Welche Medikamente bei "akutem Abdomen"?

[Jumanji]

Hallo!

Hast du das schriftlich von deinem Chefarzt? Soweit ich weiß, ist die Anordnung von BTM, wie Dipidolor nicht ans Pflegepersonal delegierbar und man braucht zumindest eine telefonische Rückversicherung.

Gibt der Chefarzt im Falle eines Fehlers oder bei nicht bekannten Allergien Rückendeckung? Wer behandelt Komplikationen wie Anaphylaxien in dem Moment, wo kein Arzt verfügbar?

Ehrlich gesagt, ich würde diese Möglichkeit gar nicht haben wollen. Da wäre mir die Verantwortung zu groß.

Besten Gruß

Jumanji

 

[-Claudia-]

Es könnte einen Schmerztherapie-Standard geben, in dem die Bedarfsmedikation geregelt ist.

 

[jok5030]

Ja,alle Kollegen bei uns auf Intensiv,welche das Beschriebene dürfen,haben dies schriftlich als Urkunde,welche vom Chefarzt unterschrieben ist. Gilt natürlich nur in unseren zwei Schwesterkrankenhäusern intern,aber eine Absicherung ist es in jedem Fall . Allergische Reaktionen kommen sehr sehr selten vor und wenn dann wirklich mal kein Arzt da ist,dann wissen wir Kollegen ja nun auch,was zu tun ist. Mich erstaunt ehrlich gesagt,wie hier auf eine etwas größere Verantwortung des Pflegepersonals reagiert wird. Ich hab mal ein Praktikum in Chicago,USA,gemacht und war wirklich froh,dass ich hier schon "soviel" darf ! Die Verantwortung und das Tätigkeitsfeld sind dort erheblich größer,dagegen ist das "normale" Pflegepersonal hier bloß Hilfspersonal. Also ich persönlich bin wirklich froh,so gefordert zu werden,denn zum "Doktorhinterheräumen" hab ich mein Examen nicht gemacht.

 

[Jumanji]

Hallo Jok,

sorry, aber ich muss da doch noch mal nachfragen. Verstehe ich das wirklich richtig? Ihr dürft auf eurer Intensivstation ohne Rücksprache mit einem Arzt Medikamente selbstständig anordnen und verabreichen inkl. Betäubungsmittel wie Dipidolor und habt das von eurem Chefarzt schriftlich?

Wenn das tatsächlcih so der Fall ist und ich da jetzt nichts falsches verstanden habe, dann finde ich euren Chefarzt sehr mutig. Betäubungsmittel müssen definitiv ärztlich verordnet werden! Das kann nicht ans Pflegepersonal deligiert werden und soweit mir bekannt ist auch keine verschreibungspflichtigen Medikamente.

eine verwirrte

Jumanji

 

[mary_jane]

Hallo Jok,

du kannst unsere Ausbildung nicht mit der in den USA vergleichen. Die Pflegekräfte dort haben ein Studium hinter sich gebracht und daher auch andere Kompetenzen.

Gruß Mary

 

[jok5030]

Ja,jumanji,Du hast das schon richtig verstanden. Das ist in den beiden Schwesterkrankenhäusern St.Marien und St.Elisabethen in Frankfurt a.M. vom CA der Anästhesieabteilung vor ca. 2 Jahren so eingeführt worden,nachdem ihm die Querelen der verschiedenen Fachärzte (interdisziplinäre ITS) in Sachen AO's gereicht haben. War ein Chirurg nicht zu erreichen und hat deswegen ein Internist oder Anästhesist einem chirurgischen Patienten was verordnet,gab's grundsätzlich Zoff,in den auch wir einbezogen wurden,weil die Ärzte,welche sich aufgeregt haben,meinten,wir als PP hätten gefälligst einen jeweiligen Facharzt befragen müssen,um die AO eines anderen Facharztes ausführen zu dürfen. Da wir als erfahrenes PP jedoch mittlerweile in allen möglichen Gebieten bewandert sind,hat unser Chef nen Schlußstrich unter den ganzen Knatsch gezogen und einigen Kollegen,nicht allen,nach eingehender interner Prüfung schriftlich bescheinigt,daß sie,im Notfall,ohne ärztliche AO Medi's bis hin zu BTM verabreichen dürfen. Bis jetzt ist es gut gelaufen und unter der lieben Ärzteschaft ist auch Ruhe. Noch kurz zum Thema USA : Ich bin normaler KP mit ITS-FWB und das wurde in Chicago anerkannt,so dass ich eigenverantwortlich Dienst machen durfte und auch jederzeit wieder machen kann.

