Vorwissen - Fluch oder Segen?

[BamBamsche]

Prinzipiell finde ich es gut, wenn ein Schüler Vorwissen hat und dieses auch in den richtigen Situationen konstruktiv einbringt. Das du die Schwestern korrigiert hast, finde ich auch noch nicht schlimm. Denn jeder von uns ist ein Mensch und man kann niemals alles wissen. Zudem bringt jeder auch mal was durcheinander. Die Frage ist nur: Wie hast du das gesagt? Kam es als Klugsch... rüber so wie: Pass man auf, so wie ihr das sagt ist falsch, ihr habt davon keine Ahnung. Oder eher als normale Anmerkung bzw Hinweis? Wenns normal rüber gebracht wurde, kann ich nicht verstehen, dass die Schwester so reagiert hat. Klar kommt man sich im ersten Moment doof vor, weil man als Ex. ja denkt man weiss alles. Aber im Endeffekt wars ja nur ein Hinweis. Und wie ich schon schrieb, jeder kann mal was falsch machen. War ja zum Glück nicht in ner Situation am Pat.
Doch so Sachen wie den Schwestern die Medikamente erklären, halte ich jetzt nicht für wirklich förderlich wenn du eh schon als Klugsch... abgestempelt wirst. Überlasse sowas doch bitte einfach Fachleuten wie Apothekern oder schlichtweg den Leuten selber.
Ich hatte mal einen Schüler, der, wie du auch, im Rettungsdienst war nebenbei. Und wirklich bei jedem Ding konnte er alles besser, wusste er alles besser, hatte alles schon 1000 mal gesehen und gemacht. Doch bei einer stinknormalen Mobilisation vom Bett in den Rollstuhl oder ner Teilkörperwäsche wars dann rum. Er wollte dann s.c. spritzen, obwohl er das in seinem 1. Einsatz während der Ausbildung noch nicht durfte. Er meinte er habe das schon sooo oft gemacht. Gut, ich sagte dann er solle mir im theoretischen erklären, wie er was macht und warum. Also den Ablauf. Daraufhin kam nur die Antwort: Ja das muss ich nicht erklären ich hab das im RTW schon hunderte male gemacht. Darauf meinte ich nur: Gut, schön für dich, du bist jetzt aber im Krankenhaus in der Ausbildung und nicht im RTW.
Sei dir dessen bitte bewusst! Wissen anbringen oder auch mal falsche Sachen korrigieren ist nicht schlimm.Doch du musst es dann auch wirklich beherrschen und das sachlich und ohne dabei jemand auf die Füße zu treten erklären können.
Bei solchen Sachen kommt es wirklich auf den Ton drauf an.
Du wirst nur, egal welchen Ton du anschlägst, immer Leute erwischen, die sich für allwissend halten und sich von einem Schüler NIEMALS etwas sagen lassen würden. Damit musst du auch leben.

 

[LuckyLuke1]

nein, leider nicht. ich hätte es besser machen sollen.
hätte mir glaube ich ne menge ärger nach der arbeit erspart.

wüsste ehrlich gesagt auch nicht wie ich das gespräch beginnen sollte...

 

[Hypertone_Krise]

Gerade weil heute nicht so viel los war und es echt Zeit gegeben hätte für ne Anleitung wurde ich mit Aufgaben nur so überschüttet... allesamt patientenferne Tätigkeiten.

Du scheust doch sonst nicht die Konfrontation. Was hat Dich davon abgehalten, die Kollegen zu bitten, Dir etwas zu erklären, zu zeigen...what ever...anstatt direkt die Situation nach Deinem Gusto zu interpretieren?

 

[-Claudia-]

Dann hol das Gespräch nächstes Jahr nach

Du musst Dich nicht dafür entschuldigen, dass Du bessere Medikamentenkenntnisse hast. Aber solltest Dein Tonfall falsch gewesen sein - und bei dieser Reaktion ist davon auszugehen - dann solltest Du Dich für diesen entschuldigen.

wüsste ehrlich gesagt auch nicht wie ich das gespräch beginnen sollte...

