Als Auszubildender alleine Patienten aufsuchen?

[Fleschor_Max]

Ja, aber es liegt im Ermessen des Hausarztes, der die Risiken und den Nutzen gegeneinander abwägen sollte. Wenn er es trotzdem verordnet, gehe ich davon aus, dass er sich was dabei gedacht hat.
Ich setze einfach mal voraus, das der Arzt denkt, bevor er Medikamente verschreibt.

Es kann vorkommen, dass PAtienten Medikamente von einem Facharzt verschrieben bekommen und es der Hausarzt erstmal nicht merkt. Es kann sein, dass die Anordnung durch einen Übertragungsfehler von z.B. Handschrift in gedruckte Form beim Rezeptdruck, gefährlich wird ohne dass der Arzt das merkt. Es kann sein, dass der Hausarzt einen Fehler macht, und nicht erkennt, dass ein Medikament eine gefährliche Kombination darstellt.
Wie gesagt, man bekommt immer mal Fälle ins Krankenhaus, wo wir uns fragen, ob der Hausarzt seine Patienten umbringen will. Hochdosiert Betablocker und Verapamil ist nur so ein Beispiel.

Man übernimmt doch als Pflege die Handlungen die der Patient selbst durchführen würde. Und ein kompetenter Patient würde heutzutage die Beipackzettel lesen und seinem Arzt nicht blind vertrauen. Wir übernehmen jetzt diese Rolle des Patienten und handeln plötzlich mit nem Urvertrauen den Ärzten gegenüber?

 

[Elisabeth Dinse]

Warum fühlt sich Pflege eigentlich für all und jedes verantwortlich? Da sollten wir mal langsam von weg kommen. Unsere Berufsgruppe ist nicht das Aufsichtsorgan für den Arzt. Oder wo steht das in deiner Stellenbeschreibung, im Krankenpflegesetz? Der einzigste, der per gesetz zur Kontrolle verpflichtet ist, ist der Apotheker.

Btw.- Der mündige Pat. hat ein Urvertrauen zu seinem Arzt, dass eine Pflegekraft nicht zerstören sollte. Und der Pat. ist nicht gleich inkompetent, wenn er den Beipackzettel nicht liest.
Wenn du deinen dich behandelnden Ärzten nicht vertraust, solltest mal über einen Wechsel nachdenken. ein gestörtes Vertraunesverhältnis hat Auswirkungen auf den Genesungsprozess.

Elisabeth

 

[Bachstelze]

Die meisten Patienten vertrauen ihren Ärzten blind.
Kaum jemand liest die Zettel und vergleicht Wirkstoffe.
Und doch, die Patienten glauben, dass der Arzt schon weiss, was er tut.
Wir wissen, dass es leider oft nicht so ist. Manchmal muss man sich fragen, was sie auf der "Arztschule" so lernen.
Natürlich wäre das wünschenswert wenn Patienten hinterfragen und wenn ich sehe, was Hausärzte so verordnen, dann gruselt es mich auch und ich kontrolliere alles, was z.B. meine Mutter verschrieben bekommt.
Denn der Eindruck schleicht sich zunehmend ein, dass sie nicht wissen, was sie tun und auch nicht zuhören, wenn Patienten was sagen.
Ich bin aber nicht bereit, dafür die Verantwortung zu übernehmen und mir das Wissen über jedes Medikament anzueignen, und noch immer die neuesten Studien zu lesen, die es für die Millionen Medis gibt, die auf dem Markt sind.

Das mag möglich sein, wenn man eine überschaubare Anzahl von Patienten hat und diese immer gleich bleiben. Bei hoher Fluktuation, ständig wechselnden Medikamentennamen, neuen Studien und bei der heutigen Arbeitsverdichtung, ist das nicht möglich.

Und es kann nicht sein, das den letzten die Hunde beissen.

