Als Auszubildender alleine Patienten aufsuchen?

[Gelöschter User 45894]

Genau. Flexüle legen kommt nicht vor.

Dass einen die Stationen oft viel mehr machen lassen, als rechtlich in Ordnung ist, betrifft auch Azubis noch. Wenn es wirklich zum Prozess kommt, ist dann aber wieder jeder sich selbst der nächste, und man kann nicht darauf vertrauen, dass die Pflegekräfte vor Gericht eine mündliche Erlaubnis bestätigen, oder bestätigen dass sie deine Fähigkeiten prüften. Immer alles schriftlich, nur so ist man auf der sicheren Seite.

ich meinte damit dass es auf meinem tätigkeitsnachweis vom 1. lehrjahr nicht vorkommt. da kommen aber auch ganz andere sachen noch nicht vor, weil wir die halt erst im mittelkurs oder oberkurs lernen.
bei uns machen das wie gesagt auch nicht viele auf station. aber in der ambulanz werden viggos von schwestern gelegt. ganz legal. wenn ich im KH als patient war (in der Ambulanz) hat das noch nie ein arzt gemacht...
ich wüsste es wirklich gerne exakt aber ich kenne das deutsche gesetz nicht so gut. findet man das im internet? also wirklich nen paragraphen der mir das explizit verbietet?

 

[Chris8421]

Du punktierst ein Gefäß mit einer Nadel -> gefährliche Körperverletzung. Das ist §224 Stgb.
Auch in das Heilpraktikergesetz kannst du mal einen Blick werfen.
Mit Zustimmung des Patienten und durch ärztliche Anordnung, darfst du, wenn du es sicher kannst, auch machen.
Aber bei uns gibt es z.B. eine Dienstanweisung, die das dem Pflegepersonal untersagt.

 

[Gelöschter User 45894]

Du punktierst ein Gefäß mit einer Nadel -> gefährliche Körperverletzung. Das ist §224 Stgb.
Auch in das Heilpraktikergesetz kannst du mal einen Blick werfen.
Mit Zustimmung des Patienten und durch ärztliche Anordnung, darfst du, wenn du es sicher kannst, auch machen.
Aber bei uns gibt es z.B. eine Dienstanweisung, die das dem Pflegepersonal untersagt.

und i.m. läuft dann nicht unter gefährliche körperverletzung? erschließt sich mir nicht aus dem gesetzestext. deshalb sag ich ja, ein paragraph der mir genau diese tätigkeit verbietet

 

[Chris8421]

Auch eine subkutan Injektion ist eine gefährliche Körperverletzung. Alles, was du mit einem gefährlichen Gegenstand (Nadel, Skalpell, etc.) durchführst, ist eine gefährliche Körperverletzung nach besagtem Paragraphen.

 

[Gelöschter User 45894]

Auch eine subkutan Injektion ist eine gefährliche Körperverletzung. Alles, was du mit einem gefährlichen Gegenstand (Nadel, Skalpell, etc.) durchführst, ist eine gefährliche Körperverletzung nach besagtem Paragraphen.

genau das meine ich ja. was willst du mir also mit dem hinweis auf den paragraphen sagen? dass ich für ne i.m. spritze 6 monate kriege? soll kein angriff sein,aber so kommt das rüber...
ich habe jetzt gesucht und ich finde keinen gesetzestext der mir exakte tätigkeiten vorschreibt/verbietet.

 

[Fleschor_Max]

ich meinte damit dass es auf meinem tätigkeitsnachweis vom 1. lehrjahr nicht vorkommt. da kommen aber auch ganz andere sachen noch nicht vor, weil wir die halt erst im mittelkurs oder oberkurs lernen.
bei uns machen das wie gesagt auch nicht viele auf station. aber in der ambulanz werden viggos von schwestern gelegt. ganz legal.

Tja, und ich denke einfach mal dir fehlt das rechtliche Wissen um einzuschätzen ob das wirklich legal ist, oder nur die übliche, aber dennoch rechtswidrige Praxis.

ich wüsste es wirklich gerne exakt aber ich kenne das deutsche gesetz nicht so gut. findet man das im internet? also wirklich nen paragraphen der mir das explizit verbietet?

Es ergibt sich aus den Gesetzestexten. wo explizit steht, dass du eine Übernahme- und Durchführungsverantwortung hast.

Eine Delegation ist erst legal, wenn du die Kompetenz hast. Wenn an erstjahresschüler Aufgaben delegiert werden, für die sie die theoretischen Kenntnisse noch nicht haben, ist das nicht legal, selbst wenn sie die manuelle Tätigkeit beherrschen. Wenn an examinierte Flexülen legen delegiert wird, ist das nur legal, wenn sie nachweisen können, dass sie das gelernt haben.

