Fragen zum Thema 'Blutabnahme'

[pflegus]

Leute, die ganze Diskussion ist überflüssig. Die Aufgabe der Pflege ist es NICHT, Blut abzunehmen oder eine Anästhesie zu "fahren". Wer das machen möchte, soll studieren. Erst dann ist man qualifiziert genug, diese Dinge im Alleingang zu übernehmen.
Würdet ihr euch operieren lassen, wenn ihr wüsstet, dass perioperativ euch eine ( von mir aus weitergebildete, aber dennoch eine ) Pflegekraft betreut? Mal ehrlich?

 

[Elisabeth Dinse]

@pflegus, ich befürchte, die Ereignisse werden uns überrollen. Siehe hierzu auch die Aussage der Präsidentin des DPR. Die entscheidenden Managementstellen in der Pflege haben sich schon entschieden... für die Übernahme der ärztlichen Tätigkeiten.
http://www.krankenschwester.de/foru...nzen-fuer-klinikschwestern.html?highlight=DPR

Elisabeth

 

[silverlady]

wie ich ja schon einige male geäussert habe bin ich examinierte Altenflegerin. Seit über 10 Jahren übe ich den Beruf aus. Immer wieder begegnen mir Ärzte die der Meinung sind, Altenpfleger haben von Pflege und Medizin genauso viel Ahnung wie eine Putzfrau (wobei ich bestimmt nix gegen Putzfrauen sagen will). Die Ausbildung wird als Pipifax abgetan und gerade weil die Ausbildung eine andere Richtung und andere Ziele hat und Blutabnahmen u.ä. nicht unterrichtet wird, nehmen die Ärzte einen nicht ernst. Es dauert immer ziemlich lange bis ich die von meiner Fachkenntnis im Bereich Altenpflege überzeugt habe und dann klappt auch die Zusammenarbeit

 

[heriion]

Das grosse vorbild "USA" ist stark im kommen. Es wird bald soweit sein, daß für die Station eine "examinierte/studierte Schwester" pro Schicht zuständig ist. Sie verteilt die Aufgaben an niedere Schwestern und Pflegehelfer, dann hat sie Zeit das zu tun was den Ärzten schon seit langem ein Dorn im Auge ist. Das sind nur meine Vermutungen und die Helioskliniken fangen schon jetzt damit an?!

Ich wünsch mir eine eigenständige Vereinigung/Gewerkschaft, die uns auch vertritt. Die Verdis sind mir nicht ausreichend, wusstet ihr, dass Rettungsdienste als Transportunternehmen seit 1985 gelten, sowie ein Umzugsunternehmen? da ist noch vieles im argen.

herion

 

[Mobitz]

O-Ton: Eine routinierte Pflegekraft kann, wenn sie das lange macht, bestimmte Routinesituationen besser reißen, als der junge Arzt

Was ja heißt, dass die Pflegekraft eine bessere Beobachtungsgabe hat!!

Der Staat hat sich entschieden. Dann sollten wir auch dem Recht genüge tun. Schließlich wird es so gewünscht.

Das ist die eleganteste Lösung, ... Gesetzgeber entscheidet über Tätigkeitsqualifikation. Leider wird DIES von beiden Seiten nicht ausreichend "gespusht". So kommt es NIE zu einer echten Entscheidung, ... naja, wahrscheinlich halt auch, weil die Ärzteschaft zwar gerne delegiert, aber Kompetenzen nicht gerne abgibt, das ist nämlich das einzige, was mich dabei wirklich ärgert.

... aber wie schon erwähnt, ... bin nicht auf die Aufgabe des Anästhesiepflegers scharf, ... deswegen bin ich ja auch nicht in der Anästhesie beschäftigt.
Aber ich finde es interessant, dass der Anästhesist, dessen HAUPTgebiet ja nunmal die Narkosen sind, diese nicht mehr machen will. Das würde ich berufspolitisch sehr kritisch sehen!! Aber das ist ja auch nicht mein Beruf

 

[Elisabeth Dinse]

So kommt es NIE zu einer echten Entscheidung, ... naja, wahrscheinlich halt auch, weil die Ärzteschaft zwar gerne delegiert, aber Kompetenzen nicht gerne abgibt,... .