 

[Lillii]

Lustige Vorstellung. Kleiner Realitätscheck: Ich hab als Praktikant ohne jede Ausbildung und oft auch ohne Einweisung Medis gerichtet, Infusionen vorbereitet und ab/um/angehängt, wochenlang völlig alleine Durchgänge gemacht (inklusive Ganzkörperpflege, Stomaversorgung, Katheterpflege, Medikamentengabe, BZ, RR etc...), Visiten ausgearbeitet, Wundversorgung und Dekubituspflege gemacht, etc. pp.
Ich hab mich dann mal bei einer Patientin mit Adopositas per magna (BMI > 90...), Alkoholentzugsdelir, abszediertem Stoma, üblem Intertrigo und Dekubitus (Grad III) mit der ich ehrlich gesagt (schon körperlich) überfordert war und zwei Kolleginnen erfolglos um Hilfe gebeten hatte geweigert die Pflege weiter komplett alleine zu machen. Durfte am nächsten Tag bei der PDL antanzen wegen 'Arbeitsverweigerung'.

Ich bin fassungslos.
Du brauchs t mir nicht erzählen wie es in der Realität ist. Ich bin frisch examiniert, war also die letzten 3 Jahre Auszubildende im Krankenhaus.

Und ich kann dir da nur sagen und raten: Tu es nie wieder!
Du tust dinge, zu denen du nicht Befähigt / Berechtigt bsit, und das darfst am Ende ganz allein DU!!! ausbaden!
Weil du es gemacht hast, obwohl du es nicht darfst.

Was der Praktikant selbst macht, liegt an ihm und niemand anderem. Jeder kann NEIN sagen. und vorallem wenn man es nicht darf....

 

[yoyoyoyo]

Du tust dinge, zu denen du nicht Befähigt / Berechtigt bsit, und das darfst am Ende ganz allein DU!!! ausbaden!
Weil du es gemacht hast, obwohl du es nicht darfst.

Aha. Wie soll eine ungelernte Kraft beurteilen können, für was sie berechtigt ist und was nicht? Das ist voll und ganz Aufgabe der ausbildenden Fachkräfte. Und die haben mir gesagt ich darf nicht nur alles machen, ich muss auch. Damit ist letztlich die delegierend Fachkraft für mein Tun verantwortlich.

Was der Praktikant selbst macht, liegt an ihm und niemand anderem. Jeder kann NEIN sagen. und vorallem wenn man es nicht darf....

Wie gesagt, ich hab mich in der zweiten Woche ein mal beschwert. Über die Stationsleitung bis hoch zur PDL. Selbstverständlich keine Rückendeckung, sondern nur volle Unterstützung für das völlig unverantwortliche Verhalten der GuKs. Wäre ich einfach gegangen, hätte ich ein halbes Jahr verloren (= Nichtstun). Wenn mir eine PDL versichert ich darf, soll und muss die vollen Aufgaben einer GuK übernehmen, dann glaube ich das erstmal. Zugegebenermaßen frage ich mich seit dem warum man dafür 3 Jahre Ausbildung braucht.

 

[Elisabeth Dinse]

Nun wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen. Auch Pflegekräfte können Fehler machen. Und wenn ich mir überlege, dass sie nach dem Gedankenspiel die letzten Hüter der Sicherheit sind... .
Dies ist ein öffentliches Forum und wir wollen doch wohl nicht den Eindruck erwecken wollen, dass Pflegekräfte den Arzt überwachen müssen damit er keine Fehler macht. Überheblichkeit kommt vor den Fall.