Interessant, da Du doch ganze Romane darüber schreiben könntest, im Unrecht gewesen zu sein... Kannst Du eine Situation benennen, bei der Du Dich in medizinischer oder pflegerischer Hinsicht geirrt hast und korrigiert wurdest? Wie war das für Dich?

Vorschlag zum Kommunikationseinstieg:
"Ich wollte nochmal auf den Vorfall von vorgestern kommen. Kann es sein, dass Ihr meine Worte in den falschen Hals bekommen habt? Ich wollte Euch auf gar keinen Fall beleidigen. Es ist nur so, dass ich im Rettungsdienst tätig bin und diese Medikamente von daher kenne. Wenn Ihr Euch angegriffen gefühlt habt, tut mir das sehr leid. Das wollte ich nicht."

 

[Hypertone_Krise]

wüsste ehrlich gesagt auch nicht wie ich das gespräch beginnen sollte...

Ich habe den Eindruck, dass ihr es mir übelnehmt, dass ich Euch gestern korrigiert habe und würde darüber gerne mit Euch reden. wäre doch schonmal ein Anfang...

 

[LuckyLuke1]

Prinzipiell finde ich es gut, wenn ein Schüler Vorwissen hat und dieses auch in den richtigen Situationen konstruktiv einbringt. Das du die Schwestern korrigiert hast, finde ich auch noch nicht schlimm. Denn jeder von uns ist ein Mensch und man kann niemals alles wissen. Zudem bringt jeder auch mal was durcheinander. Die Frage ist nur: Wie hast du das gesagt? Kam es als Klugsch... rüber so wie: Pass man auf, so wie ihr das sagt ist falsch, ihr habt davon keine Ahnung. Oder eher als normale Anmerkung bzw Hinweis? Wenns normal rüber gebracht wurde, kann ich nicht verstehen, dass die Schwester so reagiert hat. Klar kommt man sich im ersten Moment doof vor, weil man als Ex. ja denkt man weiss alles. Aber im Endeffekt wars ja nur ein Hinweis. Und wie ich schon schrieb, jeder kann mal was falsch machen. War ja zum Glück nicht in ner Situation am Pat.
Doch so Sachen wie den Schwestern die Medikamente erklären, halte ich jetzt nicht für wirklich förderlich wenn du eh schon als Klugsch... abgestempelt wirst. Überlasse sowas doch bitte einfach Fachleuten wie Apothekern oder schlichtweg den Leuten selber.
Ich hatte mal einen Schüler, der, wie du auch, im Rettungsdienst war nebenbei. Und wirklich bei jedem Ding konnte er alles besser, wusste er alles besser, hatte alles schon 1000 mal gesehen und gemacht. Doch bei einer stinknormalen Mobilisation vom Bett in den Rollstuhl oder ner Teilkörperwäsche wars dann rum. Er wollte dann s.c. spritzen, obwohl er das in seinem 1. Einsatz während der Ausbildung noch nicht durfte. Er meinte er habe das schon sooo oft gemacht. Gut, ich sagte dann er solle mir im theoretischen erklären, wie er was macht und warum. Also den Ablauf. Daraufhin kam nur die Antwort: Ja das muss ich nicht erklären ich hab das im RTW schon hunderte male gemacht. Darauf meinte ich nur: Gut, schön für dich, du bist jetzt aber im Krankenhaus in der Ausbildung und nicht im RTW.
Sei dir dessen bitte bewusst! Wissen anbringen oder auch mal falsche Sachen korrigieren ist nicht schlimm.Doch du musst es dann auch wirklich beherrschen und das sachlich und ohne dabei jemand auf die Füße zu treten erklären können.
Bei solchen Sachen kommt es wirklich auf den Ton drauf an.
Du wirst nur, egal welchen Ton du anschlägst, immer Leute erwischen, die sich für allwissend halten und sich von einem Schüler NIEMALS etwas sagen lassen würden. Damit musst du auch leben.

Ok ich versuche es jetzt so objektiv wie möglich darzustellen.

