Zur Wundreinigung reicht meist warmes Wasser

[Eisenbarth]

(...)

@ Eisenbarth : Studiendesign,so so... Es handelte sich,wie schon wiederholt geschrieben,um einen hausinternen "Versuch",wenn Du so willst,wobei wissenschaftlich-statistische Kriegführung keine große Rolle spielte. Soll heißen,wir haben ganze 3 Patienten mit gleichgelagertem Ulcus cruris sowie annähernd identischen Wundverhältnissen über 10 Wochen jeweils 2x die Woche die Wunden vor erneutem VW einmal mit normalem warmem Wasser aus der Dusche,warmem NaCl sowie Octenisept gespült und beobachtet,inwieweit sich die Spüllösung auf den Wundstatus und die Wundheilung auswirkt. Und natürlich,ob normales Leitungswasser nun schadet oder nicht. Zur Kontrolle wurden jede Woche Abstriche gemacht und Blutentnahmen durchgeführt,wobei sich absolut keine irgendwie geartete Kontamination der Wunde durch Leitungswasser erwies.
Diese "Studie" wurde der sich weigernden Krankenkasse weitergeleitet,um alsdann auf deren Drängen ans RKI geschickt zu werden,mit der Bitte um Stellungnahme. *Lol*,besagte Stellungnahme fiel genauso nichtssagend aus,wie die restlichen,offiziellen Statements des RKI zum Thema Wundspülung,weswegen die Kasse dann auch die Kosten der Leitungswasserwundspülung übernahm. Es war also nix weltbewegendes,Großes im Rahmen einer internationalen Expertenstudie,wenn Du das meinst .

breaking news: eine studie muss nicht "groß" und "international" oder eine "expertenstudie" sein, um wissenschaftlich haltbar zu sein. wenn man jemandem eine nichts-sagende 'studie' zukommen lässt (deren design nicht nur schlecht, sondern vielmehr gar nicht vorhanden ist), mit der bitte um bewertung, dann muss man natürlich auch mit einer ebenso nichts-sagenden antwort rechnen.

 

[Elisabeth Dinse]

Was mir sehr zu denken gibt- die Erkenntnis des "warmene Wassers" ist aus 2005. 2007 will Kramer die Aussage widerlegt haben. 2009 äußert sich die Gruppe für den Expertenstandard eher vorsichtig zurückhaltend. 2012 finde ich in der Leitlinie der DGfW dass es keine neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt, die gegen die Anwendung von Leitungswasser bei chronischen Wunden sprechen. Das RKI scheint sich der Leitlinie anzuschließen indem sie Fragen abblockt und den Interessenten zur DGfW verweist. Das kann ich sogar nachvollziehen. Ist net unbedingt schön, wenn man in so einer Leitlinie auseinandergenommen wird was die Beurteilung von Studien angeht.

Kann es sein, dass die Pharmaindustrie ein klitze-klitze-kleines bischen nachhilft, wenn es um die Anwendung so profaner Mittel wie Trinkwasser geht? Es geht ja um einen sicher net unerheblichen Marktbereich.

Elisabeth

 

[ZNA-Öse]

@ matras : Ich würde in den von Dir zitierten Abschnitt des IfSG nicht zuviel Bedeutung hineininterpretieren,bezieht er sich doch auf die medizinische Wissenschaft als Grundlage. Hier ist ausschließlich die Kompetenz des behandelnden Arztes gemeint,mein ich und eben dieser hat die Therapiehoheit,weshalb er im Rahmen seiner Therapie auch gerne mit Leitungswasser spülen darf. Punkt.
Außerdem wird in besagtem Abschnitt das unscheinbare Wörtchen "vermutet" verwendet,was ansich allein schon den äußerst dehnbaren Rahmen zur Anwendung dieses Gesetzes vorgibt,denn mit der Therapiefreiheit des Arztes verhält es sich genauso wie mit der richterlichen Freiheit,da redet der Gesetzgeber nicht drein und ein Robert-Koch-Institut als nichtmal viertelstaatliche Einrichtung schonmal garnich.
Wie Du sicher schon bemerkt hast,halte ich von so manchen "Leitlinien" besagten Institutes nicht wirklich viel,da etliche dieser Leitlinien doch recht realitätsfern sind und es bei gezielten Nachfragen bei den dortigen "Experten" in der Regel an aussagekräftigen Antworten mangelt.
Aber gut,das RKI ist hier nicht Thema.