Und damit wäre doch alles geklärt und wir sollten uns dementsprechend verhalten. Wir sind nicht Lückenbüßer für ungeliebte Tätigkeiten.

Elisabeth

 

[Mobitz]

Und damit wäre doch alles geklärt und wir sollten uns dementsprechend verhalten. Wir sind nicht Lückenbüßer für ungeliebte Tätigkeiten.

Und diesem Aspekt kann ich nur voll und ganz zustimmen.
DAS sehe ich wohl genauso.

... und schon sind wir uns wieder mal einig

 

[TazDevil]

hi!
also bei uns in der theoretischen ausbildung wird das blutabnehmen/vvk legen auch nicht gelehrt, wohl aber im einsatz in der anästhesie und der notaufnahme.
ich persönlich bin gerne bereit auch mal blut abzunehmen wenn mal not am mann ist, aber sicherlich nicht immer.
die frage ist, warum würd uns verboten eine be zu machen, während sprechstundenhilfen, die medizinisch weniger lernen als wir (soll jetzt um gottes willen keine abwertung sein, dafür wird ich mit dem abrechnungskram die krise kriegen) es dürfen? sind wir weniger gebildet als sie? warum wird uns das nicht zugetraut? wie schon viele gesagt haben: es ist reines handwerk und wenn man es ordentlich beigebracht bekommt, warum nicht?
zum thema übernahme von ungeliebten arzttätigkeiten: wer von euch verweigert einen verbandswechsel oder bereitstellen von blutentnahmeröhrchen?
welche aufgaben wollen wir noch abgeben? bald wird unsere arbeit sich auf waschen, schiebern und essen anreichen beschränken. und was unterscheidet uns dann noch von einer kph?
und vergleicht mal was gefährlicher ist im-injektionen oder be? warum darf ich dann im injizieren?

auf der anderen seite sind wir diejenigen zu denen der patient vertrauen hat (jedenfalls sollte es so sein), müssen wir ihm dann schmerzen zufügen?
sicherlich muß man sich nicht jede aufgabe vom doc aufs auge drücken lassen, aber wo ist das problem auch mal über seinen schatten zu springen?

btw, was macht ihr im notfall, wenn ein patient kreislaufmäßig dekompensiert? wartet ihr auf einen arzt, damit er eine vvk legen kann? was ist wenn, kein arzt verfügbar ist (ist leider im spätdienst gelegentlich mal so)?
ich finde man sollte es zumindest lernen und beherrschen. ob man es zur routinetätigkeit werden lässt oder es bei bedarf mal tut, ist sicherlich diskussionswürdig.

bye
Markus

 

[Elisabeth Dinse]

Es geht doch nicht um Verbot. Es geht um das Berufsbild. Der Arbeitsauftrag einer Sprechstundenhilfe ist ein anderer als der einer Pflegekraft. Der Arbeitsauftrag eines Arztes ist genau definiert. ... Nur der Arbeitsauftarg einer Pflegekraft kann den individuellen Bedürfnissen anderer Proffessionen angepaßt werden.

Hier wurde schon mehrfach gefragt, ob der Doc denn dann auch pflegerische Aufgaben übernimmt. Erfasst ein Doc Pflegeprobleme? Welche Ziele legt er fest? Welche Maßnahmen wählt er? Führt er diese Maßnahmen durch und evaluiert er diese? Achtung: es geht hier nicht um medizinische Diagnosen, sondern um pflegerische. Welcher Doc ist fit in den Bereichen der Prophylaxen? Welcher somatisch tätige Doc kennt sich aus mit Konfliktbewältigung, Kommunikationspsycholgie u.ä.? Welcher Doc weiß um Pflegetherapien wie BasStim und Kinästhetik? usw.usw.

Wenn ein Doc mal den Topf wegbringt- na hurra. Das macht die Reinigungskraft eventuell auch. Übernehmen wir deren Aufgaben dann auch so bereitwillig?