IMC Zimmer am Medikamentenschrank, ich komme grade vom Patienten und gehe auf die Beiden zu.
S1: jetzt muss ich mir mal die Medikamente angucken. die meisten sagen mir gar nix. ahh hier: Ketanest. Das ist doch das Antidot von Propofol!
S2: ja genau, ich glaub schon.
stelle mich dazu und gucke mit in den Schrank und sage
LL1: Ich glaube Ketanest ist ein Narkosemedikament.
beide tun so als wäre ich gar nicht da
S1: ahh hier, Flumazenil... das ist doch ein Schmerzmittel oder?
S2: ja, glaub schon, ja.
LL1: ich glaube Flumazenil istn Benzodiazepin Antidot.
S1 guckt mich an und holt den Beipackzettel raus: Bezodiazepin Antidot...
ahja genau. richtig.
LL1: ja, das geben wir zB. bei Suizidversuchen mit Valium oder so.
S2 verlässt fluchtartig den Raum und geht in StaZi: "was für ein Klug******er" laut eines Mitschülers
LL2: und das Ketanest geben wir zum Beispiel bei VUs zur Analgesie oder Intubationsnarkose weil das sowohl Einschlafen lässt als auch analgetisch wirkt. Soll man aber mit Dormicum spritzen weil die Pat. sonst Haluzinationen bekommen.
S1 scheint für einen kurzen Moment interessiert und fragt mich noch nach Etomidate und Akrinor.
S2 kommt wieder in den Raum und schickt mich raus.

Das war das Gespräch.

 

[Eisenbarth]

Wenn sich betreffende Kollegin jetzt hier melden und ihre Version der Geschichte erzählen würde - die sicher anders klingt - wem von beiden sollten wir dann Deiner Meinung nach glauben?
[...]

wenn beide versionen vorlägen, würde ich es vorziehen, beide versionen zu berücksichtigen.

hier liegt eine vor - entweder, ich glaube dieser version, oder ich habe zweifel an der darstellung des TE.

ich ziehe es vor, ihm zu glauben. alternativ wird forenkommunikation über kritisches ganz generell sehr schwierig.


ich hatte in meinen praxiseinsätzen als schüler einen schlechten - insgesamt waren es die damals noch üblichen 6 x 3 monate. dieser eine einsatz war der KH-einsatz.
ich habe dort sehr sehr schnell gelernt, einfach gar nichts mehr zu sagen, nachdem ich den fehler machte - ich hatte einen schwerwiegenden fehler beobachtet - in form einer frage (zurückhaltend) anzumerken, dass mir etwas (falsches [dieses wort habe ich übrigens nicht benutzt]) aufgefallen sei.
die folge: ich bin jetzt der absolute held im putzen von pflegearbeitsräumen.

diese station kenne ich auch als angehöriger von patienten. sie sind dort fast alle vollständig unbelehrbar und frustriert. es gibt solche stationen. oder besser noch: es gibt mehr oder weniger umschriebene gruppen von menschen, die als kollegInnen eine soziale einheit bilden, die mitunter gewisse merkmale aufweist. das können sein: besonders empathisches umgehen mit patienten, besondere unzufriedenheit, die auch widergespiegelt wird, besondere kompetenz/ausgeprägte tendenz, sich fortzubilden, besondere unfreundlichkeit etc.

ist man tatsächlich an so eine gruppe geraten, dann hilft mE nur eines: immer freundlich sein, zurückhaltend sein, bei echten fehlern so höflich wie nur möglich sein (dann z.b.: nochmals nachfragen, ob dies oder jenes so oder so gemacht werden solle; im zweifel: ob dies oder jenes so oder so korrekt ist). und vor allem: ein sehr dickes fell. denn: man wird wohl so oder so leiden müssen.
wenn der patient in gefahr ist, dann hilft allerdings nichts mehr, und man muss ins kalte wasser springen. beispiel etwa: es soll lidocain aufgezogen werden, zur s.c. injektion, gerichtet wurde aber lidocain als i.v.-infusion. wenn ich das als schüler sehe, muss ich in aller deutlichkeit handeln und das ansprechen. gerate ich dabei an den falschen, oder ist das verhältnis bereits belastet, kann es natürlich zu einer langen zeit des leidens kommen (für den schüler).

