Luft in Infusionsschlauch

[Rebecca85]

Interessant.. Aber das stimmt echt beim aufziehen , zieht man sich fast ein ab.. Ja und der Hersteller.. Was gab es für einen Lösungsvorschlag?

 

[Julien]

Anders halten beim Aufziehen und langsamer am Kolben ziehen, da kamen wir allerdings von selbst drauf. Jetzt geht es. Leider kann ich keine Bilder von den Ersatzteilen finden zwischen Flasche/Beutel und Perfusorpritze. Weiß auch den Hersteller grad nicht auswendig.

 

[-Claudia-]

Die "leerlaufenden" System sind billiger, die anderen werden aber auf Dauer billiger, weil sie eben nicht leerlaufen. Gerade wenn man mehrere Infusionen hintereinander hat, macht sich das bemerkbar. Bei den herkömmlichen Systeme musste man oft ein neues nehmen, das entfällt durch die nicht leerlaufenden Systeme.

Unser Haus führt beides; die "leerlaufenden" Systeme sollen für die Kurzinfusionen genutzt werden. Gibt ja genug Medis, die nicht mit anderen Infusionslösungen kompatibel sind. Wenn das Infusionssystem eh nach Gebrauch verworfen werden muss, kann man auch das billige nehmen.

Hab heute im Bestellsystem nachgesehen; die leerlaufenden Systeme kosten ca. 2/3 vom Preis der nicht-leerlaufenden Systeme.

 

[StudynurseBaerchen]

Steiger dich da nicht rein, ab 9-20 cm Luft im System (je nach Lehrmeinung) wird es erst gefährlich. Sind ja oft auch Blubberblasen drin.
Bei einer Infusion kann man fast gar nix falsch machen, beim pvk legen kann man höchstens para stechen oder eine Vene durchstechen.
Schlimm ist nur, wenn du falsche Medis applizierst oder Schwerkraft mit Perfusorenspritzen verwechselst. Schön, dass du so gewissenhaft und selbstkritisch bist.

 

[Fleschor_Max]

Steiger dich da nicht rein, ab 9-20 cm Luft im System (je nach Lehrmeinung) wird es erst gefährlich.

Dass hat "Dr." Mengele in Ausschwitz "erforscht". In ein Infusionssystem passt üblicherweise keine 20ml Volumen. Da biste IIRC noch nichtmal an der kritischen Grenze. Ich glaub >30ml Luft wirds erst richtig gefährlich. Aber bei negativen ZVD (z.B. sitzende Lagerung oder sehr trocken gefahrener Patient) kann es dir noch zusätzliche Luft von aussen ins Gefäß ziehen. Das natürlich nur, wenn das komplette System leer ist und nicht nochmal eine Flüssigkeitschranke darüber kommt.
Also selbst ein Meter Luft im Infusionssystem wäre nicht lebensgefährlich, wenn darüber wieder Flüssigkeit kommt. Allerdings muss man es ja nicht austesten^^.

Was ich schon hörte, wo Leute schon an Luft im Gefäß gestorben sind: vergessen einen 3-W-Hahn zu schließen, an einem Schenkel wo keine weitere Infusion lief, mit aufrechter OP-Position. Da hats dann reichlich Luft gezogen. Bei einem femoralis hätteste da allerdings keine Risiken, da könnte man problemlos auch theoretisch luftziehende Systeme nutzen. An der Stelle haste immer nen positiven ZVD, wenn du den Pat. nur etwas Oberkörperhoch hast.
(ZVD ist natürlich der falsche Begriff, ist ja nicht mehr zentral)

 

[pericardinchen]

da gibt es Tests von bis zu 100ml Luft, die aktiv mittels ZVK und unter Dopplerkontrolle durchgepritzt wurden und erst ab 50 ml fing es an, dass man die Luft lokalisieren konnte, also hören. Die Versuchs- Anästhesisten haben das ganze selbstverständlich bei bester Gesundheit ohne Probleme überstanden.

 

[Elisabeth Dinse]

da gibt es Tests von bis zu 100ml Luft, die aktiv mittels ZVK und unter Dopplerkontrolle durchgepritzt wurden und erst ab 50 ml fing es an, dass man die Luft lokalisieren konnte, also hören. Die Versuchs- Anästhesisten haben das ganze selbstverständlich bei bester Gesundheit ohne Probleme überstanden.

Wo kan man diese Studie nachlesen.