Ein therapeutisches Team ist gekennzeichnet von gegenseiteiger Achtung. Davon sind wir oft weit entfernt. Die Übernahme von ärztl Tätigkeiten in ärztlichen Notzeiten sind jedenfalls kein Indikator für ein solches Team. Das ist nichts weiter als Ausnutzen- oder habt ihr in ärztl. zeitl. Engpässen wirklich pflegerisch auch immer wenig zu tun?

Für alle die sich auf den Notfall vorbereiten wollen: die Erfahrung zeigt, dass gerade in dieser Situation viel Erfahrung im legen von Flexülen gefragt ist. Die erwirbt man nur in der Routine. Es nutzt also gar nix, mal so hin und wieder eine Flexüle gelegt zu haben. Und welcher dekompensierte Kreislauf ist so lebensbedrohlich, dass sofort ein Zugang gelegt werden muss? Wir hatten als ReaTeam nicht seltn Problem mit dem Legen von suffizienten Zugängen (größer als ne rosa/blaue Flexüle), weil alle potentiellen Venen zerstochen waren.

btw, was macht ihr im notfall wenn nen pat kreislaufmäßig dekompensiert? wartet ihr auf nen arzt, damit er ne vvk legen kann? was ist wenn kein arzt verfügbar ist (ist leider im spätdienst gelegenlich mal so)?

Diese Ausrede bzw. Rechtfertigung zeugt von dem mangelnden Fachwissen.

Elisabeth

 

[Mobitz]

die frage ist, warum würd uns verboten eine be zu machen, während sprechstundenhilfen [...] es dürfen?

Ist ist ja nicht im Allgemeinen verboten, sondern es gibt nur in bestimmten Häusern die dienstlich Anweisung, dass es Pflegekräfte NICHT machen.
Die Arzthelferin darf es machen, ... nun ja, die Berufsbezeichnung verrät es, weil sie ausgebildet wird als Helferin des Arztes. Während ich als examinierte Pflegekraft eigentlich ein anderes Arbeitsspektrum habe.

zum thema übernahme von ungeliebten arzttätigkeiten: wer von euch verweigert einen verbandswechsel [...]?

Mache ich. Bei speziellen Verbänden sehr wohl. Das ist Aufgabe des Chirurgen. Der soll ja bitte auch die Naht oder das Wundgebiet beurteilen. Dafür bekommt er Geld. Ich mache einen außerplanmäßigen Verbandwechsel, ... keine Frage (bei starkem Fluss von Wundsekret o.ä.), aber ein mal am Tag hat ein Chirurg den Verband zu machen (ausgenommen ZVK und ähnliche). Oder bei Verbänden in der Dekubitusbehandlung, Behandlung von Ulcus cruris, Wunden bei pAVK u.ä. lass ich den anordnenden Arzt drauf schauen. Er soll mir die Behandlung "abgsegnen", unterzeichenen, wie auch immer, also soll er auch mal drauf schauen.

bald wird unsere arbeit sich auf waschen, schiebern und essen anreichen beschränken. und was unterscheidet uns dann noch von einer kph?

Ich behaupte mal, es unterscheidet uns die Fachlichkeit. Ich habe zwar nie eine Ausbildung zum KPH gemacht, aber ich denke, dass ich über meine Arbeit mehr Hintergrundwissen verfüge, die Pflege professioneller planen kann und auch Zusammenhänge besser begreife. Jedoch die Arbeiten, die Du beschreibst sind ureigene der Pflege. Das ist nunmal so. Aber ich denke, es gehört noch viel mehr dazu.

btw, was macht ihr im notfall wenn ein patient kreislaufmäßig dekompensiert? wartet ihr auf einen arzt, damit er ne vvk legen kann? was ist, wenn kein arzt verfügbar ist

Bei einer kreislaufdekompensation (auf Normalstation) bitte das Reateam rufen (wenn vorhanden). Wenn nicht vorhanden Arzt rufen, evtl. Intensiv rufen. Ich würde sagen, wenn ein Patient kreislauf- u./od. ateminsuffizient wird, dann sollte man keine Zeit darauf verschwenden, zu versuchen eine evtl. nicht mehr vorhandene Vene zu punktieren sondern mit den BLS (Basic Life Support) zu beginnen. Kreislauf wiederherstellen, ... für Sauerstoffzirkulation sorgen. Ich sag nur ABC-Regel!!!
Gib mal einem Patienten, der einen Kreislaufstillstand hat und daliegt wie Tod Volumen über Deine gelegte Nadel. Dann kann es sein, dass Du Deine Erlaubnis zur Führung der Berufbezeichnung die längste Zeit gehabt hast. Vielleicht war der Patient ja im kardiogenen Schock mit Lungenödem. Da kann Wasser tödlich sein.