 

[Julien]

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber in meinem Ex-Haus gab es einen Schmerzstandard in dem für verschiedene Stufen auf der Schmerzskala verschiedene mögliche Bedarfsmedikamente angeordnet waren. Der Arzt ordenet die entsprechende Stufe an (das ganze war in drei Schwerestufen unterteilt) und ich wähle die darin aufgelisteten Medis so aus wie ich das für richtig halte. Dipidolor war in Stufe drei auch enthalten wenn mich nicht alles täuscht, sollte aber nur nach tel. Rücksprache mit dem Arzt angewendet werden. Die Anordnung ist der Standard selbst, der ja vom Arzt angesetzt wurde....

 

[dieEv]

Die Frage ist nur, ob sich der CA auch hinter euch stellt, falls etwas passiert und juristische Konsequenzen drohen, denn ihr habt schließlich eigenverantwortlich gehandelt.
Eigenverantwortliche Propofolgabe würde ich beispielsweise als fahrlässig bezeichnen.

 

[Julien]

Geht das an mich? Der Schmerzstandard wurde doch schriftlich angeordnet, somit bin ich abgesichert gewesen.

 

[narde2003]

Nein, ich denke das ging an Jok5030.

Mit einem Schmerzstandard bist du abgesichert.

 

[dieEv]

Äh, richtig, das ging an jok.
Das mit dem Schmerzstandard kommt mir sinnvoll vor.

 

[Cystofix]

Tja,

ist ja eine lange - und imho auch wieder mal zu hochgekocht geführte -Diskussion hier.

Definiere Akutes Abdomen .. fällt darunter alles, was bspw. SZ im Bauch hat, dann wäre es sicherlich sinnvoll - im Hinblick auf den guten alten Wurmfortsatz bspw. - kurz zu schauen, was denn die Schmerzen verursacht.

Betrachtet man allerdings erst aufgetriebene Bäuche als ein Solches, dann allerdings frage ich mich wirklich, wer da noch per Tastbefund - bei dem einem der Patient berechtigterweise ohne Analgesie ( man verzeihe mir den Ausdruck ) mit dem nackten Hintern ins Gesicht springt - versucht, eine Diagnose zu stellen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass es in der Ära Prä-CT und auch heute noch in manchen Teilen der Welt vonnöten ist / war, dass man ohne allzu starke Verschleierung der Schmerzen erheben kann, woran die Patienten leiden / litten - aber in der heutigen Zeit grenzt das imho schon an unterlassene Hilfeleistung, da bin ich ganz ehrlich.

Zur Diskussion der Medikamente als Solches ... ich arbeite in einem Haus, in dem es keine Notaufnahme gibt und die akuten Bäuche dementsprechend immer sehr zeitnah gesehen werden ... da wartet glücklicherweise niemand auf eine suffiziente Analgesie.

Propofol als Analgetikum ist meiner Ansicht nach absoluter Quark ... nur weil man sie ( nach einer Ampulle oO .. ich hoffe das sind nicht wie bei uns 20 ml ) nimmer äussern kann, sind sie ja noch lange nicht weg.
Ich denke, Propofol ( auch wenn es in vielerlei Hinsicht ein Segen der modernen Hypnotika darstellt ) hat in der Analgesie nichts verloren.

Cys

 

[jok5030]

Ich hoffe doch "Quark mit Schnittlauch" ?? Naja,egal. Es war doch gar nicht die Rede davon,daß Propofol als Analgetikum eingesetzt wird. Wenn denn der Patient aufgrund seiner Schmerzen so "hibbelig" ist,daß die Sono nix wird oder er in der Röhre "rumzappelt",dann wird er bei uns im Bedarfsfall etwas sediert,so daß die Diagnostik sauber laufen kann. Da sich Propofol super steuern läßt,bekommt man den Patienten in einen Zustand,in dem er ruhig,fast schmerzfrei und auch noch ansprechbar ist. In diesem Zusammenhang wurde von mir hier das Vorgehen in unserer Klinik beschrieben. Ein Vorgehen übrigens,welches bis jetzt noch JEDEM Patienten im Akutstadium geholfen hat,das keinerlei Symptomatikverschleierung mit sich bringt und das,im Falle von Propofol,auch eine analgesierende Wirkung erzielt. Auch wenn das andere Kollegen,aufgrund fehlender praxistechnischer Erfahrungen,nicht nachvollziehen können,ist es noch lange kein "Quark",sondern ein Erfahrungswert eines anderen Hauses !!!!

