Als Auszubildender alleine Patienten aufsuchen?

Bei mir war in aller Regel keine Fachkraft im Raum. Im übrigen möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass ich alles auf explizite Anweisung hin gemacht habe. Ich dem Moment ist die delegierende Fachkraft verantwortlich. Es kann von Praktikanten wohl kaum erwartet werden, die rechtliche Situation korrekt einzuschätzen. Wenn mir >10 ausgebildete Fachkräfte versichern ich dürfe das, wie soll ein Praktikant auf die Idee kommen das sei eigentlich gar nicht erlaubt? Weil ich keine Einweisung dafür hatte? Eine Einweisung hatte ich für überhaupt keine der Tätigkeiten. Da müssen sich die GuKs schon selbst an die Nase fassen sobald sie solche Arbeiten delegieren.
Nachdem ich in absehbarer Zeit auch Fachkraft sein werde, musst du dir um meine rechtliche Lage dann wenigstens keine Sorgen mehr machen.
 
Wird hier nicht die Wunschvorstellung beschrieben? Die Realität sieht doch ganz anders aus. Und man toleriert diese Realität doch auch täglich. Mir ist niemand bekannt, der hier die Arbeit verweigert hat, die er nicht schafft. Delegieren ist halt leichter als die eigenen Ideen mit Vehemenz zu vertreten.

Zum DK-Legen... das dürfte tatsächlich nicht allzu schwer zu erlernen sein inklusive der Risiken. So einige Menschen müssen sich tägl. mehrfach selbst katheterisieren. Die Fähigkeiten der Pflegefachkräfte sind anders beschrieben. Einfach mal KrPflG §3 anschauen. Da ist die Hierarchie der Fähigkeiten beschrieben.

Elisabeth
 
Bei mir war in aller Regel keine Fachkraft im Raum. Im übrigen möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass ich alles auf explizite Anweisung hin gemacht habe. Ich dem Moment ist die delegierende Fachkraft verantwortlich.
So ein Quatsch! Solange du kein Einverständnis des PAtienten hast, ist jede Maßnahme eine Körperverletzung. Der Patient hat sich per Krankenhausvertrag einverstanden erklärt dass Ärzte an ihm manipulieren, evtl. noch das Pflegepersonal wenn die Delegation rechtlich in Ordnung ist. Schon die Frage ob die Einverständniserklärung für den übenden Azubi gilt, muss kritisch gestellt werden.
Die Einverständniserklärung des Patienten gilt aber sicher nicht für Praktikanten, solange ihr ihn nicht explizit fragt. In dem Falle wo du ihm einen DK legst, ohne seine Zustimmung dass du als Praktikant das darfst, begehst du eine schwere Körperverletzung. Da kannste dich vorm Richter nicht rausreden damit, dass dich eine Schwester angestiftet hat.
Es kann von Praktikanten wohl kaum erwartet werden, die rechtliche Situation korrekt einzuschätzen.
Wenn ich etwas in einen Menschen hineinschiebe, kann durchaus von jedem Menschen verlangt werden, dass er versteht, dass das eine Körperverletzung ist, die nur unter ganz bestimmten Bedingungen straffrei ist. Die erfüllt der Praktikant nicht.

Wenn mir >10 ausgebildete Fachkräfte versichern ich dürfe das, wie soll ein Praktikant auf die Idee kommen das sei eigentlich gar nicht erlaubt?
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
Nachdem ich in absehbarer Zeit auch Fachkraft sein werde, musst du dir um meine rechtliche Lage dann wenigstens keine Sorgen mehr machen.
Wenn du die Ausbildung machst, wirste hoffentlich auch rechtliche Grundlagen haben und dann verstehen auf was für dünnes Eis dich diese "Fachkräfte" geführt haben. An deiner Stelle wäre ich stinkesauer auf die, denn die übernehmen nicht deine Strafe falls es wirklich zu einem Prozess gekommen wäre.
 
Doch Unwissenheit schützt vor Strafe. yo... kann etwas nicht wissen, wenn er noch nie davon gehört hat. Sie muss sich auf das verlassen, was ihr die PK sagt.

