Unsinniges Sterben auf AAO bei Reanimation

Es steht ja jedem frei, eine Patientenverfügung zu erstellen.
In der akuten Notfallsituation "auf der Straße" wird zwar keiner erstmal die Papiere durchlesen, aber ansonsten sind die bestimmt sinnvoll.

Ich habe das bisher eigentlich selten mitbekommen, dass man Pat. einfach so sterben lässt und kann das auch kaum glauben. Eher schon schlechtes Notfallmanagement.
 
Ja das glaube ich auch. Schlechtes Notfallmanagement aufgrund schlechter Teamarbeit.

Vllt. könnte man sich einen Zahlencode für Notfälle einfallen lassen, den man jedem ins Genick oder irgendwohin tätowiert.. obwohl.. das wär dann schon wieder sehr würdelose Abfertigung.
 
Nun ja, auch ich bin der Meinung, dass der Arzt bei einer Reanimation FORMAL gesehen die Person ist, die die höchste Qualifikation hat ... von Erfahrung sprechen wir ja an sich erstmal nicht.

Vorschläge sind eine Sache ( wie bei sovielen Dingen, die uns als Intensivpflegepersonal im Alltag an der ärztlichen Therapie stören ), das Entscheiden und Tragen der Konsequenzen sind eine ganz andere.
Jeder Jungarzt, der sich Rat bei einer erfahrenen Pflegekraft holt muss dennoch ganz alleine für seine Entscheidung geradestehen, wenn er sich an den gegebenen Ratschlägen orientiert - und das vergessen viele gerne und auch ich habe einige Zeit gebraucht um das zu realisieren.

Ich gebe nachwievor meine Meinung zum Besten, werde aber nicht mehr darauf drängen oder mich hinterher ärgern, dass diese nicht in die Entscheidung miteinbezogen wurde. Ich muss die Konsequenzen des ärztlichen Handelns nicht tragen.

Wenn also ein Arzt meint, er müsse einem 'flimmernden' Patienten Betablocker geben bis es kracht, dann werde ich ihn schon fragen, was er damit bezweckt ... werde aber sicher nicht den Defi nehmen und lustig draufbrezeln oder den Arzt dazu drängen, es zu tun.

Cys
 
@ Cystofix

Damit hast du wohl vollkommen recht. Aber kann man das auf Dauer mit seinem Gewissen vereinbaren hin und wieder jemanden sterben zu lassen? In unserem Beruf scheint das wohl so zu sein. Das Gesundheitssystem ist ja hervorragend dazu geeignet Sachen untern Teppich zu kehren.

Auch interessant fand ich an dieser Diskussion, dass jede Berufsgruppe eine andere Meinung dazu hatte.

Soldaten fühlten sich angegriffen, weil sie die Aussage als Berufsvergleich (wer hat den härteren Job) verstanden.

Ärzte sind ja von natur aus schon eitle Menschen.. die Diskussion war am heftigsten. Das Ergebnis dabei war die Behauptung, dass Ärzte nicht nur deshalb an der Spitze stehen weil sie die Gesamtverantwortung tragen, sondern weil sie die Intelligenteren wären, denn wenns beim Pfleger fürs Studium gereicht hätte, wären die ja selber alle Ärzte geworden. Also hätten wir uns da nicht einzumischen und absoluten Gehorsam zu leisten.
 
Ja, ich kann damit leben, dass in unserer aller Beruf hin und wieder Menschen aufgrund von Fehlentscheidungen sterben ... liegt in der Natur dessen, was wir jeden Tag machen.
Nur muss man eben aus diesen Fehlern lernen ... und DAS ist meines Erachtens nach das Wichtigste an diesen Fällen!
Wir arbeiten mit dem empfindlichen System 'Mensch' und müssen eben auch gelegentlich die Folgen falschen Handelns akzeptieren.

Ich war Soldat und bin danach Krankenpfleger geworden und finde den Vergleich bereits im Ansatz völlig hirnrissig ... die 2 Systeme fussen auf grundsätzlich völlig verschiedenen Ideen und Erfordernissen, die an sich so gar nichts miteinander zu tun haben.
Das Einzige, was ich im Vergleich beiden Systemen zugestehen muss ist eben, dass sie beide keine Demokratie sein können.
Im Bereich der Bundeswehr will ich mir nicht ausmalen, wie das so wäre und im Krankenhaus kann es eben auch nicht sein, dass man alles ausdiskutiert, wenn es um akute Entscheidungen geht ( bei längerfristigen Diskussionen mag das möglich sein, allerdings bedarf es auch dort dann jemandem, der entscheidet, was nun schlussendlich gemacht wird - und das ist eben der Arzt! )

Und die vermeintliche Eitelkeit der Ärzte hat imho hier nur wenig zu suchen, denn sie ist imho kein natives Phänomen nur ihres Faches sondern dann der ganzen akademischen Welt ... allerdings würde auch daran ein Pflegestudium ( IMHO ! ) nichts ändern.