Elisabeth

 

[pericardinchen]

keine Studie, sondern Tests leider

 

[Fleschor_Max]

Sowas machen die Assistenzärzte bei euch im Nachtdienst, wenn sie zuviel Zeit haben?! Zuviel "Flatliners" geschaut? Wenn der Doppler die Luft bemerkt, kann es doch schon zu spät sein und die Schaumbildung im rechten Vorhof beginnen, und dann schiesst es dir haufenweise Thromben in die Lunge. Das nenn ich Eier haben.
Von einer Seite her kann ich es verstehen, man kann diese Infos vermutlich nicht komplett ohne Gefährdung von Menschenleben gewinnen. Wenn man sie jetzt aber bei Freiwilligen gewinnt, muss man die kontaminierten Ergebnisse von Dr.M. nicht mehr nutzen.

EDIT:
Ich würde aber vermuten, es kommt auch stark auf die Geschwindigkeit an. Wenn ich innerhalb von 2 Sekunden 35ml Luft injiziere, kann ich den rechten Vorhof komplett von Blut freihalten, bzw. massive Schaumbildung verursachen. Gebe ich 50ml über 20 Sekunden, dann wird der Blutstrom ausreichen, damit da keine zu große Luftmenge an einer Stelle ist.
Wenn ich da als Anästhesist sitze mit dem Doppler, werd ich wohl keine Perfusorspritze mit Luft mit Schwung injizieren, was Hr.M. vermutlich gemacht hat.

 

[Elisabeth Dinse]

Es ist schon erstaunlich mit welchem Blödsinn man als Anästhesist Pflegekräfte beeindrucken kann. Ob die wohl wissen, was da dann draus gemacht wird?

Elisabeth

 

[Fleschor_Max]

Es ist schon erstaunlich mit welchem Blödsinn man als Anästhesist Pflegekräfte beeindrucken kann.

Du findest es Blödsinn zu erforschen, ab welcher Luftmenge es gefährlich wird? Du findest es Blödsinn wenn man Versuche an Freiwilligen wiederholt um Ergebnisse die mit KZ-Insassen gewonnen wurden, nicht mehr nutzen zu müssen? Ich finde das echt gut was die gemacht haben. Ich versteh nicht warum du so reagierst. Ich finds schon wichtig zu wissen, ob ein Infusionsschlauch mit Luft schon gefährlich ist, oder erst eine Perfusorspritze, oder selbst diese nicht.

 

[Elisabeth Dinse]

Du willst mir doch hoffentlich nicht erklären wollen, dass man die Naziversuche wiederholen muss um sicher zu sein?

Wieviel Luft tödlich sind, wird dir der Pathologe bzw. Rechtsmediziner erklären können. Und das anhand von Obduktionsbefunden. Dummerweise gibt es Situationen, wo Luft in Gefäße kommt und das so ganz ohne Applikation.

Ich bin mir zu 100% sicher, dass es unter den Anästhesisten niemand geben wird, der so wenig Verstand hat und so ein Experiment startet. Zumindest hoffe ich es.

Elisabeth

 

[Fleschor_Max]

Du willst mir doch hoffentlich nicht erklären wollen, dass man die Naziversuche wiederholen muss um sicher zu sein?

Nein, aus ethischen Gründen, aus Respekt vor den Opfern. Nutzt man diese Ergebnisse, ist man Nutznießer dieser Versuche mit Unfreiwilligen.

Wieviel Luft tödlich sind, wird dir der Pathologe bzw. Rechtsmediziner erklären können. Und das anhand von Obduktionsbefunden. Dummerweise gibt es Situationen, wo Luft in Gefäße kommt und das so ganz ohne Applikation.

Nee, Elisabeth, das stimmt nicht. Die Luft verflüchtigt sich ja bis zur Obduktion. Der Pathologe kann nur noch sehen, welche Bereich der Lunge durch Embolien verschlossen wurden, aber nicht wieviel Luft jetzt im Vorhof war, als die Schaumbildung einsetzte.

Ich bin mir zu 100% sicher, dass es unter den Anästhesisten niemand geben wird, der so wenig Verstand hat und so ein Experiment startet. Zumindest hoffe ich es.

Um sich nicht mehr in das ethische Dilemma zu bringen, von tödlichen Experimenten an Unfreiwilligen zu profitieren, und wenn im Prinzip eine kurze Versuchsreihe ausreicht? Ohne ausreichende Dokumentation ist das natürlich nur halb soviel wert.
Wenn man das ethische Dilemma nur hoch genug einschätzt, wird die Eigengefährdung vertretbar.