Elisabeth


Elisabeth

 

[Fleschor_Max]

Natürlich muss man nochmal kontrollieren. Das ist das Mehraugenprinzip. Ein Richter wird ganz sicher von der Pflegekraft verlangen, dass sie sich den Beipackzettel eines Medikaments mal durchliest. Du kannst doch nicht alles stur machen, was der Arzt aufschreibt und kein bißchen drüber nachdenken ob das jetzt gefährlich ist. Du übernimmst die Garantenstellung für den PAtienten. Vllt. würde sich nicht jeder Patient den Beipackzettel durchlesen, vllt. nichtmal die Mehrheit, aber ich z.B. würde es machen und ich erwarte, wenn ich gepflegt werden, dass die Pflege das ebenfalls macht und mir nicht einfach reinkippt was irgendein Arzt aufschrieb und im Zweifel durch Handschrift noch völlig anders gemeint war.

Im Zweifel klärt sowas ein Richter, und dann müsst ihr immer überlegen, ob das wahrscheinlich ist, dass der das toleriert, dass ihr Medikamente gebt ohne über gefährliche Wechselwirkungen und Nebenwirkungen Bescheid zu wissen.
Der Arzt kann z.B. sagen: der Patient hat mir gar nicht mitgeteilt dass er noch das andere Medikament nimmt. Dann ist der Arzt raus aus der Verantwortung, woher hätte er es auch wissen sollen, wenn der Patient das verschweigt oder vergisst mitzuteilen. Dann ist man als Pflege nicht nur die letzte, sondern die einzige Kontrollinstanz die gefährliche Kombinationen entdecken kann.

Naja, muss jeder mit sich selbst ausmachen, und sich überlegen ob er sich mit seiner gewählten Haltung auch vor Gericht wohl fühlen kann. Ich könnte es nicht, wenn ich nur stur abhake was da steht.

 

[Chris8421]

Was der Richter toleriert spielt keine Rolle. Der Richter arbeitet anhand der gesetzlichen Grundlagen. Diese schreiben meines Wissens nach nicht vor, dass ich jede Packungsbeilage lesen und auswendig kennen muss.
Wenn der Patient seinem Arzt sagen muss, welches Medikament er einnimmt, nach welcher Anordnung verabreiche ich denn dieses Medikament?
Die Pflicht eines Facharztes ist auch, sich über die Medikation zu informieren und nicht einfach irgendetwas anzuordnen. Zudem geht ein Arztbrief vom FA zum HA, dieser schaut dann im Regelfall nochmal drüber.
Wenn mir etwas auffällt, okay. Aber wenn es darum geht, dass jede Anordnung nochmal dahingehend überprüft wird, soll das doch bitte ein zweiter Arzt oder ein Apotheker machen. Den Schuh für eine falsche AO würde ich mir nicht anziehen. Für die AO hat der Herr im Kittel mindestens doppelt solange studiert, wie meine Ausbildung dauert.

 

[Bachstelze]

...und er bekommt dafür auch mehr Geld.

Wobei wir wieder beim schnöden Mammon wären.

 

[Fleschor_Max]

Bitte was? Natürlich steht man in der Verantwortung.

Einfaches Beispiel: Der Arzt verschreibt sich und ordnet 10000mg statt 1000mg Novamin an, dann gibst du das dem Patienten einfach so? Und wenn du es ihm einfach so gibst, denkst du, du hättest in dem Fall keine Verantwortung?! Wenn du dem Richter sagst: "sorry, ich hab den Beipackzettel nicht gelesen und noch niemals Novamin gegeben, also hab ich mich darauf verlassen was der Doc anordnet", denkst du wirklich du kommst damit durch und die alleinige Verantwortung bleibt beim Arzt? Nee, ihr steht dann beide in der Verantwortung.
Und genauso wie man übliche Dosierungen kennen sollte, verhält es sich mit Wechselwirkungen und gefährlichen Nebenwirkungen.

Es heisst Durchführungs- und Übernahmeverantwortung. Die Medikamentengabe ist ärztliche Tätigkeit, ein Arzt würde in dem Augenblick den Fehler erkennen, wenn wir diese Tätigkeit übernehmen, müssen wir in dem Augenblick die gleichen Aufgaben übernehmen, also eine Kontrolle ob die Medikamentierung ungefährlich ist.
Wenn man diese Tätigkeit vom Arzt übernimmt, ohne sich das entsprechende Wissen anzueignen, handelt man unverantwortlich und wird vom Richter entsprechend was zu hören bekommen.