Willst du jetzt wirklich so naiv sein und glaubst, alles was Schüler und Pfleger machen ist legal nur weil es übliche Praxis ist? Hast du schonmal Pflegepersonal Blutprodukte wie Erykonzentrate anhängen sehen nach Freigabe durch den Arzt? Selbst wenn es nur ein Umdrehen des Drei-Wege-Hahns ist, ist das immer illegal, weil eine nicht-delegierbare Tätigkeit. Dennoch geschieht es überall und häufig. Solange man den Gesetzestext nicht kennt, werden da auch viele behaupten, dass es legal ist, nur weil sie es im Arbeitsalltag ständig beobachten. Diese Beobachtungen des Arbeitsalltags sind schlicht kein stichhaltiges Argument.

 

[Chris8421]

Gesetztestexte sind meistens so gestrickt, dass sie viel Interpretationsspielraum lassen und möglichst viel einschließen.
Du wirst nirgendwo ein Gesetz finden, in dem steht, dass du nicht iv oder sc. Spritzen darfst oder grade das darfst.
Streng genommen ist das ganze Strafbar. Wird aber durch die ärztliche Anordnung (heißt es ist medizinisch notwendig, um den Patienten bestmöglichst zu versorgen) legitimiert, wenn der Patient das nicht verweigert. Zudem hat der Patient zuvor den Behandlungsvertrag mit dem Krankenhaus zuvor unterschrieben und dieser umfasst in der Regel diese Maßnahmen auch. Der Patient hat aber jederzeit das Recht, dies erneut zu verweigern.
Ist der Patient bewusstlos, darfst du alles machen, was dem Patienten hilft. In dem Fall geht man davon aus, dass der Patient alles möchte, damit es ihm wieder besser geht.
Kann dir dazu auch eine Seite aus einen meiner Bücher schicken, wenn du es nochmal gerne so hättest.
Ich hoffe, dass war jetzt ein bisschen ausführlicher und wir reden nicht aneinander vorbei?

Edit: Da war jemand schneller

 

[Gelöschter User 45894]

ich habe doch niemals behauptet dass ICH das im moment machen darf.
ich darf also nur eine kanüle legen wenn ich nachweisen kann dass ich das kann? ja ist das denn nicht genauso beim i.m. spritzen? oder beim Katheterisieren?
eine übernahme- und durchführungsverantwortung habe ich immer.
nein ich bin nicht so naiv und glaube alles was ich sehe. EK's anhängen durch PP ist nicht erlaubt, habe ich auch noch nie gesehn, wohl aber den 3-wege-hahn umstellen. das habe ich so in der schule gelernt.

 

[Chris8421]

Richtig. Wenn du die Tätigkeit kannst, der Arzt dir das deligiert, der Patient aufgeklärt wird über die Maßnahme und dem ganzen danach zustimmt, dann darfst du das machen.

 

[Gelöschter User 45894]

Gesetztestexte sind meistens so gestrickt, dass sie viel Interpretationsspielraum lassen und möglichst viel einschließen.
Du wirst nirgendwo ein Gesetz finden, in dem steht, dass du nicht iv oder sc. Spritzen darfst oder grade das darfst.
Streng genommen ist das ganze Strafbar. Wird aber durch die ärztliche Anordnung (heißt es ist medizinisch notwendig, um den Patienten bestmöglichst zu versorgen) legitimiert, wenn der Patient das nicht verweigert. Zudem hat der Patient zuvor den Behandlungsvertrag mit dem Krankenhaus zuvor unterschrieben und dieser umfasst in der Regel diese Maßnahmen auch. Der Patient hat aber jederzeit das Recht, dies erneut zu verweigern.
Ist der Patient bewusstlos, darfst du alles machen, was dem Patienten hilft. In dem Fall geht man davon aus, dass der Patient alles möchte, damit es ihm wieder besser geht.
Kann dir dazu auch eine Seite aus einen meiner Bücher schicken, wenn du es nochmal gerne so hättest.
Ich hoffe, dass war jetzt ein bisschen ausführlicher und wir reden nicht aneinander vorbei?

Edit: Da war jemand schneller

sag mir doch einfach welches buch es ist und die seitenzahl. dann kuck ich mir das morgen selbst an. ich glaub nämlich wir reden aneinander vorbei.
und dass jeder der genannten tätigkeiten einer ärztlichen anordnung bedarf ist ja wohl mehr als klar..