Und ganz ehrlich ... wer sich so über dieses System aufregt, der möge bitte das Abitur nachholen und sich mit entsprechendem Ergebnis ( und der NC hier in Heidelberg liegt unter 1,3 ! ) als Medizinstudent einschreiben, um all das besser zu machen, was seiner Meinung nach falsch läuft. Vermutlich um dann zu erkennen, dass man eben Entscheidungen treffen muss und damit dann - unter Umständen ^^- alleine dasteht, weil es der Pflege nicht gefällt.

Gruss Cys
 
Cystofix, danke für die klaren Worte. :)

Es geht doch hier um die akute Notfallsituation und nicht um die Entscheidung durch eine Ethikkommission. Im Notfall ist keine Zeit für lange Diskussionen. Bis jeder seine Meinung über das Wohl und Weh des Patienten zum besten gegeben hätte, hätte sich die Angelegenheit von selbst erledigt.
 
Ja, ich kann damit leben, dass in unserer aller Beruf hin und wieder Menschen aufgrund von Fehlentscheidungen sterben ... liegt in der Natur dessen, was wir jeden Tag machen.

Ist es wirklich so naiv zu glauben, dass jedes Menschenleben genauso wertvoll ist wie mein eigenes? Ist es einfach Pech zu sterben? Das ist hart, aber wahrscheinlich ist das wirklich so.

Aber mich juckt das trotzdem, wenn ich jedes Mal vorm Arzt meinen Gebetsteppich rausholen muss um ihm zu huldigen. Jeder an seinem Platz, ja, aber deshalb bin ich kein Wurmsperma.
 
Glaubst Du wirklich, ein Arzt, der eine aussichtlose Rea abbricht, oder ein Team, das sich an eine Patientenverfügung hält und auf lebensverlängernde Maßnahmen verzichtet, tun dies, weil sie das Leben des Patienten für weniger wertvoll erachten?
 
@precious20

Nein, naiv ist das nicht ... aber ist das nicht vielmehr eine philosophische Frage, die wir hier nicht beantworten können werden?
Wie ist der Wert eines Menschenleben - und auch das jedes anderen Lebewesens - zu messen? In meinen Augen gar nicht...
Tiere werden bei Krebsleiden eingeschläfert, wieso machen wir das bei Menschen nicht?
Solche Fragen sind ja nicht Inhalt der geführten Diskussion und würden sicherlich den Rahmen sprengen, meinst Du nicht?

Zu pflegen, wie man selbst gern gepflegt werden möchte ... was ist daran falsch? Nichts!
Aber betrachtet man leider Gottes, dass in unserem Metier ( bzw. der gesamten medizinischen Entwicklung ) Erkenntnisse eben oft dadurch gewonnen werden, dass sich irgendwann irgendjemand mal etwas traut oder einen bösen Fehler macht, so kommt man wohl zu dem Schluss, dass es ohne ( teilweise letale Folgen ) nicht ausschliesslich geht. So doof das auch klingen mag.

Und jeder, der das Gefühl sein Eigen nennt, die Ärzteschaft als Mekka zu betrachten und mehrfach am Tag den Kopf kniend in ihre Richtung verneigen zu müssen, der hat meiner Meinung nach einfach ein relativ geringes Selbstwertgefühl, was seine Profession angeht.

Und alle Ärzte über einen Kamm zu scheren ist im Sinne von 'in dubio pro reo' schon etwas fragwürdig, denn man kann nicht die ganze Ärzteschaft für etwas 'anklagen', was einzelne unter ihnen tagtäglich vorleben.
Denn dann müsste man auch die übersteigerte Selbstverherrlichung einiger Pflegekräfte nehmen und dann die gesamte Masse von uns allen danach beurteilen ... und ich kann mir nicht vorstellen, dass Du mit jedem Deiner Kollegen verglichen werden willst!

Cys
 
Ich finde es schwierig hier eine Aussage bzw. ein Urteil zu fällen. Wir wissen über die Pat. nur EIN Symptom. Wir wissen nichts über Grunderkrankungen, Prognosen, Patietenverfügungen.

Wer Probleme damit hat, dass Reanimationsma0nahmen erst beendet werden, wenn der Pat. wieder "lebt", sollte daüber nachdenken, ob er nicht am falschen Platz arbeitet.

Elisabeth
 
Glaubst Du wirklich, ein Arzt, der eine aussichtlose Rea abbricht, oder ein Team, das sich an eine Patientenverfügung hält und auf lebensverlängernde Maßnahmen verzichtet, tun dies, weil sie das Leben des Patienten für weniger wertvoll erachten?