EDIT: Ich denke auch der Film Flatliners wird nicht so weit hergeholt sein. Ich denke schon, dass es immer mal Verrückte gibt. Ich weiß dass die Medizinstudenten zu den Zeiten meines Vaters sich zu reinen Versuchszwecken Katecholamine und Sedierungsmittel spritzen, um mal halt zu merken wie es so ist. In der Psychatrie hat ein Azubi berichtet, ließ man ihn haldol, Faustan testen. Da geschieht soviel Unsinn da draussen, ich halte das für absolut glaubwürdig.

 

[Elisabeth Dinse]

Ich bin entsetzt, dass man tatsächlich glaubt, die morbiden Interessen der Naziärzte aufleben lassen zu müssen. Denn nix anderes ist die Nachfrage nach der konkreten letalen Millilitermenge.

Deine Aussage ist wegweisend: es gibt keine konkrete Angaben. Man kann es auch net testen weil man unweigerlich das Leben des Probanden wissentlich riskiert. Selbst wenn es so einen depperten Anästhesisten gegeben haben sollte- die "Erfahrung" ist net übertragbar.

Wer sich für die Luftembolie interessiert, dem sei die entsprechenden forensischen Publikationen empfohlen.

Elisabeth

 

[Fleschor_Max]

Ich bin entsetzt, dass man tatsächlich glaubt, die morbiden Interessen der Naziärzte aufleben lassen zu müssen. Denn nix anderes ist die Nachfrage nach der konkreten letalen Millilitermenge.

Du hast es nicht verstanden. Es geht darum eine Vorstellung zu bekommen, welche Luftmenge nicht gefährlich ist. Ohne die Informationen müssteste sonst jede kleine Blase aus Schläuchen entfernen, weil du dir nicht sicher sein könntest, ob die nicht schon schädlich ist.

Deine Aussage ist wegweisend: es gibt keine konkrete Angaben. Man kann es auch net testen weil man unweigerlich das Leben des Probanden wissentlich riskiert.

Du unterschätzt den Informationsgehalt deutlich. Für mich ist es wichtig zu wissen, dass es eine verhältnismäßig riesige Menge Luft ist, deutlich mehr als in ein Infusionssystem passen, die man benötigt, und genau das haben halt die Anästhesisten nochmal bestätigt, ohne dass für diese Erkenntnis Unfreiwillige gestorben sind, also auf ethisch korrekte Art und Weise.

Wer sich für die Luftembolie interessiert, dem sei die entsprechenden forensischen Publikationen empfohlen.

Nochmal, der Pathologe und auch ein Gerichtsmediziner sieht nicht wieviel Luft da wirklich verursachend war. Die Art und Weise wie Luftembolien auftreten und welche grundsätzlichen Ursachen es gibt, ist ja geklärt. Die Menge an Luft kann so eine Publikation nicht klären, sonst könnteste jetzt eine verlinken.

Wenn hier nach der gefährlichen Luftmenge gefragt wird von Praktikern, ist das doch ein Hinweis darauf, dass sowas nicht nur wichtig ist für die Leute die Menschen umbringen wollen, sondern auch für normale Pflegekräfte. Ok, ich bin hier raus, ich glaube du bist heute wieder zu sehr auf Krawall gebürstet, und ich bin auch nicht tief entspannt.

 

[Elisabeth Dinse]

Forensik... Selbstmordversuch durch intravenöse Luftinjektion - Springer .

Und für alle, die sich dem Thema intensiver widmen wollen: http://link.springer.com/book/10.1007/978-3-642-71873-1/page/1

Elisabeth

 

[Schwester Rabiata 2]

....und bevor hier wieder Schüler verrückt gemacht werden: Wenn ihr die Infusionsbestecke korrekt entlüftet, die unbenutzen 3 Wegehähne zudreht und den ZVK Schenkel abklemmt, während ihr den 3 Wegehahn wechselt, kann nichts passieren.

 

[Alpensturm]

Ich hoffe ich habe es nicht überlesen (sind ja schon einige Seiten hier ) aber ist es eigentlich korrekt nur die Infusionsflasche zu wechseln? Laut Pflegeschüler auf Station muss immer das komplette System gewechselt werden. Das ist auch mein letzer Stand.

 

[Chris8421]

Solang du den Moment abpasst, in dem die Flasche leer ist und zu drehst, ohne dass Luft ins System kommt, kannst du das wohl weiter nutzen.
Da das aber in mehr als 99% der Fällen nicht der Fall ist und das System schon halb voll Luft ist, muss es gewechselt werden. Anders bekommt man die böse Luft ja nicht mehr 'raus ..

 

[Resigniert]

es gibt seit längerem neue Systeme, die ziehen keine Luft mehr