Aktive Sterbehilfe vs. Palliative Care

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Hallo,

ist aktive Sterbehilfe ein Ausweg oder eher die Flucht vor unzureichendem Zugang zu palliativer Versorgung, vielleicht auch eine Mischung aus beidem?

Ich bin der Meinung, dass selbst bei ausreichenden Angeboten viele Menschen diesen Ausweg nutzen würden. Wir sind es gewohnt, schnelle Lösungen anzustreben und nicht lange warten zu müssen. Beispiel: die Kopfschmerztablette vs. Entspannung, fiebersenkendes Medikament vs. Hausmittel wie Wickel u.ä. .

Elisabeth
 
die Betreuung auf Intensivstationen, wo es darum geht, die Therapien so weit wie möglich auszureizen.

Nein.
Darum geht es auf Intensivstationen nicht.
Es geht darum zu heilen, solange es geht. Und wenn es nicht mehr geht, dann wird das anerkannt.

Genausogut könnte ich sagen, dass es auf Palliativstationen und Hospizen darum geht zu töten.
Das wäre auch absolut falsch.
 
Vielleicht kann Claudia mehr zum Alltag auf einer palliativen Station erzählen!

Ich versuch's mal.

Zum ersten habe ich den Eindruck, dass Yrt im Gegensatz zu calypso und Ev keine Palliativerfahrung zu haben scheint und deshalb eine Reihe von Irrtümern unterliegt, die sich leicht verflüchtigen könnten, würde er sich mit Palliative Care beschäftigen. Die Erfahrenswerte, gerade was terminale Flüssigkeitsgabe, Durstgefühl, Dehydratation oder Ödeme betrifft, sind längst publik gemacht worden.

Und da muss ich calypso Recht geben: Ein zuviel an Flüssigkeitsgabe schadet dem Patienten in der Terminalphase wesentlich mehr, als es nützt. Der Patient kann die viele Flüssigkeit nicht mehr verstoffwechseln, ergo lagert er das Wasser ein. Ich habe schon oft erlebt, dass das zu spät erkannt wurde und der Patient dann Humanalbumin erhalten hat, um den Schaden wieder gut zu machen. Ich habe aber noch nie erlebt, dass das Albumin in diesen Fällen einen erkennbaren Effekt hatte.

In der Terminalphase (und nur dann, nicht bei einer unheilbaren Krankheit aber hoher Lebensqualität!) sollte man daher die intravenöse Flüssigkeitsgabe soweit wie möglich herunterschrauben. Und jetzt überlegt Euch mal: Wenn es schon Profis wie Yrt so schwer fällt, auf die Infusionen zu verzichten, wie müssen sich denn dann erst die Angehörigen vorkommen?

Das Durstgefühl kommt nicht durch die verminderte Flüssigkeitsgabe, sondern durch die Mundtrockenheit, denn praktisch alle terminalen Patienten atmen mit offenem Mund. Diese Art Durst könntest Du mit allen Infusionen der Welt nicht stillen, wohl aber mit Befeuchtung der Mundschleimhaut. Da können die Palliativschwestern und die Angehörigen dann richtig schön in die Trickkiste greifen, da ist schlicht alles erlaubt, was (dem Patienten!) gefällt. Vergesst die Bepanthol-Lösung. Was schmeckt ihm? Kaffee? Bier? Saft? Rotwein? Das sind alles ganz hervorragende Produkte zur Mundpflege.

Zur aktiven Sterbehilfe muss ich sagen, dass die ganze Diskussion um Dignitas und Konsorten leider ihre Spuren hinterlässt. Im letzten Jahr sind wir bereits einige Male darauf angesprochen worden, ob's das hier nicht auch gibt, ob eine Palliativstation nicht gleichbedeutend mit deren Hotelzimmern ist (Nein, wir sind das Gegenteil davon!), ob eine Patientenverfügung dieses nicht beinhalte. Interessanterweise kommen die Fragen nahezu ausschließlich von den Angehörigen, also fällt es eher denen schwer, beim Sterbenden auszuhalten, als dem Sterbenden selbst das Sterben. Wir wissen allerdings, dass eine ehemalige Patientin von uns tatsächlich den assistierten Selbstmord (in der Schweiz) gewählt hat.
 
Was ich nicht verstehe ist die Sturheit, mit der viele Palliativpflegekräfte an die Sache herangehen.
Es wird auf Standards, auf Erfahrungen geachtet, die sich im Palliativbereich bewährt haben.
Gut und schön.
Jedoch werden auf ebensolche Standards, Studien und Erfahrungen, die im "normalen" Medizinbereich, ausserhalb von Hospizen und Palliativstationen, gemacht wurden gerne verzichtet.