...

Aber prinzipiell bin ich ja auch der Meinung, dass man wenigstens die Technik der Blutentnahme beherrschen sollte. Aus Gründen, die ich in vorangegangenen Posts schon geschildert habe.
Nur besteht NATÜRLICH die Gefahr, dass ungeliebte Tätigkeiten auf Dauer delegiert werden, ohne eine Kompetenzerweiterung oder eine Erweiterung des Stellenschlüssel zu erzielen. Und das kann es dann auch nicht sein.

 

[Mobitz]

Wir hatten als ReaTeam nicht seltn Problem mit dem Legen von suffizienten Zugängen (größer als ne rosa/blaue Flexüle), weil alle potentiellen Venen zerstochen waren.

Oder auch komplett kollabiert, ... so dass man 20GA in die V. jugularis legen musste. Ist einfach nicht schön. Da möcht ich mal nen Anfänger sehen. Da kann man dann noch Akupunktur abrechnen

 

[TazDevil]

Wenn ein Doc mal den Topf wegbringt- na hurra. Das macht die Reinigungskraft eventuell auch. Übernehmen wir deren Aufgaben dann auch so bereitwillig?

ja! wenn sie keine zeit hat, nicht mehr da ist etc. wische ich auch betten, fülle seifenspender nach, wechsel den mülleimerbeutel etc

Ein therapeutisches Team ist gekennzeichnet von gegenseiteiger Achtung. Davon sind wir oft weit entfernt.

schade, das es bei euch nicht so ist, bei uns schon

Für alle die sich auf den Notfall vorbereiten wollen: die Erfahrung zeigt, dass gerade in dieser Situation viel Erfahrung im legen von Flexülen gefragt ist. Die erwirbt man nur in der Routine. Es nutzt also gar nix, mal so hin und wieder eine Flexüle gelegt zu haben. Und welcher dekompensierte Kreislauf ist so lebensbedrohlich, dass sofort ein Zugang gelegt werden muss? Wir hatten als ReaTeam nicht seltn Problem mit dem Legen von suffizienten Zugängen (größer als ne rosa/blaue Flexüle), weil alle potentiellen Venen zerstochen waren.

genau und deshalb lege ich lieber ne vvk solange der kreislauf noch einigermaßen vorhanden ist und warte nicht bis der pat reapflichtig ist

Diese Ausrede bzw. Rechtfertigung zeugt von dem mangelnden Fachwissen.
Elisabeth

sorry wenn ich das mal so sagen muß, aber sprichst du leuten immer ihr fachwissen ab, wenn du nicht weiterkommst? glaube nicht, das du die weisheit, was pflege angeht, gepachtet hast

@mobitz: natürlich rufe ich bei einem akuten notfall auf normalstation das notfallteam. aber nur weil einem am 1. postop tag bei der mobilisation der kreislauf ein bissl einbricht, brauche ich nicht gleich die anästhesie, oder?

bye
Markus

 

[Elisabeth Dinse]

aber nur weil einem am 1. postop tag bei der mobilisation der kreislauf ein bissl einbricht, brauche ich nicht gleich die anästhesie, oder?

Bevor du da gleich zur Infusion greifst, solltes du es mal mit dem guten alten Mittel der Autotransfusion probieren.

Warum ist es Pflegekräften so wichtig, medizinische Therapie zu betreiben? Und ja - ich spreche Pflegekräften das Fachwissen ab, das ein Doc in 6 Jahren Grundstudium erwirbt und in weiteren Jahren spezialisiert. Ich habe hier den Eindruck, dass das Handlungsmuster bestimmt ist vom Gedanken: na was der Doc kann, kann ich schon lange.
Nur weil man eventuell ein paar handwerkliche Fähigkeiten hat, kann man nicht unbedingt ein Haus bauen. Pflegekräfte sehen dies offensichtlich anders. Da reicht es ein bisschen zu wissen.