 

[flexi]

Hallo jok,
das hast du uns nun schon etliche Male hier erzählt, wie wäre es, wenn du nun deinen Doc dazu animierst, diesen "out of label"usus auch mal in der ärztlichen Fachpresse zu dokumentieren und zu diskutieren. Oder hat er schon? Dann bitte Quellenangabe.

Es ist sicher darüberhinaus die Einzelentscheidung des behandelnden Arztes, der das dann im Falle des Falles auch zu verantworten hat.

 

[Jumanji]

Hallo!

Also, wenn man einen Patienten hat, der eine Sedierung benötigt, weil er aufgrund von Schmerzen "rumzappelt", dann reicht doch für gewöhnlich auch eine ausreichende Analgesie. Insebsondere für die "Apparatediagnostik" ist es nicht notwendig, dass der Patient sich vor Schmerzen krümmt. Tastbefunde können und sollten vorab erhoben werden, so dass ausreichend Analgesie gefahren werden kann und in den allermeisten Fällen wird sich dann eine Sedierung als völlig unnötig erweisen.

Ich persönlich fände es eine Zumutung als Patient, wenn man mich unnötigerweise sediert, aber mir nicht die Schmerzen nimmt. Ich brauche meine Umgebung nicht aus rosa Wattebäuschchen, sondern einfach nur Schmerzfreiheit. Dann kann ich als Patient auch immer noch adäquat erzählen - bzw. viel besser erzählen, was wo wie geschmerzt hat! Für weitere Diagnostik mit Sicherheit einfacher, aber sprechende Patienten sind scheinbar nicht überall gewünscht (Zynismus off).

Irgendwie wirkt die Methode mit dem Propofol auf mich sehr rückschrittig stattt fortschrittlich. Zurück zum schweigenden, entmündigten Patienten, der bloß keine Widerworte gibt und alles brav mit sich machen lässt, was der Onkel Doktor gerade möchte.

Beste Grüße

Jumanji

 

[jok5030]

Hallo flexi !! Kann man ja durchaus aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten,stimmt schon. Deswegen haben sich unsere Anästhesisten auch mit dem Hersteller des Propofol in Verbindung gesetzt,wohl um ne Studie oder so auszuhandeln,aber ich hab leider noch keine Ahnung,was nun dabei rausgekommen ist. Wenn ich's weiß,schreib ich das hier und bis dahin werd ich die Gemüter hier nicht weiter erhitzen.

 

[Elisabeth Dinse]

Darf man fragen um welches Klinikum es sich handelt? Ich wil unsere Anästhesisten auf diese Studie hinweisen.

Elisabeth

 

[Cystofix]

. Da sich Propofol super steuern läßt,bekommt man den Patienten in einen Zustand,in dem er ruhig,fast schmerzfrei und auch noch ansprechbar ist. In diesem Zusammenhang wurde von mir hier das Vorgehen in unserer Klinik beschrieben. Ein Vorgehen übrigens,welches bis jetzt noch JEDEM Patienten im Akutstadium geholfen hat,das keinerlei Symptomatikverschleierung mit sich bringt und das,im Falle von Propofol,auch eine analgesierende Wirkung erzielt.

Aber genau das ist das, was ich für Quark halte ... nicht die Tatsache, dass sich Propofol gut steuern lässt sondern darauf zu schliessen, dass Propofol analgetisch wirkt, nur weil der Patient plötzlich seine Schmerzen nicht mehr äussern KANN.

Dass man jeden Patienten mit Propofol diagnostikreif machen kann, das ist mir auch klar ... aber dennoch nicht aufgrund der analgetischen Wirkung des Propofols.

Es ist eine Frage der Formulierung, nicht mehr.

Cys

 

[Elisabeth Dinse]

AXO- na dann. Da wirds wohl kein Geld geben für eine nachweislich sinnlose Studie.

Elisabeth

 

[Cystofix]

Falls das an mich gerichtet war .. ich habe keine Ahnung, ob so eine Studie sinnlos wäre ... ich kanns mir einfach nicht vorstellen - bis mir wer das Gegenteil beweist.

Und ich denke, eine solche Studie gäbe es bereits mehrfach, wenn der Verdacht bestünde, Propofol hätte tatsächlich eine analgesierende Komponente, denn dann wäre es in der Tat ( und das ist es imho eh schon ) eine 'Eierlegendewollmilchsau' der Anästhesie und Intensivmedizin.

Gruss Cys