Nochmal: es ist durchaus vorstellbar dass ein Arzt ein Medikament anordnet und von anderen Medikamenten nichts erfährt, weil es der Pat. z.B. vergisst mitzuteilen. Auch der Arztbrief zum Hausarzt ist aufm Postweg oder teils per Patient unterwegs. Da kann der Patient das Medikament schon tagelang bekommen, bevor einem Arzt die Kombination auffällt.
Wenn man das übernimmt was der Patient nicht selbstständig erledigen kann, muss man auch unterstellen, dass ein guter Teil der Patienten schon den Beipackzettel lesen würde, und das muss man in dem Sinne dann auch für den Patienten übernehmen. Sonst könnten wir uns Beipackzettel doch völlig sparen, wenn es nur den Arzt und Apotheker braucht.

 

[Elisabeth Dinse]

Was machst eigentlich bei Off-Label-Use- Einsatz von Medis.

Elisabeth

 

[Chris8421]

Die Packungsbeilage sagt spätestens bei der Dosierung (sinngemäß) "Nehmen sie es so ein, wie ihr Arzt es ihnen gesagt hat. Damit ist laut Packungsbeilage auch die 10fache Dosis drin.
Aber bei 400 Tropfen Novalgin klingelt es dann eigentlich bei jedem.
Das ganze wurde aber schonmal hier im Forum diskutiert.
http://www.krankenschwester.de/foru...ten/27982-verantwortung-medikamentengabe.html

 

[Elisabeth Dinse]

Nachtrag: Was mich hier im Moment sehr stört: das man Azubis, Bufdis, FSjlern und Praktikanten den gesunden Menschenverstand abspricht.

Elisabeth

 

[Fleschor_Max]

Die Packungsbeilage sagt spätestens bei der Dosierung (sinngemäß) "Nehmen sie es so ein, wie ihr Arzt es ihnen gesagt hat. Damit ist laut Packungsbeilage auch die 10fache Dosis drin.
Aber bei 400 Tropfen Novalgin klingelt es dann eigentlich bei jedem.
Das ganze wurde aber schonmal hier im Forum diskutiert.
http://www.krankenschwester.de/foru...ten/27982-verantwortung-medikamentengabe.html

Genau das sage ich doch, es kann von dir erwartet werden, dass du die üblichen Dosierungen kennst bevor du das Medikament das erste Mal gibst. Du bist nicht rechtlich aus dem Schneider, wenn du sagst: "sorry, keine Zeit für Beipackzettel und ich hab das noch nie gegeben, also hab ich mich auf den Arzt verlassen". Das klappt so einfach nicht.


Nach der Methode könnteste dann auch 10g Paracetamol geben, wenn der Arzt sich verschreibt und einen Patienten seine Leber völlig zerstören. Denkste wirklich, damit kommste vorm Richter durch, wenn du sagst: aber der Arzt hat es so angeordnet und ich muss das nicht nachprüfen?! Was glaubst du wofür es das Remonstrationsrecht gibt, wenn wir Anordnungen von Ärzten nicht nachprüfen sollen?

Bei off-label-use geht es ja nicht darum, dass es dann per se eine gefährliche Medikamentengabe ist, sondern nur, dass man ein Mittel einsetzt was nicht freigegeben ist für diese Indikation. Das untersteht natürlich der Anordnungsfreiheit des Arztes. Allerdings sollte ich als Pflegekraft da durchaus nachhaken, kann ja sein, dass es ein Schreibfehler ist und er eigentlich was ganz anderes erhalten soll. Auch wenn ich ein Medikament off-label verabreiche, dann sollte ich da die Nebenwirkungen und gefährlichen Wechselwirkungen kennen.