Ich habe Pallaitiverfahrung, 2 Monate Vollzeit. und ich muss sagen was ich dort erlebt habe, hat meine Befürchtungen übertroffen.
Einläufe mit Honig (warum?), Aromaöle, welche Allergien, Ausschläge und teilweise offene Stellen ausgelöst haben und eben das Flüssigkeitsthema.

Es wird angenommen, dass kein Durstgefühl mehr besteht. Annehmen kann man viel.
Und was spricht gegen Humanalbumin, ausser Schranken im Kopf?
 
Was ich nicht verstehe ist die Sturheit, mit der viele Palliativpflegekräfte an die Sache herangehen.
Es wird auf Standards, auf Erfahrungen geachtet, die sich im Palliativbereich bewährt haben.
Gut und schön.
Jedoch werden auf ebensolche Standards, Studien und Erfahrungen, die im "normalen" Medizinbereich, ausserhalb von Hospizen und Palliativstationen, gemacht wurden gerne verzichtet.
Ich überhöre jetzt mal die Verallgemeinerung. Welche Erfahrungen im "normalen" Medizinbereich widersprechen Deiner Meinung nach denen im Palliativbereich?
Ich habe Pallaitiverfahrung, 2 Monate Vollzeit. und ich muss sagen was ich dort erlebt habe, hat meine Befürchtungen übertroffen.
Einläufe mit Honig (warum?), Aromaöle, welche Allergien, Ausschläge und teilweise offene Stellen ausgelöst haben und eben das Flüssigkeitsthema.
Einen zweimonatigen Einsatz würde ich nicht als Berufserfahrung werten. Meine Einarbeitungszeit war ja länger.

Zu Einläufen mit Honig kann ich nichts sagen (praktizieren wir nicht in unserer Klinik). Aromaöle sind sicher nicht in allen Fällen ideal (unreflektiert schon gar nicht), aber sie werden nicht nur in der Palliativmedizin angewandt. Und Allergien und Ausschläge kannst z.B. mit Antibiotika genauso gut auslösen.
Es wird angenommen, dass kein Durstgefühl mehr besteht. Annehmen kann man viel.

Ich habe oben ausführlich geschildert, dass die Palliativmedizin das genaue Gegenteil annimmt. Terminale Patienten mit Mundatmung - Du kannst das Durstgefühl der Mundschleimhaut praktisch ansehen. Nur könntest Du ihm fünf Liter Infusion reinrauschen lassen - er macht den Mund nicht zu, und die Schleimhaut bleibt, würde ich die Mundpflege vernachlässigen, genauso staubtrocken wie ohne Infusion. Mit Mundpflege lässt das Durstgefühl ganz ohne Lungenödem nach.
Und was spricht gegen Humanalbumin, ausser Schranken im Kopf?

Okay, lüfte mal meine Schranke. Wieviel Humanalbumin würdest Du einem terminalen Patienten empfehlen, der wahlweise unter Aszites, Lungenödem oder Anasarka (oder allem zusammen) leidet?
 
Und nur weil man Angst vor etwaigen Ödemen hat keine Infusionstherapie zu machen halte ich für grenzwertig Debil.
Ebenso debil, wie den Vergleich eines Menschen mit einer Pflanze, ganz nebenbei

Nicht aus Angst vor Ödemen wird auf eine Infusionstherapie verzichtet, sondern weil wir oft Patienten aus Kliniken übernehemen, denen "das Wasser bis zum Hals steht", d.h. sie haben Luftnot und Ödeme - schränkt man dann die Flüssigkeitsmenge ein, gehen diese Symptome zurück, und das ganz ohne Durst. So leben dann Patienten noch Wochen bei uns, denen die Klinikärzte nur noch wenige Tage gegeben haben (so gesehen ist dann die Palliativmedizin lebensverlängernd). Und zum Sauerstoff: Viele Kranke, die lange nicht ohne O2 auskamen, legten ein bis zwei Tage vor ihrem Tod die Sonde aktiv beiseite. Bis dahin haben sie das ganz normal erhalten, denn solche Maßnahmen werden eben nicht aus Prinzip eingestellt.

Der Baum war übrigens nichts weiter als ein symbolische Veranschaulichung.

Mit dem Ausdruck "debil" würde ich vorsichtig umgehen.
 