Beispiel: du gibst ein Medikament und es kommt zu einer ungewöhnlichen Nebenwirkung, die du nicht im Beipackzettel finden kannst. Schönes Beispiel: Hirnhautentzündung: Verkeimte Schmerzmittel lösen Meningitis-Welle aus | Wissen | ZEIT ONLINE .

Es gibt keine 100%ige Sicherheit. Man kann versuchen, dass Risiko weitestgehend zu mindern. Das ist aber auch schon alles.

Elisabeth
 
Schwere Körperverletzung bleibt eine schwere Körperverletzung. Kein Mensch kann sich vorm Richter rausreden: ich wusste das nicht. Wenn ich jemanden sage: das ist straffrei die Person zu schlagen, dann kann derjenige sich auch nicht vorm Richter darauf berufen, dass er mir glaubte und es nicht besser weiss. Und ich bekomme nichtmal ne Strafe für die Lüge, sondern nur die Person die denjenigen geschlagen hat.
 
1. Ist das keine schwere Körperletzung. Der Patient trägt von einem DK keinen dauerhaften Schaden. (Siehe §226 Stgb) Auf eine Körperverletzung nach §223 kann man sich noch einlassen.
2. Ist das Anstiften zu einer Straftat nach § 26 Stgb sehr wohl strafbar ;)
 
1. Ist das keine schwere Körperletzung. Der Patient trägt von einem DK keinen dauerhaften Schaden. (Siehe §226 Stgb)
Bitte? Einen geringen Schaden gibts bei einer invasiven Maßnahme immer.
2. Ist das Anstiften zu einer Straftat nach § 26 Stgb sehr wohl strafbar ;)
Ich hab ihm nicht gesagt, dass er denjenigen schlagen soll, sondern nur dass es straffrei ist.
 
Eine schwere Körperverletzung ist aber eben nicht "ein geringer" sondern ein "erheblicher Schaden".
Vielleicht liesst Du dir selbst mal die Rechtsnormen durch, die Du hier so selbstsicher postest.
Und unter Umständen kann Unwissenheit sehr wohl vor Strafe schützen.
 
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
Red du nur geschwollen daher. Wie gesagt, ich war bei Stationsleitung+PDL deswegen die alle deutlich gemacht haben ich hätte die Arbeiten durchzuführen. Wie ebenfalls bereits gesagt, hätte ich ein halbes Jahr untätig zuhause gesessen wenn sie mich tatsächlich rausgeschmissen hätten. Ich wünsche dir ganz herzlich mal in eine ähnliche Situation zu kommen. Mal sehen wie du dann daher redest.

An deiner Stelle wäre ich stinkesauer auf die, denn die übernehmen nicht deine Strafe falls es wirklich zu einem Prozess gekommen wäre.
Ich hab auf der Station genug gesehen, um mindestens drei davon in ernsthafte Schwierigkeiten zu bringen. Das plumpe Komplettfälschen eines Überwachungsprotokolls (inkl. Geräteausdruck) nach dem Tod eines Patienten auf Grund ungenügender Überwachung zum Beispiel. So viel zu Thema mit einem Bein im Knast. Ich würde behaupten, du könntest absolut jeden der nur lange genug in der Medizin war wegen irgendwas drankriegen.
Von mir bekommt auch weiterhin jeder Patient in der Famulatur einen Zugang wenn mich ein(e) GuK darum bittet. Ohne dass ich nach einer Arztanordnung krakeele. Rechtlich gesehen ist das genauso übel wie DKs legen, aber irgendwie muss das Gesundsheitssystem ja funktionieren.


Danke, Elisabeth.
 
Für eine sachgerechte Pflege zum Wohle der Patienten sind 3 Jahre Ausbildung natürlich notwendig. Was mich erstaunte war eben wie du sagst nur, dass diese Latte beim kleinsten Personalnotstand einfach mal auf 0 gedrückt werden kann, ohne das irgendjemand sich beschwert oder darin eine Patientengefährdung sieht. Aber ich denke da sind wir uns eigentlich alle einig.



DKs machen tatsächlich auch Epididymitiden; Zystitiden sind ja noch eher herleitbar...