EDIT: also darf ich genauso i.v. spritzen/kanüle legen wie i.m. solange ich die anordnung hab? ist doch genau das was ich versuche zu sagen..

 

[Fleschor_Max]

genau das meine ich ja. was willst du mir also mit dem hinweis auf den paragraphen sagen? dass ich für ne i.m. spritze 6 monate kriege? soll kein angriff sein,aber so kommt das rüber...

Sicher nicht bei Erstverurteilung, da wirds nur Sozialstunden geben. Aber Körperverletzung bleibt Körperverletzung.
Aber wenn du dir eine Tätigkeit delegieren lässt und du kannst die Befähigung nicht nachweisen, ist es eine Körperverletzung, selbst bei Zustimmung des Patienten. Damit eine invasive Maßnahme straffrei ist, muss man eben mehrere Bedingungen erfüllen.

 

[Fleschor_Max]

wohl aber den 3-wege-hahn umstellen. das habe ich so in der schule gelernt.

Du verabreichst in dem Moment eine Bluttransfusion mit der zweiten Konserve. Das ist schlicht nicht zulässig. Da siehste mal, dass selbst Pflegepädagogen oft nicht sattelfest bei juristischen Fragen sind.

Dass ich im Arbeitsalltag das umdrehen des 3W-Hahns vllt. auch mal mache, ist die andere Geschichte, ich würde aber niemals annehmen, dass ich damit legal unterwegs bin. Ich bin in dem Moment illegal unterwegs, aber halt kalkuliert. Hab ja nie behaupet das ich ein Heiliger bin, aber zumindest weiß ich wann ich mich rechtswidrig verhalte.

 

[Chris8421]

sag mir doch einfach welches buch es ist und die seitenzahl. dann kuck ich mir das morgen selbst an. ich glaub nämlich wir reden aneinander vorbei.
und dass jeder der genannten tätigkeiten einer ärztlichen anordnung bedarf ist ja wohl mehr als klar..

EDIT: also darf ich genauso i.v. spritzen/kanüle legen wie i.m. solange ich die anordnung hab? ist doch genau das was ich versuche zu sagen..

Wenn die erforderlichen Rahmenbedingungen gegeben sind, darfst du das.
Hab grade nochmal nachgesehen. Im Pflege Heute findest du das nochmal in Kapitel 15.1 (ab seite 586) und Kapitel 3.5 (auf S. 63).

Edit: http://s14.directupload.net/images/130404/zmn4ssk7.jpg
Hab dir nochmal eben eine Seite aus der 2. Auflage von "Rettungsdienst RS/RH" von Elsevier abfotografiert.
Tätigkeit ist ja die gleiche. Finde ich recht gut erklärt.

 

[Gelöschter User 45894]

naja gut. das habe ich bisher von jedem so gesagt gekriegt. sei ne grauzone.

@chris: danke fürs fotografieren. mal kucken vllt find ich das buch bei uns in der biblio. im pflegeheute les ich gleich mal.

 

[amezaliwa]

Ich mein auch, dass in der Notaufnahme die Blutentnahme und legen einer Braunüle häufig 1 Arbeitsgang ist und vorwiegend von den dortigen Pflegekräften vorgenommen wird.
Dort halt. Nicht übertragbar auf Normalstation. Sonderstatus. Wie genau, durch was das in der Notaufnahme geregelt ist - weiß ich aber nicht. Deswegen kann und werd ich mich da auch nicht reinhängen.
Für eine i.m. Injektion brauch ich per se erst mal nix extra, keinen gesonderten Befähigungsnachweis, da sie Bestandteil meiner Ausbildung war. Selbstverständlich gilt sie wie ALLES andere auch als Körperverletzung, wenn sie ohne Einwilligung/ nach Ablehnung (warum auch immer) des Patienten geschieht.
Und - auch wenn ich das noch nie hatte - dürfte ICH sie in begründeten Einzelfällen - ablehnen.

Vlt. hilft das ja etwas
caritas-verdi.blogspot.de/2013/01/mit-hohem-organisationsgrad-dinge.html

Nein, ich, KS ohne spezielle FWB spritz nix iv, ich schließe Infusionen an, dazu ab S. 18 des eingefügten Links und ja das ist eigentlich Grauzone, nicht 100% zur Zufriedenheit geregelt, wie anderes auch, wenn man alle rechtlichen Rahmenaspekte mit einbezieht, die sich ergeben könnten.
Nein, ich lege keine Braunüle, da mir dazu jegliche Befähigung fehlt, inkl. gesondertem theoretischem Unterricht + gesondertem Nachweis.