Nein.
Und wenn es nicht mehr geht, dann wird das anerkannt.

Das würde ich mir wünschen. Ist jedoch selten der Fall.
Nach meinen Erlebnissen kommen Internisten mit dem Sterben besser zurecht als Chirurgen.
Natürlich sind auch die Angehörigen ein Thema, die vom Arzt in der Regel die Heilung fordern. In einfühlsamer Gesprächstechnik sind Mediziner in der Regel nicht geschult, wenn sie es denn wollen.

@Claudia - Danke für deine Einblicke in diese interessante und wichtige Tätigkeit! (Und an calypso natürlich auch)
 
Aromaöle, welche Allergien, Ausschläge und teilweise offene Stellen ausgelöst haben

Über Aromaöle in der Pflege existiert bereits ein Thread, indem schon angesprochen wurde, wie wichtig die Fachkenntnis in Handhabung und Anwendung ist.

Da die Palliativmedizin vielerorts noch in den Kinderschuhen steckt und Hospize wohl oft privat geführt werden, gibt es da sicherlich auch noch Defizite.
 
Ich bin der Meinung, dass selbst bei ausreichenden Angeboten viele Menschen diesen Ausweg nutzen würden. Wir sind es gewohnt, schnelle Lösungen anzustreben und nicht lange warten zu müssen. Beispiel: die Kopfschmerztablette vs. Entspannung, fiebersenkendes Medikament vs. Hausmittel wie Wickel u.ä. .

Elisabeth

Ja - die Mentalität der Gesellschaft erwartet von uns, dass wir funktionieren um jeden Preis. Das erwarten wir dann selbst von uns auch und haben ein schlechtes Gewissen, wenn nicht. Wir wollen doch keinem auf der Tasche liegen, die Angehörigen belasten.
Mit einem Umdenken würde es uns allen wahrscheinlich bessergehen.
So, wie Kinder Zeit zum Spielen und Wachsen brauchen, müsste man Alten und Todkranken Zeit zum Schwächerwerden und Sterben geben.
 
Ich überhöre jetzt mal die Verallgemeinerung. Welche Erfahrungen im "normalen" Medizinbereich widersprechen Deiner Meinung nach denen im Palliativbereich?
Hier möchte ich eben wieder die Einläufe mit Homig nennen als Beispiel.

Einen zweimonatigen Einsatz würde ich nicht als Berufserfahrung werten. Meine Einarbeitungszeit war ja länger.
Ich habe nicht behauptet, dass ich mich dort heimisch fühle. Nur dass ich Erfahrung habe. Und das kann ich nach 2 Monaten sehr gut Behaupten.

Zu Einläufen mit Honig kann ich nichts sagen (praktizieren wir nicht in unserer Klinik). Aromaöle sind sicher nicht in allen Fällen ideal (unreflektiert schon gar nicht), aber sie werden nicht nur in der Palliativmedizin angewandt. Und Allergien und Ausschläge kannst z.B. mit Antibiotika genauso gut auslösen.
Ausserdem kann man Ausschläge mit Schwermetallen, Waschmtteln, Handtüchern, Lebensmitteln auslösen.
Aber was tut das zur Sache?
Ich habe meine Erfahrung beschrieben.

Ich habe oben ausführlich geschildert, dass die Palliativmedizin das genaue Gegenteil annimmt. Terminale Patienten mit Mundatmung - Du kannst das Durstgefühl der Mundschleimhaut praktisch ansehen. Nur könntest Du ihm fünf Liter Infusion reinrauschen lassen - er macht den Mund nicht zu, und die Schleimhaut bleibt, würde ich die Mundpflege vernachlässigen, genauso staubtrocken wie ohne Infusion. Mit Mundpflege lässt das Durstgefühl ganz ohne Lungenödem nach.
Okay, lüfte mal meine Schranke. Wieviel Humanalbumin würdest Du einem terminalen Patienten empfehlen, der wahlweise unter Aszites, Lungenödem oder Anasarka (oder allem zusammen) leidet?

Soviel, wie er benötigt, und wenn es ein Liter oder mehr ist.
Was für eine Schranke (im Kopf) hindert?
Es geht ausserdem nicht um die übermäßige Flüssigkeitsgabe.
5L Flüssigkeit am Tag bekommen nur sehr wenige Patienten, vieleicht mit Sepsis, nach Brandverletzungen, Volumenmangel, Schock, Intensivtherapie teilweise bei schweren verläufen.
Man muss nicht immer gleich Maximaltherapie machen, wenn man Therapie macht.
 
