sind: tumor, rubor, calor, dolor und functio laesa; und das reicht in diesem fall auch völlig aus.
da hilft einem übrigens nicht in erster linie der "gesunde" menschenverstand, sondern wohl eher, diese symptome gelernt zu haben. sicher ist es absolut wünschenswert, die zytologischen und biochemischen zusammenhänge zu kennen (und o.g. zeichen herleiten zu können), aber zwingend erforderlich ist das bestimmt nicht.



p.s.:

wo ich gerade schon OT bin ->

ausgehend davon, dass ich mich da nicht verlesen habe, würde ich dich gerne noch darauf hinweisen, dass diese patientin mit dem 90er bmi wohl kaum lebensfähig gewesen sein dürfte - das aber nur ganz am rande; und vllt habe ich mich da ja auch verlesen.

 

[yoyoyoyo]

Als ein Laie ohne fachliches Wissen - würd ich mich ebenfalls fragen wozu es noch 3 Jahre Ausbildung braucht (aus dieser Sichtweise)

Für eine sachgerechte Pflege zum Wohle der Patienten sind 3 Jahre Ausbildung natürlich notwendig. Was mich erstaunte war eben wie du sagst nur, dass diese Latte beim kleinsten Personalnotstand einfach mal auf 0 gedrückt werden kann, ohne das irgendjemand sich beschwert oder darin eine Patientengefährdung sieht. Aber ich denke da sind wir uns eigentlich alle einig.

diese indirekte komplikation - eigentlich der zystitis, wie du weißt; zumindest in diesem kontext [...]

DKs machen tatsächlich auch Epididymitiden; Zystitiden sind ja noch eher herleitbar...

ausgehend davon, dass ich mich da nicht verlesen habe, würde ich dich gerne noch darauf hinweisen, dass diese patientin mit dem 90er bmi wohl kaum lebensfähig gewesen sein dürfte - das aber nur ganz am rande; und vllt habe ich mich da ja auch verlesen.

Nein, es war eine viszeralchirurgische Station die auch Bariatriechirurgie gemacht haben. Die junge Dame (29 Jahre) lag mit Ihren 250 kg in einem dieser KCI-Luftkissenbetten. Die Hautlappen z.B. im Abdominalbereich waren so tief, dass mein Unterarm quasi ganz darin verschwand. Leider nicht verlesen, und damit genug des OTs

 

[Fleschor_Max]

Für eine sachgerechte Pflege zum Wohle der Patienten sind 3 Jahre Ausbildung natürlich notwendig. Was mich erstaunte war eben wie du sagst nur, dass diese Latte beim kleinsten Personalnotstand einfach mal auf 0 gedrückt werden kann, ohne das irgendjemand sich beschwert oder darin eine Patientengefährdung sieht.

Natürlich wird darin eine Patientengefährdung gesehen. Aber das ist denen in den Führungsetagen egal. Solange so wenig Patienten klagen, ist eine Patientengefährdung eine finanziell nicht gefährliche Maßnahme. Man spart bei 10 Schwesternstellen bald ne halbe Million EUR wenn man Verwaltungskosten etc. noch mit einrechnet. Da müssten schon mehrere Patienten klagen, damit sich das nicht rechnet.

Fehler können jedem passieren, bei jeder Handlung, aber als Praktikant biste nicht versichert, wenn du Handlungen machst, die du nicht ausführen darfst. Und die Schwester die das an dich delegiert hat, wird sich in dem Augenblick auch nicht dran erinnern. Welchen Nachweis hast du, dass das Legen des DK an dich als Praktikant delegiert wurde?

Beim Legen eines DK macht man immer eine Körperverletzung, und die wird nur durch die Zustimmung des Patienten straffrei. Hat der Patient zugestimmt, dass das Praktikanten machen dürfen?! Ich glaube nicht. Die Zustimmung des Patienten zu der Handlung ist auf den Praktikanten nicht anwendbar, und somit ist der Praktikant eher mit ein-einhalb Beinen im Knast, als nur mit einem halben Bein wie die Pflegekräfte.

 

[Chris8421]

So einfach ist das beim Praktikanten auch nicht. Einem Praktikanten kann man nicht die Reife zu sprechen, seine eigenen Grenzen zu kennen und vorallem nein zu sagen. Grade bei Minderjärhigen wird das interessant sein, vorallem genießen die noch einen besonderen Schutz des Gesetzgebers. Da trägt die Fachkraft noch mehr Verantwortung.
Da im Krankenhaus immer eine Fachkraft oder ein Arzt präsent ist, wird auch alles unter "Aufsicht" durchgeführt. So zumindestens die Aussage eines Lehrers von uns ...