@Eisenbarth : Bitte entschuldige,wenn ich mich undeutlich ausgedrückt habe. Unsere "Studie" war,wie ich schon schrieb,dazu gedacht,einer Krankenkasse die Unsinnigkeit ihrer Begründung zur Verweigerung der Kostenübernahme vor Augen zu führen,nicht mehr und nicht weniger. Der "Bitte" um Weiterleitung ans RKI wurde lediglich zum Konsens entsprochen,im Sinne des Patienten nämlich,um diesem die Eigenfinanzierung der VWs zu ersparen. Wir wollten keine Stellungnahme zum Wert der "Studie",sondern einfach nur anhand eines Praxistests nachweisen,daß unser Leitungswasser sehr wohl qualitativ so hochwertig ist,um es zur Wundspülung nutzen zu können. Auch wurde ein aktuelles Testergebnis dieses Wassers durch ein vom Wasser-und Abwasserzweckverband in Auftrag gegebens Gutachten beigefügt,worin zu lesen stand,daß unser Wasser frei von Fäkalkeimen ist,worauf sich schlußendlich die ganze Argumentation des RKI beruft. Folglich wurde ein großes Institut von einem kleinen KH ein wenig ausgehebelt.

 

[narde2003]

Wie war denn nun euer Studiendesign und wieviele Patienten umfasste diese Studie?
Waren die Patienten eigentlich informiert, dass sie Studienteilnehmer waren? Ich stelle es mir nämlich sehr schwer vor dafür Patienten zu finden.

 

[Elisabeth Dinse]

Ich weiß gar net, warum du dich so aufregst ZNA-Öse. Das RKI wurde doch bereits durch die DGfW "abgewatscht". Den herangezogenen Studien des RKI fehlt der praktische Bezug. Es sind Laborergebnisse unter Laborbedingungen.

http://othes.univie.ac.at/10032/1/2010-05-17_9650383.pdf S.79 . warum geht es in den Staaten und bei uns nicht? Warum gibt es bei uns keine Daten aus nichteperimentellen Studien, also aus Studien außerhalb des Labors? Wollen wir das nicht oder können wir das nicht? Wo finde ich die Pilotstudie aus Tübingen?

Ich denke bei ZNA-Öse wurde anhand eines Einzelbeispiels der Kasse nachgewiesen: es geht doch. Für eine Feldstudie wäre wohl eher ein Wundzentrum geeignet.

Elisabeth

 

[ZNA-Öse]

Hab ich doch hier schon erklärt,liebe Narde :

@matras :
@ Eisenbarth : Studiendesign,so so... Es handelte sich,wie schon wiederholt geschrieben,um einen hausinternen "Versuch",wenn Du so willst,wobei wissenschaftlich-statistische Kriegführung keine große Rolle spielte. Soll heißen,wir haben ganze 3 Patienten mit gleichgelagertem Ulcus cruris sowie annähernd identischen Wundverhältnissen über 10 Wochen jeweils 2x die Woche die Wunden vor erneutem VW einmal mit normalem warmem Wasser aus der Dusche,warmem NaCl sowie Octenisept gespült und beobachtet,inwieweit sich die Spüllösung auf den Wundstatus und die Wundheilung auswirkt. Und natürlich,ob normales Leitungswasser nun schadet oder nicht. Zur Kontrolle wurden jede Woche Abstriche gemacht und Blutentnahmen durchgeführt,wobei sich absolut keine irgendwie geartete Kontamination der Wunde durch Leitungswasser erwies.

Wie ich finde,hat Elisabeth wohl als Einzige den Sinn sowie den Zusammenhang unseres patientenbezogenen hausinternen Versuchs richtig erkannt. Kann man denn nicht auch mal etwas zum wirklich praktischen Nutzen nachweisen,ohne daß gleich wissenschaftliche Maßstäbe angelegt werden ? Muß immer alles den überhöhten Touch des Wissenschaftlichen haben,damit etwas anerkannt wird ? Es können auch Klinikärzte ohne den Rahmen einer wissenschaftlichen Studie Wirkungsweisen von Hilfsmitteln belegen,wie man unschwer erkennen kann. Was meint Ihr wohl,wie die alten Vorreiter der Anatomie und der Medizin zu ihren Erkenntnissen gelangt sind ? Macht doch bitte ein bißchen halblang !!