EDIT: Was mich stört liebe Elisabeth, dass du mir solche Sachen in den Mund legst. Wo habe ich den genannten Gruppen den gesunden Menschenverstand abgesprochen? Belege das bitte mit einem Zitat! Kannst du nicht, weil es eine Lüge ist.
Fakt ist, es ist höchstens an Schüler delegierbar, aber auch da nur unter Aufsicht und Kontrolle. Abzeichnen dürfen Schüler die Medikamentengabe nicht, die Verantwortung liegt bei der exam. Pflegekraft. Die anderen dürfen das nicht, und das hat seine Gründe, und zwar nicht der Zweifel am Menschenverstand, sondern die fehlende Ausbildung.

 

[Elisabeth Dinse]

Du argumentierst hier mit Beispielen, die es nahelegen, dass Azubi @all nicht denken können. Das eine Menge nicht stimmen kann, wenn man ganze Packungen bzw. soagr mehrere Packungen braucht, dürfte wohl dem Dümmsten einleuchten. Ich bezweifele ernsthaft, dass jemand es fertig bringt 10 Supp PCM á 1000 mg zu applizieren. Selbst im i.v. Bereich ist es eher unwahrscheinlich, dass da jemand 10 Fl á 100 ml hintereinander anhängt. Das dürfte jedem gesunden Menschenverstand widersprechen.

Von daher- entweder sinnvolle Beispiele oder besser keine.

Elisabeth

 

[Fleschor_Max]

Aus einem Schreiben der Heimaufsicht zur Medikamentengabe: Fettdruck durch mich gesetzt.

ZITAT "Ist das zu verabreichende Medikament, die Wirkweise, die Dosierung und die Nebenwirkung nicht bekannt, bzw. ist das Medikament nicht eindeutig zu identifizieren und können die fehlenden Informationen nicht eingeholt werden, darf die Medikamentenvergabe nicht durchgeführt werden."ZITAT-ENDE
http://www.duesseldorf.de/soziales/pflegebeduerftige/heimaufsicht/medikamentenvergabe.pdf

Es wird also vorrausgesetzt, dass man Kenntnisse zur Wirkweise und zu den Nebenwirkungen hat, das geht teilweise sogar über den Beipackzettel hinaus. Und ich denke daraus ergibt sich automatisch dass man gefährliche Wechselwirkungen auch erkennen muss. Und daraus ergibt sich auch, dass man das natürlich nicht an jedermann delegieren darf.

 

[Infusiomat]

Habt ihr noch nie etwas von der Durchführungsverantwortung gehört? "Haftungsrecht in der Pflege" war eine der ersten Unterrichtseinheiten in meiner Ausbildung. Um es mal banal zu formulieren: Mitgegangen, Mitgefangen, Mitgehangen!
Ich gebe euch mal ein Beispiel:
Ein Auszubildender bekommt von einer Pflegefachkraft den Auftrag einem Patienten Medikament X mit der Dosierung Y zu verabreichen, leider wurde aber das Medikament oder die Dosierung (spielt keine Rolle) vom behandelnden Arzt falsch angeordnet. Der Patient kommt dadurch zu einem gesundheitlichem Schaden und es wird Anklage erhoben. In diesem Fall können alle drei beteiligten Personen zur Rechenschaft gezogen werden.
Der Arzt wegen der Anordnungsverantwortung, der Azubi wegen der Durchführungsverantwortung und die Pflegefachkraft, da sie die Medigabe deligiert hat und somit in der Aufsichtspflicht steht.
Hat der Azubi keine Ahnung von Wirkung/Nebenwirkung, Dosierungen etc. des Medikamentes und dazu vieleicht noch die 5 Grundsätze der Arzneimittelgabe (5 R-Regel) nicht beachtet, kann hier ganz schnell aus einer Körperverletzung eine grob fahrlässige Körperverletzung werden. Viel Spaß dann noch in der Pflegewelt.