und wenn es so ist, dass all dies ein dauerzustand wird - mit dem vorhersehbaren ziel, ebenfalls "pflegearbeitsraumputzheld" zu werden, dann muss man zusehen, dass man auf andere stationen oder in andere häuser kommt.

ist es nur eine person, mit der man sich nicht versteht, dann geht es, meiner ansicht nach, nur über klare, ehrliche kommunikation:

"angelika, ich denke, du hasst mich, woran liegt das, was kann ich anders machen, hast du interesse an meiner perspektive?" (alles dann etwas gekonnter formuliert )

natürlich entpuppt sich eh so einiges (wohl fast alles) am ende als klassisches kommunikationsproblem.

übrigens fand ich selber freche schüler immer am besten. zum einen war keiner so richtig frech, also unverschämt, und zum anderen ist dann doch leben im dialog. wissen kann kommuniziert werden, erweitert und kritisch betrachtet. und wenn mir jemand "zu frech" war, dann war ich durchaus auch in der lage, das zu sagen.
eigentlich sehe ich das problem gar nicht.
ich wäre durchaus in der lage, wenn ich einen fehler machte und darauf eher offensiv angesprochen würde, mein gegenüber, etwa einen schüler, als "freches luder" zu bezeichnen, dabei ehrlich zu lächeln und dann das zu tun, was menschen viel öfter tun sollten: reden, miteinander.

der TE wird seine vorgesetzten wohl kaum vorher beleidigt und dann die "belehrung" gestartet haben.

was sind das für anleiter und vorgesetzte, die ein so kleines selbstbewusstsein haben, dass sie dann so unsicher reagieren...

übrigens, da es vorher erwähnt wurde:

wenn ich ein medikament vor mir habe, dessen pharmakologie ich nicht sicher weiß, dann erkläre ich sie zumindest auch nicht - auch nicht ansatzweise. das kann dann doch nur herum-orakeln sein. andersherum muss ich natürlich auch nicht jedes medikament kennen (was für eine absurde vorstellung, egal ob arzt, pharmakologe oder pflegekraft).


tante €dith meint nochmals:

ihr müsst reden!

reflektiere dein verhalten selbstkritisch

führe an, dass dir aufgefallen ist, dass die stimmung manchmal nicht "so richtig hinhaut"

frage, was an deiner kommunikationführung aufstößt

bewerte es ruhig und frage dann höflich, ob du deine perspektive kurz darstellen sollst

bleibe dabei sachlich (eh klar) und bedenke, dass in unserem kulturkreis das alter die soziale position mitbestimmt (!)

führe das gespräch auf einen konsens hin, mache (die dann ggf notwendigen) zugeständnisse und meine sie ehrlich (!), frage dabei, wie du dich in der weiteren zusammenarbeit verhalten solltest

mache ggf alternative ergänzungvorschläge (im hinblick darauf, was dich gestört hat)


wenn man dir _dann_ irgendwelche unfassbarkeiten entgegenbringt, schlucke sie runter, und leide professionell oder wechsle die einrichtung.

letzter €dit:

hypertone_krise's vorschlag für die gesprächseröffnung ist mE ziemlich gut.

 

[Hypertone_Krise]

Dann schreibe ich mal eben das Drehbuch um:

S1: jetzt muss ich mir mal die Medikamente angucken. die meisten sagen mir gar nix. ahh hier: Ketanest. Das ist doch das Antidot von Propofol!
S2: ja genau, ich glaub schon.
stelle mich dazu und gucke mit in den Schrank und sage
LL1: Ich glaube Ketanest ist ein Narkosemedikament.
beide tun so als wäre ich gar nicht da

was den Rückschluss zulässt, dass weder S1 noch S2 an Deinem Wissen interessiert sind und dich zu einem neutralen Rückzug hätte veranlassen sollen. Sorry- aber wenn sie bereits von vorne herrein so tun, als wärst Du nicht da, warum zwingst Du ihnen dann noch weitere Infos auf?
Edit: und warum tun sie so als wärest Du nicht da? Kann es sein, dass Euer eigentliches Problem schon viel eher begonnen hat?