 

[Eisenbarth]

ne, kann man nicht. ist kein nachweis für etwas über euren schulversuch hinausgehendes. musst du leider akzeptieren. informiere dich doch demnächst mal vorher, wenn es um so etwas geht - auch hinsichtlich der hier passenden formulierungen.


wenn du sowas überhöht findest - dann macht das auf mich einen ignorant-arroganten eindruck (hinsichtlich deiner arbeitsweise, hat mit deiner person nix zu tun, denn ich kenne dich ja nicht; von allem anderen hingegen hast du ja hier berichtet).


mach doch du bitte ein bisschen weniger halblang und etwas professioneller.


und übrigens: ich persönlich würde mich weder mit hippokrates, noch einem der arabischen "vorreiter" vergleichen wollen. meinst du nicht, du hebst ein bisschen ab? oder vielleicht würdigst du ja deren vorgehensweise einfach herab, bis es passt? oder du kennst ihre vorgehensweise gar nicht?



für mich bleibt abschließend die (ethisch bedeutsame) frage -> wussten euren versuchteilnehmer, dass sie genau das sind? nämlich teilnehmer in einer nicht-wissenschaftlichen versuchsanordnung? und wussten sie auch um die möglichen nachteile - je nachdem welcher therapieform sie "zugeteilt" wurden?

 

[matras]

@ matras : Ich würde in den von Dir zitierten Abschnitt des IfSG nicht zuviel Bedeutung hineininterpretieren,bezieht er sich doch auf die medizinische Wissenschaft als Grundlage. Hier ist ausschließlich die Kompetenz des behandelnden Arztes gemeint,mein ich und eben dieser hat die Therapiehoheit,weshalb er im Rahmen seiner Therapie auch gerne mit Leitungswasser spülen darf. Punkt.
....................

Deine Ansicht mündet hoffentlich nicht in einer gestzlichen Auseinandersetzung. Diese kannst du letztlich nicht für Dich entscheiden, oder eben nur indem Du Dich nach ergangenem (gegen Dich gerichteten) Urteil hinstellst und sagt: aber ich hab doch recht......!!!

Mit anderen Worten: langsam glaube ich Du unterliegst einer gewissen Realitätsverzerrung. Die Auseinandersetzung die Du anscheinend bereit bist aufzunehmen, kannst Du nicht gewinnen! Hoffentlich ist das den anderen Lesern klar!
Außerdem mißtraue ich der Glaubwürdigkeit Deiner Aussage bezüglich der Bezahlfreudigkeit der Krankenkasse. Diese müssen sich auch rechtfertigen, wofür sie letzlich das Geld Ihren Mitglieder ausgeben. Die Ministudie ist dazu kaum in der Lage das zu rechtfertigen.

 

[Elisabeth Dinse]

Warum legen wir eigentlich so unterschiedliche Maßstäbe an? ZNA-Öses "Studie" hat das Problem, dass es nur ein Einzelnachweis ist. Die Studien des RKI beziehen sich auf die reine Laborsituation. Die Wahrheit dürfte wohl iwo dazwischen liegen. Demzufolge gilt aktuell: es spricht nix für aber auch nix gegen die Anwendung von Trinkwasser. So wie es in allen Leitlinien und Expertenstandards zu finden ist.

Btw- welche Keime dürfen in welcher Anzahl im Trinkwasser vorhanden sein? Und reicht diese Menge für eine Kontamination mit anschließender Infektion aus?

Elisabeth

 

[Eisenbarth]

bei der frage nach behandlung mit trinkwasser geht das nicht, ohne die frage nach der zwingenden sterilfilterung und außerdem (und insbesondere) die nach der sicherheit bei der verwendung von trinkwasser aus gebäuden, die nicht den gleichen standards unterliegen wie krankenhäuser, zu stellen. in KH sollte ich ja zumindest von einer regelmäßigen untersuchung der leitungen bzw. der wasserqualität ausgehen können.
denn: trinkwasserspülungen im häuslichen bereich ohne sterilfilter - nein danke!

 

[matras]

Warum legen wir eigentlich so unterschiedliche Maßstäbe an? ZNA-Öses "Studie" hat das Problem, dass es nur ein Einzelnachweis ist. Die Studien des RKI beziehen sich auf die reine Laborsituation. Die Wahrheit dürfte wohl iwo dazwischen liegen. Demzufolge gilt aktuell: es spricht nix für aber auch nix gegen die Anwendung von Trinkwasser. So wie es in allen Leitlinien und Expertenstandards zu finden ist.

Btw- welche Keime dürfen in welcher Anzahl im Trinkwasser vorhanden sein? Und reicht diese Menge für eine Kontamination mit anschließender Infektion aus?