Meine Erfahrungen zum Grundfachwissen bei Pflegekräften ist eher erschreckend. Nur wenige wissen wirklich, was sie tun. Viele kopieren ihre älteren Kollegen ohne deren Hintergrundwissen zu hinterfragen.

Wie sieht die Zusammenarbeit in eurem therapeutischen Team denn aus? Wer hat da welche Kompetenzen?

Elisabeth

PS: Was mein Pflegefachwissen anbetrifft... ich würde mich da als Lernenden sehen. Mir fehlen derzeit gerade Details zum Thema: Wie sinnvoll ist der Einsatz von Penaten Wundschutzsalbe, Penaten Feuchttücher und Penaten Babyöl in der Erwachsenenpflege? Was bewirkt welcher Inhaltsstoff dieser Mittel? Gibt es Alternativen? Wo ist der Einsatzort für BedBath (Feuchttücher als GKW Ersatz)?

 

[Susanne Huber]

Wir haben auf unserer Station ein sehr gutes Zusammenarbeiten zwischen Ärzten und Pflegekräften (und Physiotherapeuten und Reinigungskräften und...)
Vielleicht auch daran zu erkennen, dass wir nicht täglich darüber diskutieren, was wessen Aufgabe ist.
Jeder erfüllt seine Aufgaben und interessiert sich auch für die Aufgaben der "anderen".
Ärzte helfen beim "Betten" wenn ich sie darum bitte und sie Zeit haben. Ich nehme Blut ab, wenn mich ein Arzt darum bittet, und ich Zeit habe. Mit der Physiotherapie spreche ich mich häufig wegen der Mobilisation von Patienten ab. Aber die hilft mir auch mal bei der Körperpflege, wenn sie Zeit hat.

Ich will sagen, dass wir, dadurch dass wir mit Menschen arbeiten, häufig Stosszeiten haben, in denen wir uns "teilen" könnten. Dann hat aber jeder von uns auch mal einen Leerlauf. In dieser Zeit (nicht zu verwechseln mit meiner Pause) bin ich absolut bereit, einer anderen Berufsgruppe (oder einem Kollegen) bei seinen Tätigkeiten zu helfen. Eine Bitte beinhaltet aber auch die Möglichkeit des "nein" sagens. Und je nachdem wie dies geschieht, wird es vom Gegenüber auch verstanden.

Der Patient profitiert davon.

Und unser Interesse ist doch, ZUSAMMEN den Patienten zu "heilen" und zu "pflegen".

Vielleicht noch eine Bemerkung zum Geld:
Es gab ein paar Kommentare "wer bezahlt das"?
Antwort: Vielleicht keiner mehr, wenn wir alle arbeitslos sind.

Gruß Susanne

 

[Elisabeth Dinse]

Vor vielen Jahren hatten wir auch so ein Team. Noch heute erinnern wir uns gerne an diese Zeit zurück. ... Aber mit neuen Ärzten/ Oberärzten kamen andere Zeiten. Uns fehlte die Lobby den alten Stand zu erhalten. Mittlerweile machen wir die ehemals übernommenen ärztl. Tätigkeiten ... unsere pflegetherapeutischen Interventionen bleiben größtenteils auf der Strecke.

Vielleicht hat mich diese Erfahrung gelehrt, vorsichtiger zu sein mit den Angeboten, das eine oder andere wie selbstverständlich zu übernehmen.

Elisabeth

 

[narde2003]

Vielleicht noch eine Bemerkung zum Geld:
Es gab ein paar Kommentare "wer bezahlt das"?
Antwort: Vielleicht keiner mehr, wenn wir alle arbeitslos sind.
Gruß Susanne

... vielleicht werden wir auch dadurch arbeitslos, da wir es nicht bezahlt bekommen.

Schönen Tag
Narde

 

[Coke83]

Wo ist der Einsatzort für BedBath (Feuchttücher als GKW Ersatz)?