 

[-Claudia-]

"Wir" ?

Wer ist denn "wir"? Das Team auf der IMC? Die Krankenpflegeschüler im 2. Ausbildungsjahr? Wohl kaum.

Merkst Du was? Du bringst Dich in die Sonderstellung. Du siehst Dich zumindest in dieser Situation nicht als Schüler, sondern als Rettungssanitäter. Und genau da liegt der Hund begraben.

Du tust, als wärst Du der unwissende Schüler, der eigentlich von den Kollegen lernen sollte, in dem Du Dein Wissen zwar anbringst, aber mit "ich glaube" abschwächst. Dabei weißt Du's und das ist mit Deiner Erfahrung noch nicht mal eine besondere Leistung. Da käme ich mir auch veräppelt vor.

Du bist der Fahrlehrer aus meinem ersten Beitrag. Mit dem Unterschied, dass der Fahrlehrer in der Machtposition sitzt, Du nicht.

Warum bist Du nicht gekommen mit: Darf ich mal gucken, was ich schon aus dem Rettungsdienst kenne?

 

[amezaliwa]

@Eisenbarth;335027]....im weiteren verlauf dann bei weiteren schnitzern, zu denen du die passende korrekte version parat hast, erst eine praline, dann die info:
"hey angelika, schnittchen? käffchen?" -> dann -> "ich hätte da übrigens nochmal eine ergänzende frage zu flumazenil; irgendwann hatte ich mal gehört, es handele sich da um (...)"...lass dich nicht unterkriegen & einen guten rutsch![/quote]

au man, krieg mich grad nimmer ein, sehr scheen

Hast das echt schon mal gebracht?

 

[Hypertone_Krise]

wenn ich ein medikament vor mir habe, dessen pharmakologie ich nicht sicher weiß, dann erkläre ich sie zumindest auch nicht - auch nicht ansatzweise. das kann dann doch nur herum-orakeln sein.

Das Orakeln muss aber auch nicht zwangsläufig dazu führen, dass sich jemand wie LL ungebeten einmischt und die beiden gegen ihren Willen mit seinem Wissen penetirert...

 

[LuckyLuke1]

Dann schreibe ich mal eben das Drehbuch um: was den Rückschluss zulässt, dass weder S1 noch S2 an Deinem Wissen interessiert sind und dich zu einem neutralen Rückzug hätte veranlassen sollen. Sorry- aber wenn sie bereits von vorne herrein so tun, als wärst Du nicht da, warum zwingst Du ihnen dann noch weitere Infos auf?
Edit: und warum tun sie so als wärest Du nicht da? Kann es sein, dass Euer eigentliches Problem schon viel eher begonnen hat?

da musst du nicht mich fragen. ich habe vorher nichts gemerkt.
aus diesem Grund habe ich das ganze auch so interpretiert als ob beide
gedacht haben "woher will der das wissen...?..??...?"
und wie du im weiteren Verlauf gemerkt hast kam ja auch ein Funke Interesse auf. Hast du leider in deinem Zitat vergessen mitaufzuführen.
Ich glaube bei S1 hat es wegen Rettungsdienst erst klick gemacht wie ich das mit dem Flumazenil erklärt habe.
... wenn sie meine Meinung nicht interessiert hätte, hätte sie mich ja wohl kaum weiter gefragt oder?

 

[Hypertone_Krise]

@ LuckyLuke: Du interpretierst zu viel und weißt definitv zu wenig. Wenn mir jemand sein Wissen aufzwängt, ohne dass ich aktuell daran interessiert bin, ihm aber nicht unverzüglich ausweichen kann- weil er mri im Weg steht, ich vor Ort noch was zu tun habe etc. - dann kann es auch schon mal sein, dass auch ich Interesse heuchel- zu zweit lässt sich ein dritter leichter ignorieren als alleine... Keiner von uns kennt die wirklichen Beweggründe Deiner Kolleginnen...es lässt sich auch nicht untermauern, dass Dein heutiger Arbeitsbereich eine Strafmaßnahme war...bitte mach dem Elend ein Ende und frag Angelika und Claudia, ob und warum sie dich hassen, ja?