 

[Gelöschter User 45894]

im endeffekt handhabt doch eh jede station das selbst... ich persönlich werde/würde es gerne lernen und wenn ich das getan hab UND es bei uns so gehandhabt wird hätte ich kein problem damit welche zu legen.

ich glaube deutschland ist das einzige land in europa wo darum so ein aufhebes gemacht wird... aus meiner heimat kenne ich es halt so dass hauptsächlich GuK's viggos legen und blut abnehmen. und ich habs vorhin im gesetz nachgelesen, völlig zu recht. ärzte nur wenn se grad zufällig da sind. das einzige was dort wirklich verboten ist (auch von der schule aus) ist ZVK's legen. was auch ganz gut so ist. weils halt ultra nervig ist immer den ärzten wegen sowas hinterherzurennen obwohls in 2 min erledigt wäre. aber nun gut.

 

[amezaliwa]

@Irgendeine
Wie die Gesetze in einem anderen Land sind - ist mir...eigentlich..ziemlich - wurscht, vielleicht solltest Dich davon etwas lösen, außer Du wirst nach der Ausbildung dort wieder arbeiten. Jaaa, ich find's auch total gut, dass ZVK's nur Ärzte legen, geradezu genial.
Wie genau lautet der so schön schwammige Gesetzeslaut für "Ärzte nur wenn se grad zufällig da sind..."
da mir die Klinikstrukturen, die ärztliche Besetzung im Land xy nicht geläufig sind - kann ich mit sowas auch nix anfangen.
Heißt es vielleicht, dass es wirklich Zufall ist wenn man mal einen Arzt auf der Station antrifft?
Du hast gelesen, wie unterschiedlich das mit den Braunülen gehandhabt wird - dort wo Du arbeitest, hast Dich (zu Deinem eigenen Schutz und Wohl) an die dort aufgestellten Regeln zu halten. Ist es nicht Aufgabe der Pflege - dann lass es und renn ab und zu - iss gut für schöne Beine!!!!!

 

[Gelöschter User 45894]

@Irgendeine
Wie die Gesetze in einem anderen Land sind - ist mir...eigentlich..ziemlich - wurscht, vielleicht solltest Dich davon etwas lösen, außer Du wirst nach der Ausbildung dort wieder arbeiten. Jaaa, ich find's auch total gut, dass ZVK's nur Ärzte legen, geradezu genial.
Wie genau lautet der so schön schwammige Gesetzeslaut für "Ärzte nur wenn se grad zufällig da sind..."
da mir die Klinikstrukturen, die ärztliche Besetzung im Land xy nicht geläufig sind - kann ich mit sowas auch nix anfangen.
Heißt es vielleicht, dass es wirklich Zufall ist wenn man mal einen Arzt auf der Station antrifft?
Du hast gelesen, wie unterschiedlich das mit den Braunülen gehandhabt wird - dort wo Du arbeitest, hast Dich (zu Deinem eigenen Schutz und Wohl) an die dort aufgestellten Regeln zu halten. Ist es nicht Aufgabe der Pflege - dann lass es und renn ab und zu - iss gut für schöne Beine!!!!!

warum so aggressiv?! ich kann mich nicht erinnern dir persönlich in irgendwas widersprochen bzw verlangt zu haben dass du strukturen aus irgendwelchen andren staaten kennst.

der so schön schwammige Gesetzeslaut für "Ärzte nur wenn se grad zufällig da sind..." lautet "durchführungserlaubnis nach arztanordnung wenn arzt in der nähe".
es gibt dann noch "durchführungserlaubnis wenn arzt im gleichen raum" und "durchführungserlaubnis auf eigeninitiative".

natürlich halte ich mich an die regeln wies bei uns gehandhabt wird. und nein ich werds wohl nicht ändern können. gut finden muss ichs aber dennoch nicht.

 

[amezaliwa]

...ich glaube deutschland ist das einzige land in europa wo darum so ein aufhebes gemacht wird... aus meiner heimat kenne ich es halt so dass hauptsächlich GuK's viggos legen und blut abnehmen.
und ich habs vorhin im gesetz nachgelesen, völlig zu recht. ärzte nur wenn se grad zufällig da sind.
das einzige was dort wirklich verboten ist (auch von der schule aus) ist ZVK's legen. was auch ganz gut so ist. weils halt ultra nervig ist immer den ärzten wegen sowas hinterherzurennen obwohls in 2 min erledigt wäre. aber nun gut.