Nein, es war eine viszeralchirurgische Station die auch Bariatriechirurgie gemacht haben. Die junge Dame (29 Jahre) lag mit Ihren 250 kg in einem dieser KCI-Luftkissenbetten. Die Hautlappen z.B. im Abdominalbereich waren so tief, dass mein Unterarm quasi ganz darin verschwand. Leider nicht verlesen, und damit genug des OTs :roll:

schön, dass ich von dir lernen darf.

unschön, dass du mod spielst.


magst du mir noch eine quelle für die epididymitiden als direkte kompl. d. kath. d. harnbl. posten?


ps ->

ich denke, wenn du nur auf teile von postings eingehst, stört dich gegengleiches nicht. frohe ostern & ganz besonders dicke eier!




@katheterisierung:

ich denke, es ist in erster linie eher eine gefährliche körperverletzung, aber nicht zwingend eine schwere.
 
ich denke, es ist in erster linie eher eine gefährliche körperverletzung, aber nicht zwingend eine schwere.
Nichtsdestotrotz bleibt es eine Straftat wenn der Patient sein Einverständnis nicht gibt, auch wenn es per Anordnung geschieht. Kein Mensch wird vor Gericht damit durchkommen, wenn wirklich mal was passiert, dass er sagt "ich bin nicht verantwortlich, weil ja nur Befehlsempfänger". Aber bitte, wer sich gerne auf sein Glück verlässt.

Es gibt auch genügend Stationen wo man Praktikanten nicht sowas machen lässt, also das Argument dass man sonst 1/2 Jahr zuhause sitzt, kann ich nicht so nachvollziehen. Auf so einer Station würde ich schlicht nicht bleiben. Wer keine Angst hat selbst im Knast zu landen, setzt halt auch die Praktikanten so nem Risiko aus. Solche Menschen können einen in Teufelsküche bringen.

Wenn man selbst in der Arbeitssituation drin steckt und alle um einen drumherum vermitteln einem, dass das schon ok ist, dann versteh ich warum man andere Vorstellungen vom Recht bekommt, als der Rest der Gesellschaft. Das befreit einen aber nicht von Schuld.
 
einen praktikanten, der nicht auch schüler für pflege(fach)berufe ist, so etwas machen zu lassen, ist bestensfalls ein ganz schlechter scherz.

und na klar ist das ohne einwilligung eine straftat.


und natürlich (zumindest sage ich das) befreit einen das nicht von schuld.



wo sollte denn da die grenze gezogen werden - und wer zöge sie?



"du, hannes, magst du nochmal kurz bei frau müller die u-schenkel-amputation machen? wir haben gerade so wenig zeit & da is noch n op frei - ach komm, op, is ja ostern, machs einfach gleich im patientenzimmer."

kirche@dorf ftw ;)
 
unschön, dass du mod spielst.
Wenn, du den Hinweis auf OT meinst, das war schon in dem Post auf den ich mich bezog erwähnt und ist habe es daher mal entschuldigend wiederaufgegriffen. Sonst nix.


magst du mir noch eine quelle für die epididymitiden als direkte kompl. d. kath. d. harnbl. posten?
Nachdem ich wahrscheinlich andere Bücher als du im Schrank habe einfach eine von sehr vielen Internetquellen:
Transurethrale Blasenkatheterisierung - DocCheck Flexikon (Punkt 4)

Mit Anatomie ist das auch irgendwie folgerichtig (Urethra => Ductus deferens => Epididymis, geht also direkt und ohne Cystistis). Klar ist das eine Besiedlung "gegen den Strom", aber das sind nicht-hämatogene (spricht aszendierende) Pyelonephritiden (> 85% der Fälle) ja auch, und die sind ja nun nicht gerade selten.

Es gibt auch genügend Stationen wo man Praktikanten nicht sowas machen lässt, also das Argument dass man sonst 1/2 Jahr zuhause sitzt, kann ich nicht so nachvollziehen.
Ist aber so. Bei Klinikwechsel zählen die bisher erbrachten Tage gar nicht, daher war ein Klinikwechsel hier schlicht nicht möglich weil ich sonst bis zum Stichtag keine 30 Tage vollbekommen hätte. Wie gesagt, ich will sehen wie du dich gegen eine Anweisung von PDL, Stationleitung und 10 Pflegekräften durchsetzt und dafür z.B. vom Oberkurs in den Mittelkurs einer Pflegeausbildungen wechselst. Genau das wäre mir passiert, nur halt im Studium.