Elisabeth

Weil Deine Überlegung zwei Fehler birgt: erstens sind die RKI Leitlinien nicht auf Grund von "Laborsituationen" erarbeitet, sondern Expertenkonsenz! Damit dürfte auch kein (wie auch immer gearteter) Experte diesen mit dauerhaftem Erfolg wiedersprechen.
Und zweitens kann keiner garantieren, dass sich in keimfrei geprüftem Wasser bei der nächsten Gelgenheit ein Biofilm aus dem System löst und die Sache völlig anders aussieht. Jede Wasserprobe ist immer eine Momentaufnahme und die Beschaffenheit des zuvor negativ geprobten Wassers kann im nächsten Augenblick völlig anders aussehen und das Wasser (kurzzeitig) von Keimen übersät sein! Daher kann kein ernstzunehmender Experte wirklich die Empfehlung geben Wunden zu duschen!

Als Notbehelf oder in Situation, wo auf Grund anderer Erwägungen nichts anderes sinnvoll die Aufgaben besser lösen kann als Leitungswassers (großflächige Verbrennungswunden oder Kühlen von Verbrennungen bei intakter Haut) ist das kein Thema....

 

[Elisabeth Dinse]

Können wir es net so handhaben, dass man mit Zitaten argumentiert? Augf welche konkrete Leitlinie des RKI beziehst du dich? Und wieso halten sich alle Instanzen eher bedeckt, wenn es um eine definitive Aussage geht? Selbst das RKI verweist in dem Zusammenhang ja an die DGfW.

Wo finde ich die Tübinger Studie?

Bisher verstärkt sich eher der Eindruck, dass hier pro Pharamindustrie geforscht wurde. Wenn ich über die Ländergrenze hinaus sehe und auch den Blick über den großen Teich wage, dann scheint man dort anders zu denken. Woran liegt das? These: Kosten-Nutzen-Vergleich. Wenn man etwas selber bezahlen muss, dann überlegt man sich, ob es net auch billiger geht.

Elisabeth

 

[ZNA-Öse]

Ach matras,ich unterliege gewiß keiner irgendwie gearteten "Verzerrung" und ich stell mich nicht wie ein bockiges Kind hin und sage "Und ich hab doch recht!" . Vielmehr habe ich nur meinen Senf zu diesem Thema anhand eines praktischen Beispiels dazugegeben und ich denke,daß ich die Indikation sowie die Hintergründe zu unserem Handeln deutlich genug beschrieben habe.
Fakt ist doch,daß die Trinkwasserqualität regional sehr verschieden ist,auch wird dieses in KHs,Pflegeheimen usw. wesentlich öfter und genauer kontrolliert und auch die Sicherheitsvorkehrungen sind wesentlich höher. Diese ganzen von Dir zitierten gesetzlichen Vorgaben und Leitlinien sind sicher genauso ein Fakt,jedoch sind diese dehnbar wie Kaugummi und größtenteils wenig aussagekräftig,weil sich niemand wirklich festlegen will. Deshalb kann doch so ein klitzekleiner Versuch mit eng begrenzter Bedeutung ebenso wie eine groß angelegte Studie beweisen,daß man mit gut überwachtem,sauberem Trinkwasser Wundspülungen machen kann,ohne nachteilige Konsequenzen für den Patienten befürchten zu müssen. Paßt diese kleine Aktion vielleicht nicht in den großen Rahmen der Gesundheitswirtschaft ? Ich weiß ja nun nicht,woher Deine vehemente Verfechtung im Prinzip nichtssagender Vorschriften kommt und es ist mir auch egal,denn ich respektiere Deine Meinung ja. Nur ist es doch das gute Recht anderer,im praktischen Nachweis solche Vorgaben ad absurdum zu führen oder etwa nicht ? So langsam beginne ich,den Zusammenhang in Elisabeths Argumentation zu befürworten,denn der ganz große Rahmen wird letztlich von der Politik und deren Lobbyisten vorgegeben und wenn sich industriell hergestellte Wundspüllösungen aufgrund der höheren Kosten schlechter verkaufen,weil es eben mit Leitungswasser auch billiger möglich ist,dann sind damit riesige Wirtschaftszweige sowie tausende Arbeitsplätze in Gefahr und das kann natürlich nicht zugelassen werden.
Aber wie dem auch sei,ich schrieb von einem einzelnen,eng begrenzten Vorgang,welcher für mein Haus bewies,daß die Wundspülung mit unserem Wasser sehr wohl möglich ist. Mein Haus legte keinen Wert auf eine große Bekanntgabe,denn wie man hier schon sehr schön sehen kann,kann nicht sein,was nicht sein darf !

 

[Elisabeth Dinse]

TrinkwV 2001 - nichtamtliches Inhaltsverzeichnis

Elisabeth

 

[matras]

Gegen bessere Argumente und rechtlich Vorgaben scheint ZNA-Öse imprägniert zu sein. Gegen diese Pippi-Langstrumpf-Mentalität (ich mach die Welt wie sie mir gefällt) scheint es kein Kraut zu geben. Viel Glück damit! Hoffentlich gehts gut....?!?