Ihr könnt euch nicht vorstellen das ein Richter verlangt, dass man die Packungsbeilage kennt? Fragt doch mal in euren Familien oder im Freundeskreis, ganz neutral ohne Wertung, was sie davon halten wenn man jemand ein Medikament ohne Wissen darüber einfach verabreicht. Ich denke 100% der befragten fänden dies fahrlässig/verantwortungslos. Und genau das gleiche würde jeder Richter auch sagen.
Darüber hinaus sollte euch klar sein, dass auch eine Intox ohne tödlichem Verlauf oder bleibenden Schäden zu ner Klage führen kann. Ne Übernachtung auf der Intensiv reicht schon aus.

Wie Fleschor_Max schon erwähnt hat, ist hier wirklich vielen die rechtliche Situation nicht wirklich klar.
Im Endeffekt stehen wir mit jeder Verabreichung von Arzneimitteln mit einem Bein im Knast, auch examiniertes Personal.
Auch ein Grund, warum Pflegepersonal mehr Gehalt bekommen sollte, aber das ist nen anderes Thema.


Hier noch ein Auszug aus dem "Bundesgesetz für Gesundheits - und Krankenpflege" :

Mitverantwortlicher Tätigkeitsbereich​

§ 15. (1) Der mitverantwortliche Tätigkeitsbereich umfaßt die Durchführung diagnostischer und therapeutischer Maßnahmen nach ärztlicher Anordnung.(2) Der anordnende Arzt trägt die Verantwortung für die Anordnung (Anordnungsverantwortung), der Angehörige des gehobenen Dienstes für Gesundheits- und Krankenpflege trägt die Verantwortung für die Durchführung der angeordneten Tätigkeit (Durchführungsverantwortung).

Amüsant finde ich den sehr guten Vergleich: der Laie- und nix anderes ist der Bufdi, FSJler, Praktikant darf Tätigkeiten wie s.c.Injektionen machen, der Azubi muss es erst in der Schule durchnehmen.

Da muss ich dich leider enttäuschen. Der Gesetzgeber macht hier ganz klare Vorgaben an wen die PFK Tätigkeiten deligieren darf. Die von dir genannten Personen werden dort nicht erwähnt.

 

[Elisabeth Dinse]

Der Gesetzesgeber gibt ganz klar vor, was wer deligieren darf bezogen auf die s.c. Gabe? Das dürfte für viele Kollegen in Deutschland interessant sein. Man kann bekanntlich dem AG aber nur dem konkreten deutschen Gesetzestext kommen. Könntest du den einstellen?

Elisabeth

 

[flexi]

Hier noch ein Auszug aus dem "Bundesgesetz für Gesundheits - und Krankenpflege" :

Mitverantwortlicher Tätigkeitsbereich​

§ 15. (1) Der mitverantwortliche Tätigkeitsbereich umfaßt die Durchführung diagnostischer und therapeutischer Maßnahmen nach ärztlicher Anordnung.(2) Der anordnende Arzt trägt die Verantwortung für die Anordnung (Anordnungsverantwortung), der Angehörige des gehobenen Dienstes für Gesundheits- und Krankenpflege trägt die Verantwortung für die Durchführung der angeordneten Tätigkeit (Durchführungsverantwortung).

Nur damit keine Irrtümer aufkommen, der zitierte Text stammt aus dem österreichischen Krankenpflegegesetz:
Hier noch ein Auszug aus dem "Bundesgesetz für Gesundheits - und Krankenpflege" :

 

[Schwester Rabiata 2]

Zugegebenermaßen frage ich mich seit dem warum man dafür 3 Jahre Ausbildung braucht.

...und diese Aussage finde ich ganz ganz furchtbar! Es ist leicht z.B. eine s.c. Injektion zu verabreichen. Aber wie sieht es mit dem Hintergrundwissen aus? Bei der DK Anlage durch ungelerntes Personal rolle sich mir gänzlich die Fußnägel hoch...