Ehrlichgesagt keine Ahnung wie du dir die rechtswissenschaftlich korrekte Medizinwelt so vorstellst.
Etwa so (basierend auf realem Fall): 80-jähriger Patient kommt mit komplizierter Pneumonie und Delir auf die Station. Anweisung vom Aufnahme-Doc: Antibiose i.v., der agitierte Pat. hat sich aber auf dem Weg in die Station den Zugang rausgerissen. GuK kommt zu mir und sagt sie braucht für den Patient einen Zugang. Selbstverständlich brauche dafür formal eine Arztanweisung, natürlich schriftlich, denn mündlich könnte der Arzt ja wieder alles leugnen und ich wäre (wieder mal) mit einem Bein im Gefängnis. Die Anweisung des Aufnahmearztes inkludiert selbstverständlich nicht, dass ein ihm völlig unbekannter Famulant auf seine Verantwortung einen Zugang legt. Die Stationsärztin assistiert dem zuständigen Oberarzt im OP, beide nicht verfügbar. Der Stationsarzt der Station gegenüber handelt natürlich rechtlich korrekt, er kenne ja weder den Patient noch mich, ist außerdem nicht zuständig und hat selbst keine Zeit, selbstverständlich bekomme ich vom ihm keine Anordnung, schon gar nicht schriftlich. Fazit: Keine Anordnung, kein Zugang, keine Antibiose. Vier Stunden später kommt die Stationsärztin aus dem OP, gibt die Anordnung. Der Patient bekommt seine Antibiose und verstirbt trotzdem wenig später auf Grund der nicht rechtzeitig eingeleiteten Therapie.

Reale Welt: Die GuK bittet mich um die Anlage eines PVKs, es sei dringend. Ich vertraue der Pflegekraft, dass wirklich eine Indikation dafür vorliegt, und bestehe nicht etwa darauf die Kurve einzusehen. Ohne mich irgendwie rechtlich abzusichern lege ich unverzüglich einen Zugang. Der Patient erhält seine Antibiose rechtzeitig.

Ich bevorzuge Welt Nummer zwei.
 
Ich habe in 10 Jahren Pflege noch nie eine Anordnung für das Legen einer Braunüle gelesen... In deinem beschriebenen Fall würde es sich auch empfehlen einen Blick auf den Pat zu werfen. Dann erübrigt sich viell. die Frage, ob es wirklich dringend nötig ist eine Braunüle zu legen. Ein kurzer Anruf unter Zeugen beim Aufnahmearzt kann auch nicht schaden.
 
Ich habe in 10 Jahren Pflege noch nie eine Anordnung für das Legen einer Braunüle gelesen.
Ich auch nicht. Genau darauf wollte ich ja hinaus. Aber ihr dürft gerne weiter versuchen Praktikanten mit rechtlichem Geschwurbel Angst zu machen. Das ist einfach nicht die Realität. Ich hab tatsächlich einmal einen Prof in einen Kurs gefragt wie denn die rechtliche Situation in dem konkreten Fall aussähe (Geräte abschalten oder nicht). Die Antwort war "Sie wollen sich doch nicht von Gesetzen diktieren lassen, was ethisch und medizinisch richtig ist, oder?". So krass würde ich das zwar nicht ausdrücken, aber dass in Deutschland wahrscheinlich täglich tausende PVKs etc. etc. gemacht werden, ohne dass dafür eine auch nur mündliche Arztanordnung vorliegt ist nun mal auch Fakt.
Noch nie hat da irgendjemand Körperverletzung geschrien. Jeder Arzt übernimmt mit jeder Anordnung und mit jeder Prozedur Verantwortung für sein Tun. Pflegekräften scheint es dagegen quasi ausschließlich darum zu gehen sich möglichst gut hinter den Ärzten zu verstecken und im Zweifel jede Verantwortung abschieben zu können. Bis hin zu der erwähnten Fälschung von Überwachungsprotokollen.
Und natürlich sofort "Knast" und "schwere Körperverletzung" rufen wenn ein Praktikant sich an die Anweisungen seiner PDL hält, der er in diesem Moment die genauere Kenntnis der Rechtslage zubilligt.
 