Vielleicht deswegen?
Verstehe ich richtig, dass in Deiner Heimat, exam. PP eigentlich fast alles erlaubt ist - da ja nur das ZVK legen verboten ist
und Du diese Einstellung als völlig richtig erachtest?
Frag Dich doch bitte mal ob sich in Deiner Heimat die Ausbildung zur GuK wirklich im wesentlichem um die Delegation von ärztlichen Aufgaben dreht?
Ehrlich gesagt, kann ich es mir nicht vorstellen, aber wissen tu ich es nicht - richtig.
Ja, ich war etwas gereizt, weil zig mal geht's Dir nur ums Braunülen legen, biste 1 Antwort bekommst die in Deinem Sinne ist, die anderen ignorierst.

"durchführungserlaubnis nach arztanordnung wenn arzt in der nähe".
es gibt dann noch "durchführungserlaubnis wenn arzt im gleichen raum" und "durchführungserlaubnis auf eigeninitiative". natürlich halte ich mich an die regeln wies bei uns gehandhabt wird. und nein ich werds wohl nicht ändern können. gut finden muss ichs aber dennoch nicht.

Wie schaut in Deinem Heimatland die Rechtslage zu o.g. aus?
Interessant wäre es an sich schon, inwieweit das alles abgesichert ist, oder man doch, wie schon, z.B. von Fleschor erwähnt, bei einigem auf sehr unsicherem Terrain unterwegs ist, Stichwort: Übliche Praxis.

Zur Erinnerung

Tja, und ich denke einfach mal dir fehlt das rechtliche Wissen um einzuschätzen ob das wirklich legal ist, oder nur die übliche, aber dennoch rechtswidrige Praxis.Es ergibt sich aus den Gesetzestexten. wo explizit steht, dass du eine Übernahme- und Durchführungsverantwortung hast.

Eine Delegation ist erst legal, wenn du die Kompetenz hast. Wenn an erstjahresschüler Aufgaben delegiert werden, für die sie die theoretischen Kenntnisse noch nicht haben, ist das nicht legal, selbst wenn sie die manuelle Tätigkeit beherrschen. Wenn an examinierte Flexülen legen delegiert wird, ist das nur legal, wenn sie nachweisen können, dass sie das gelernt haben.

Willst du jetzt wirklich so naiv sein und glaubst, alles was Schüler und Pfleger machen ist legal nur weil es übliche Praxis ist? Hast du schonmal Pflegepersonal Blutprodukte wie Erykonzentrate anhängen sehen nach Freigabe durch den Arzt? Selbst wenn es nur ein Umdrehen des Drei-Wege-Hahns ist, ist das immer illegal, weil eine nicht-delegierbare Tätigkeit. Dennoch geschieht es überall und häufig. Solange man den Gesetzestext nicht kennt, werden da auch viele behaupten, dass es legal ist, nur weil sie es im Arbeitsalltag ständig beobachten. Diese Beobachtungen des Arbeitsalltags sind schlicht kein stichhaltiges Argument.

Ich hoffe Dir damit weitergeholfen zu haben.

 

[cassi]

Also, mir wurde beim Lesen dieses Threads phasenweise übel. Klar, als Bufdi durfte ich auch vieles (unter Aufsicht!) und auch jetzt als Azubi gehe ich ins Zimmer wenn es klingelt und verrichte Arbeit selbständig. Aber immer ausgerichtet am Ausbildungsstand UND: ich stelle mich allen PatIenten mit Namen und mit "Auszubildene" vor!! Denn ich habe schon so viel Respekt vor meinen Patienten, dass ich ihnen die Entscheidung überlassen möchte, ob sie z.B. von einer Examinierten eine Spritze bekommen oder von einer Auszubildenen im Unterkurs oder Praktikanten! Ich würde nicht wollen, dass ein Praktikant bei mir ohne Aufsicht Wundversorgung übernimmt, wenn ich im Krankenhaus liegen würde. Demnächst habe ich meinen ersten ambulanten Einsatz- und ich werde immer eine/n PA an meiner Seite haben- was mich freut, denn, ein letzter guter Grund: ich will dazulernen! Das tut man aber am besten durch Feedback in anschließenden Reflexionsgesprächen. Wer tatsächlich meint, schon als Praktikant oder Azubi alles drauf zu haben, was andere sich durch mehrere Jahre Berufserfahrung angeeignet haben, sollte sich überlegen, ob mit seiner Selbstwahrnehmung irgendetwas nicht ganz koscher ist. Sorry, dass ich mich hier so auslassen musste, aber ich finde es unverantwortlich.