Fassen wir zusammen: eine frustrierte Pflegekraft will gerne medizinisch tätig werden.
Anatomie/ Physiologie und Pathophysiologie als Grundlage für Diagnostik und Therapie scheinen nur rudimentär vorhanden zu sein. Ausschlaggebende Grundlage für das Handeln scheinen Erfahrungen zu sein.

Ich würde mal sagen: als Hilfskraft gut zu gebrauchen, als fachkompetente Pflegekraft nur sehr eingeschränkt.

Aufgabe: Beschäftige dich mit PalliativMEDIZIN wenn du es besser findest als PalliativCare. Es geht hier um die terminale Phase eines Krankheitsprozesses. Da geht es nicht um kurative Therapie (wie es HA wäre) sondern um pallitaive Therapie: Erleichterung der Begleitumstände. Das kann sogar bedeuten, dass du auf das endotracheale Absaugen verzichtest.

Ergo: Vor der nächsten Antwort- einschlägige Literaturrecherche.


Elisabeth
 
Ich bin der Meinung, dass selbst bei ausreichenden Angeboten viele Menschen diesen Ausweg nutzen würden. Wir sind es gewohnt, schnelle Lösungen anzustreben und nicht lange warten zu müssen. Beispiel: die Kopfschmerztablette vs. Entspannung, fiebersenkendes Medikament vs. Hausmittel wie Wickel u.ä. .

Elisabeth

Vielleicht könnten wir hier weiter machen. Die Frage lautete nicht: sind die Palliativmaßnahmen sinnvoll sondern: Aktive Sterbehilfe vs. Palliative Care?

Elisabeth
 
Hier möchte ich eben wieder die Einläufe mit Homig nennen.
...
Es geht ausserdem nicht um die übermäßige Flüssigkeitsgabe.
5L Flüssigkeit am Tag bekommen nur sehr wenige Patienten, vieleicht mit Sepsis, nach Brandverletzungen, Volumenmangel, Schock, Intensivtherapie teilweise bei schweren verläufen.
Die Zubereitung der Einlaufflüssigkeit ist nicht das Entscheidende der Palliative Care (Aber nebenbei - man kann sogar über rektale Infusionen Flüssigkeit + Kalorien zuführen - shocking - probates Mittel in Notzeiten, wenn es keine sterilen Zutaten mehr gibt für i.v.- Infusionen u.ä.).

Schon eine Flüssigkeitszufuhr von 1-2 l/d kann zu viel sein für einen sterbenden Menschen.

Leider ist fast die ganze Diskussion vom eigentlichen Thema abgekommen, wir befinden uns ja nicht bei palliativ vs.curativ, sondern s. Titel.

So, wie Kinder Zeit zum Spielen und Wachsen brauchen, müsste man Alten
und Todkranken Zeit zum Schwächerwerden und Sterben geben.

Das bringt es doch eher auf den Punkt.

Danke an Claudia, die Ev und Elisabeth, die am Thema dranbleiben wollen.
 
Die Zubereitung der Einlaufflüssigkeit ist nicht das Entscheidende der Palliative Care (Aber nebenbei - man kann sogar über rektale Infusionen Flüssigkeit + Kalorien zuführen - shocking - probates Mittel in Notzeiten, wenn es keine sterilen Zutaten mehr gibt für i.v.- Infusionen u.ä.).
Wenn du darüber diskutieren willst - schau in diesen Thread hinein: http://www.krankenschwester.de/foru...ive-medizin-obstipation-palliativmedizin.html


Liebe Grüsse
Narde
 
Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen:

Seit der ganzen Dignitas-Geschichte hat sich der Wunsch nach aktiver Sterbehilfe für mein Empfinden erhöht - bzw. wohl eher die Leichtigkeit, diesen Wunsch auszusprechen. Wir hören ihn häufiger als vorher, auch wesentlich öfter von Angehörigen, die denken nämlich irrtümlich, sie täten ihrem Patienten damit etwas Gutes.

Es gab schon immer Patienten, die "um eine Spritze, damit es vorbei ist", baten. Ich empfinde die Frage meist als den Wunsch nach Zuwendung und subjektiver Hilfestellung, oder als die ultimative Möglichkeit, seine Ängste auszudrücken. Ich habe übrigens noch nie erlebt, dass in einer akuten Krisensituation danach verlangt wurde, sondern nur in Phasen schlechter Symptomkontrolle.