 

[Hypertone_Krise]

... wenn sie meine Meinung nicht interessiert hätte, hätte sie mich ja wohl kaum weiter gefragt oder?

Insofern hätte sie ja nun gar keinen Grund, Dich bestrafen zu wollen...Himmel-frag sie!!!

 

[LuckyLuke1]

jepp, wenn sich die Gelegenheit ergibt werd ich auf jeden Fall versuchen so ins Gespräch zu finden.

Nein, lässt sich natürlich nicht beweisen. Aber Indizien gibt es jedoch genug

 

[Elisabeth Dinse]

LL 1- nun mal Butter bei die Fische. Warum so zurückhaltend, wenn es um die Klärung eines ev. Mißverständnisses geht? Angst, eine Einschätzung zu bekommen, die der einiger User sehr nahe kommen könnte? Das du dich im Ton vergriffen hast?

Aber wie willst du etwas verändern, wenn du net bereit bist, einen Konflikt offen auszutragen.

Runter vom hohen Roß und sich auf die Ebene der Kollegen bewegt und sie ganz konkret mit deinen Vermutungen konfrontiert. Wenn du dich weiter in Vermutungen ergehen willst... nur zu. Mancher lebt lieber in Opferland.

Elisabeth

 

[Eisenbarth]

Das Orakeln muss aber auch nicht zwangsläufig dazu führen, dass sich jemand wie LL ungebeten einmischt und die beiden gegen ihren Willen mit seinem Wissen penetirert...

"ungebeten einmischt" - "penetriert"


ja, der schüler, die sau! bedroht hat er sie! wohlmöglich noch mit einer geladenen spritze in der hand! am ende aufgezogen mit ketamin!


also mal ehrlich... es ist ja nun nicht gerade so, dass er einen anschlag auf die beiden verübt hätte.

es ist ein kommunikationsproblem. wenn nicht gerade alle beteiligten soziopathen sind, dann ist es auf diesem wege auch lösbar.

und falls die kolleginnen doch soziopathen sind respektive kein kommunikationsproblem vorliegt, dann greift der vorschlag einige postings vorher: leiden, oder gehen.

 

[Hypertone_Krise]

Aber Indizien gibt es jedoch genug

Indizien, die Du aufgrund Deiner eigenen Gewichtung als solche bezeichnest. Demnach deuten genug Indizien in diesem Thread daraufhin, dass Du Dir auf das RA-Wissen zu viel einbildest ...menno LL- jetzt schieb mal keine Paranoia, sondern konfrontiere Dich mit den entsprechenden Leuten.

 

[Hypertone_Krise]

"ungebeten einmischt" - "penetriert"

Sorry Eisenbarth- ich bin ein Verbal-Junkie...reib Dich bitte nicht zu arg an meinen Worten...

falls die kolleginnen doch soziopathen sind respektive kein kommunikationsproblem vorliegt, dann greift der vorschlag einige postings vorher: leiden, oder gehen.

100 % d'accord.

 

[-Claudia-]

Selbstverständlich ist es ein Kommunikationsproblem. Aber ob's zu einer Lösung kommen wird? Die eine Seite wurde verletzt, die andere Seite erzählt lang und breit von all den Vorfällen, in denen sie schon unangenehmes erlebt hat (was damit überhaupt nichts zu tun hat), kommt aber weder auf die Idee, sein unangemessenes Verhalten zu reflektieren noch darauf, die Sache von sich aus mal anzusprechen. Er wüsste nicht mal wie. Und er will auch nicht die Gelegenheit beim Schopfe ergreifen, sondern warten, bis sie sich irgendwann mal ergibt. Stattdessen mutmaßt er, warum sich die erste Seite so verhält, wie sie sich verhält.

Mein erster Eindruck bestätigt sich leider mit jedem Post mehr.

Ich hätte immer noch gern eine Episode, in denen Lucky Luke mal in fachlicher Hinsicht auf dem falschen Dampfer war, und wie er sich verhalten und gefühlt hat, als man ihn darauf aufmerksam machte.