Elisabeth: die Trinkwasserverordnung ist mir geläufig, dennoch ist jede Probe immer eine Momentaufnahme und es kann jeden Moment etwas anderes angeschwemmt werden. Die beste Überwachung macht das Wasser nicht besser und nicht sicherer!
Und es kann schon sein, dass in USA das anders gehandhabt wird. Dort wird das Trinkwasser aber auch deutlich stärker chloriert, weil es im Allgemeinen aus Oberflächengewässern stammt. Nicht wie bei uns aus gefassten Quellen... also hier wieder Äpfel und Birnen.

 

[Elisabeth Dinse]

Wenn du so argumentierst, wird es schwierig. Auch deine sterile Lösung ist eine Momentaufnahme. In dem Moment, wo du sie öffnest, kannst du nicht mehr zu 100% garantieren, dass die Lösung noch steril ist.

Wo finde ich den Unterschied mit der Chlorierung? Und... wo finde ich Studien aus der BRD, die beweisen, dass Leitungswasser defintiv nicht geeignet ist. Die Tübinger Studie ist nicht auffindbar im Netz.

Wenn ich davon ausgehe, dass bundesweit wohl mehr als 50% der niedergelassenen Ärzte Leitungswasser empfehlen in Form von ausduschen, dann müsste sich doch wohl nachweisen lassen, dass dies zu massiven Kosten führt in Form von Wundheilungsstörungen. Das entspräche übrigens dem von dir geforderten Feldversuch. Es ist aber kein Hinweis zu finden, der diese These belegt. Dafür gibt es eine Menge "Sternen"deuter, die Laborbedingungen initiieren und glauben dass sie damit der Realität ganz nahe sind.

Elisabeth

 

[lusche]

Eine Frage zum Verständnis: sind Erkenntnisse aus anderen Ländern nun relevant oder nicht?

Ich frage, weil die folgenden zitierten Beiträge sich m. E. widersprechen.

Von daher sind Studien, die net aus D stammen, nur bedingt nutzbar.

warum geht es in den Staaten und bei uns nicht?

Wenn ich über die Ländergrenze hinaus sehe und auch den Blick über den großen Teich wage, dann scheint man dort anders zu denken.

Oder wird vielleicht von dem, was man (unabhänig vom Enstehungsland), liest, das rausgesucht, was in´s eigene Bild passt?

VG lusche

 

[Eisenbarth]

Deshalb kann doch so ein klitzekleiner Versuch mit eng begrenzter Bedeutung ebenso wie eine groß angelegte Studie beweisen,daß man mit gut überwachtem,sauberem Trinkwasser Wundspülungen machen kann,ohne nachteilige Konsequenzen für den Patienten befürchten zu müssen.

wie kommst du auf die idee, dass dein experiment mit einer gut geplanten studie auch nur ansatzweise konkurrieren kann?


mich würde übrigens immer noch interessieren:

wussten eure versuchteilnehmer, dass sie genau das sind? nämlich teilnehmer in einer nicht-wissenschaftlichen versuchsanordnung? und wussten sie auch um die möglichen nachteile - je nachdem welcher therapieform sie "zugeteilt" wurden?

 

[Fachidiot]

Die Rechtslage, das Setting, die Trinkwasserqualität, die Trinkwasserchlorierung, die Finanzierung u.u.u. kann unterschiedlich sein und erst Recht die Bewertung. Evidenz ist nicht immer 1+1=2.
Ich halte mich an die Leitlinie mit der höchsten Evidenz (die klar stellt: in diesem Punkt keine Evidenz aber Expertenkonsenz)

http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/091-001l_S3_Lokaltherapie_chronischer_Wunden_2012-06.pdf s.S. 96

 

[lusche]

Waren die Patienten eigentlich informiert, dass sie Studienteilnehmer waren?

# 44

..für mich bleibt abschließend die (ethisch bedeutsame) frage -> wussten euren versuchteilnehmer, dass sie genau das sind?

# 47 + # 58

Reicht die Antwort in # 18 nicht aus?

Alle Patienten wurden vom für die "Studie" verantwortlichen OA der Chirurgie in Zusammenarbeit mit unserer Wundmanagerin aufgeklärt,es gab Aufklärungsbögen ähnlich denen zur Anästhesie oder zu Eingriffen und die Pat. haben alle freiwillig mitgemacht.

VG lusche