Scher nicht alle über einen Kamm!! Es gibt auch PK, die sich gut um Praktikanten kümmern. Ich z.B. :lol1: Und ja, ich lege mich auch mit SL, AL und PDL an, wenn es erforderlich ist. Gleiches gilt für die Docs. Die lasse ich schön beim lagern, betten, DK legen, waschen, etc mitanpacken, wenn 200kg im Bett unbeweglich liegen. Es gab bislang auch keine Beschwerden von denen.
 
Nachdem ich wahrscheinlich andere Bücher als du im Schrank habe

keine sorge hinsichtlicher dieser problematik -> sie ist vermutlich keine, denn mein schrank ist gut gefüllt - und die vpn-verbindung zur uni erweitert den wirklich ungemein. ;)

aszendierende pyelonephritiden von einer cystitis diagnostisch separieren? - nunja... und epididymitiden werden in meiner fachliteratur afair hinsichtlich eines mit komplikationen behafteten katheterismus eigentlich ganz ähnlich behandelt - als indirekte komplikation und schwer abgrenzbar. es sei denn natürlich, man verwendet ein starres zystoskop oder nimmt beim legen des k. richtig anlauf, um den fremdkörper durch die blasenwand in die glandula vesiculosa oder den pelvicalen teil des ductus deferrens zu stoßen.

aber lass mich das betonen: an dieser stelle bin ich gerne lernwillig - sicherlich ist dir bekannt, dass die anatomieausbildung von altenpflegern eher... suboptimal ist. (zumindest behaupte ich das)




p.s.:

man rufe "gefährliche körperverletzung" und nicht sofort "schwere". ;-)

blinder gehorsam kann auch praktikanten schädigen. da kann man schonmal rufen.
 
offtopic -> klein.


damits weniger stört ^^
 
So ein Quatsch! Solange du kein Einverständnis des PAtienten hast, ist jede Maßnahme eine Körperverletzung....

o.k., der Patient hat das Recht, eine Maßnahme durch jmd. abzulehnen, von dem er annimmt dass er keine ausreichende Qualifikation hat. Geschenkt. Dies jedoch auf den TE abzuwälzen - passt nicht in mein Verständnis.
Aber andererseits wäre das DIE Möglichkeit an sich. Sofern der Patient bei klarem Verstand ist. Sich vorstellen, die eigene Qualifikation darlegen und jede Maßnahme vorab besprechen und das Einverständnis einzuholen, nicht nur - ich soll das machen und los legen. Sagt der Patient nein - hat es sich damit.
Einem akut deliranten, akut hochgradig erkrankten diese Frage zu stellen - dabei dürft nicht so viel rauskommen; aber - es gilt grundsätzlich das gleiche.

@yoyoyoyo
Das mit dem PVK - check ich nich so ganz. Arzt verordnet schriftlich Infusion xyz, dazu wird - ein venöser Zugang gebraucht. Sobald der Arzt von sich aus, oder nach Hinweis durch PK (warum auch immer, z.B. ausreichende Trinkmenge) die Infusion absetzt hat sich das. Wird der Zugang für eine ärztlich verordnete Diagnostik gelegt (Bsp. anstehende Magenspiegelung) ist - auch alles paletti. Pat wird schriftlich aufgeklärt.
Derjenige der den venösen Zugang zu legen hat (bei uns vorwiegend MFA) macht dies häufigst in stillem Einverständnis. Der Patient hat ausreichend Zeit in der Vorbereitung, die Maßnahme abzulehnen. Ist ein venöser Zugang para, braucht der Patient weitere iv Gaben, sag ICH das dem Patienten, dass ein weiterer Zugang gelegt werden müsste.
Ein Patient hat aber auch das Recht, das zu verweigern.
Hatten wir heute in Form von einer Blutentnahme, Pat hat miserable Venen, an den Fußrücken geht noch was, für Pat ist dies aber extrem schmerhaft. Da ist sie auch schon zig mal gestochen worden, hat auch an einem Fußrücken einen venösen Zugang.
Aber bitte, bitte: Keine unnötigen Pauschalisierungen - ich versteck mich hinter niemandem.
 

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