Die Mikrowellentücher, oder?
Der beste Einsatzort ist im Schrank.. gleich neben dem Pflegeschaum.

In Funktionsbereichen sind Blutentnahmen, Kanülen legen und i.v. spritzen in meinen Augen auch Aufgabe der Pflege. Argument Zeit zählt zumindest auf Intensiv nicht. Vom Personal mal abgesehen (bei uns auf its sind 5-6 Ex. + 2-3 Schüler für 15 Patienten) hat man ja in der Regel seine Zugänge und braucht nicht mal nach Venen suchen... die 30 Sekunden fallen nun wirklich nicht ins Gewicht.
Auf Normalstation sollte das in der Regel Arztsache sein. Wobei in Fällen wie Nachtdienst + Blutkultur.. bis einer der Diensthabenden mal Zeit für eine BE hat, geht die Temperatur doch schon wieder runter.

 

[Mobitz]

Argument Zeit zählt zumindest auf Intensiv nicht. Vom Personal mal abgesehen [...] hat man ja in der Regel seine Zugänge und braucht nicht mal nach Venen suchen... die 30 Sekunden fallen nun wirklich nicht ins Gewicht.

Es ist schon richtig, dass die Blutentnahme (zumindest bei mir) auf ICU in pflegerischer Hand ist. Halte es aber für ein schlechtes Argument, dass es nicht ins Gewicht fällt. Es hat ja seinen Grund, dass wir einen besseren Stellenschlüssel haben. Wir haben oft REICHLICH zu tun und ich wäre oft nicht undankbar, wenn ich mich nicht auch noch um die Blutentnahmen kümmern müsste. Das sind nämlich teilweise Sekunden und Minuten, die wo anders fehlen. Aber es gehört bei uns nun mal dazu. Wenn Du der Meinung bist, dass wir ja ausreichend Zeit haben und deswegen Arzthelfer werden sollen, hast Du das Prinzip der IntensivPFLEGE nicht verstanden und zum anderen auch noch keinen "normal" stressigen Dienst erlebt.
Und ich habe noch NIE erlebt, dass mit Vorbereitung, Durchführung, Nachbereitung und Eingabe einer BGA ins Blutgasanalysegerät nur 30 Sekunden dauern. Allein die Auswertung am Gerät dauert ja meist schon mindestens 30 Sekunden.

Die Fechttücher zu verurteilen ohne sie wirklich zu kennen und ihren potentiellen Einsatzorten eine Chance zu geben halte ich für voreilig. Man sollte ihnen wenigstens eine Chance geben und den Einsatzort dann kritisch beurteilen. Aber alles, was anders ist von vornherein abzulehnen ist vielleicht nicht die richtige Vorgehensweise

 

[Elisabeth Dinse]

Die Mikrowellentücher, oder?
Der beste Einsatzort ist im Schrank.. gleich neben dem Pflegeschaum.

Meine Meinung... nur brauche ich eine Begründung. Aber dafür sollten wir dann einen neuen Thread aufmachen.

Elisabeth

 

[Coke83]

Stimmt - bga, act usw. hab ich nun nicht bedacht. Hatte nur die normalen Blutröhrchen im Kopf, sry.
Mag sein, dass ich noch keinen stressigen Dienst auf der Intensiv mitgemacht habe - kein Wunder, da ich dort erst seit 5 Tagen im Einsatz bin. Kann nun nicht behaupten, dass wir nichts zu tun haben(nahezu immer voll belegt, z.zt 6 an der Beatmung und rumsitzen ist nur während der Pause drin), nur artet es nie in Stress aus - liegt vielleicht auch am erfahrenen, kompetenten und ruhigen Team. Bisher läufts halt so ab, dass man meist in Ruhe eins nach dem anderen abarbeiten kann und die Ex. auch viel Zeit haben um mir alles zu erklären... aber abwarten.. vielleicht seh ich das Thema Zeit in 1 1/2 Monaten mit anderen Augen.
Auf jeden Fall ein ev. Arbeitsbereich nach der Ausbildung.

Die Fechttücher ...
Edit flexi: Dafür bitte neues Thema aufmachen!