Wenn Angehörige nach aktiver Sterbehilfe fragen, können sie oft auch schlecht mit der Situation umgehen. Das Sterben oder Leiden ist für den, der neben dem Bett sitzt, oft schlechter auszuhalten als für den, der darin liegt.

Mir ist bewusst, dass Dignitas rechtlich gesehen keine aktive Sterbehilfe, sondern assistierten Suizid betreibt. Allerdings scheinen Patienten und Angehörige da keinen Unterschied zu kennen. Es wurde bis jetzt auch nicht an uns herangetragen, Medikamente zum assistierten Selbstmord zu besorgen (was wir natürlich genauso ablehnen müssten). Diesen letzten Schritt selbst zu unternehmen wagen die Wenigsten. Wenn überhaupt heißt es: Machen Sie mal.
 
Fassen wir zusammen: eine frustrierte Pflegekraft will gerne medizinisch tätig werden.
Anatomie/ Physiologie und Pathophysiologie als Grundlage für Diagnostik und Therapie scheinen nur rudimentär vorhanden zu sein. Ausschlaggebende Grundlage für das Handeln scheinen Erfahrungen zu sein.

Ich würde mal sagen: als Hilfskraft gut zu gebrauchen, als fachkompetente Pflegekraft nur sehr eingeschränkt.

Aufgabe: Beschäftige dich mit PalliativMEDIZIN wenn du es besser findest als PalliativCare. Es geht hier um die terminale Phase eines Krankheitsprozesses. Da geht es nicht um kurative Therapie (wie es HA wäre) sondern um pallitaive Therapie: Erleichterung der Begleitumstände. Das kann sogar bedeuten, dass du auf das endotracheale Absaugen verzichtest.

Ergo: Vor der nächsten Antwort- einschlägige Literaturrecherche.


Elisabeth

Also muss man deiner Meinung nach Pflege und Medizin strikt trennen.
Finde ich ok, nur das Krankenpflegegesetz sieht es anders vor.

Und dass Sterbeerleichterung nicht kurativ sein kann weiß ich auch.
Was ich nur sehr auffällig finde ich das abblocken jeglicher Therapie nur aufgrund von Schranken im Kopf, einer Beschränkung auf "Palliativ".

Ergo: Über den eigenen tellerrand blicken und nicht ebendas nur von anderen fordern.
 
Und dass Sterbeerleichterung nicht kurativ sein kann weiß ich auch.
Was ich nur sehr auffällig finde ich das abblocken jeglicher Therapie nur aufgrund von Schranken im Kopf, einer Beschränkung auf "Palliativ".

Die Frage ist, wer hier die Schranken im Kopf hat.

Du sagst, meine Schranken hindern mich daran, eine Therapie einzuleiten, weil ich "auf Palliativ beschränkt" bin, und daher offensichtlich der Meinung, es bringe ohnehin alles nichts.

Demgegenüber könnte ich Dich ebenfalls für "beschränkt" erklären, weil dich deine Schranken daran zu hindern scheinen, zwischen einer (für den Patienten) sinnvollen, weil symptomerleichternden, und einer für ihn sinnlosen Therapie, die lediglich dazu dient, Mediziner, Pflegende oder Angehörige zu befriedigen, weil "ja was getan wurde", zu unterscheiden.

Deine Schranken existieren in den Köpfen sehr vieler Menschen, und zwei Monate Einsatz auf einer Palliativstation reichen beileibe nicht aus, um sie abzubauen.
 
Wollen wir hier nun Aktive Sterbehilfe vs. Palliative Care diskutieren oder wollen wir uns in Details zur Palliativtherapie verlieren?
Yrt- kannst du bitte einen neuen Thread zu deinem Thema: Sinn oder Unsinn der palliativen Maßnahmen- aufmachen.

Elisabeth
 
Sorry, ich wollte ja auch wieder zum eigentlichen Thema zurück...:emba:
 
Vielleicht können wir ja hier nochmal ansetzen: Leiden http://www.krankenschwester.de/foru...rbehilfe-vs-palliative-care-2.html#post185365

Ich bin der Meinung, dass selbst bei ausreichenden Angeboten viele Menschen diesen Ausweg nutzen würden. Wir sind es gewohnt, schnelle Lösungen anzustreben und nicht lange warten zu müssen. Beispiel: die Kopfschmerztablette vs. Entspannung, fiebersenkendes Medikament vs. Hausmittel wie Wickel u.ä. .

Der Mensch hat verlernt zu leiden.

Elisabeth
 
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Für weitere Antworten geschlossen.

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