Ersteres ja, letzteres nein. Wann der Arzt die Reanimation abbricht, kann der Pat. nicht entscheiden. Aber vermutlich bekommt das Gewissen des Arztes eine Routine für sterben, zumidest solange es für den Arzt fremde Pat. sind. Ich hoffe nur wirklich, dass er wirklich aus Fehlentscheidungen lernt. Keiner ist perfekt.
 
Sorry, aber das ist wirklich naiv - tut mir leid.

Zu entscheiden, was medizinisch sinnvoll und sinnlos ist, das obliegt nunmal dem Arzt - bzw. dessen Berufsstandes.
Und nicht mehr zu therapieren, weil es medizinisch keinen Sinn mehr macht, halte ich für völlig legitim. Und das auch, obwohl der Patient diese Wahl nicht getroffen hat!
 
@precious20

Nein, naiv ist das nicht ... aber ist das nicht vielmehr eine philosophische Frage, die wir hier nicht beantworten können werden?

Ja richtig, es ist eine ethische Frage und ich wollte im Grunde nur wissen, was die individuellen Pfleger und Pflegerinnen in diesem Fall tun würden oder getan haben, aber das artet immer wieder in einer riesen Diskussion aus.

So gesehen sind wahrscheinlich auch viele Leute im Krieg nicht ganz umsonst gestorben. Die Entdeckungen im Krieg haben uns doch immer wesentlich weiter gebracht in der Medizin und Pflege.
 
Es ist eine ethische Frage, das stimmt ... aber eine, die man in einer Akutsituation eben nicht ausdiskutieren kann und imho auch nicht darf - denn dafür ist dann keine Zeit. Und in genau dieser Zeit ist der Arzt der 'Chef'.

Und nein, so gesehen sind Erfahrungen aus der kriegsbedingten Traumamedizin sicher nicht sinnlos ... wenn man es eben mal nüchtern betrachtet.
 
Zu entscheiden, was medizinisch sinnvoll und sinnlos ist, ...

Und nicht mehr zu therapieren, weil es medizinisch keinen Sinn mehr macht, halte ich für völlig legitim. Und das auch, obwohl der Patient diese Wahl nicht getroffen hat!

Diese Tatsache scheint hier völlig aufgeblendet zu werden.

Verständlich, dass viele Bürger versuchen per Patientenverfügung so einer Einstellung wie der von precious20 zu entkommen.

Es bleibt dann wenigstens die Hoffnung, dass ein Doc diese Verfügung liest und seiner übereifrigen Fachkraft auf die Finger klopft.

Nicht alles was möglich ist, sollte auch möglich gemacht werden. In welchem Fachbereich bist du eigentlich tätig?

Elisabeth
 
Sorry, aber das ist wirklich naiv - tut mir leid.

Zu entscheiden, was medizinisch sinnvoll und sinnlos ist, das obliegt nunmal dem Arzt - bzw. dessen Berufsstandes.
Und nicht mehr zu therapieren, weil es medizinisch keinen Sinn mehr macht, halte ich für völlig legitim. Und das auch, obwohl der Patient diese Wahl nicht getroffen hat!

Red ich denn hebräisch rückwärts? Ich hab doch nie das Gegenteil behauptet.
 
Lies Dir bitte mal Deinen ersten Beitrag hier auf Seite 4 nochmal durch und dann frag Dich, warum ich das geschrieben habe. Wenn ich das falsch verstanden habe, dann mea culpa.

@Elisabeth .. wenn Du mich meinst, ich arbeite im AnInt-Bereich.
 
Lies Dir bitte mal Deinen ersten Beitrag hier auf Seite 4 nochmal durch und dann frag Dich, warum ich das geschrieben habe. Wenn ich das falsch verstanden habe, dann mea culpa.

@Elisabeth .. wenn Du mich meinst, ich arbeite im AnInt-Bereich.

Ich weiß was ich geschrieben hab und ja, Du hast das falsch interpretiert, aber vielleicht komst Du auch noch von selber drauf wie ich das gemeint hab. Ich hab keine Lust immer alles 10mal zu erklären.

Im Übrigen möchte ich auch gar nicht auf der Ärzteschaft rumhaken. Im Vergleich zu den sehr sehr geringen Fehlentscheidungen leisten sie doch täglich einen großartigen Beitrag zur Verbesserung unserer Lebensqualität.

Die Frage war halt nur - unnötig Sterben lassen, weil so angeordnet oder eingreifen und selber besser machen? Das Ergebnis ist: A: Der AAO folgen und dann evtl. den Arzt die Konsequenzen tragen lassen und hoffen dass er daraus lernt. Oder B: immer für ein gutes Teamklima sorgen.. dann erledigen sich solche Probleme vermutlich von selbst, weil dann AAO keine Autoritätsfrage mehr sind.
 
Die Frage war halt nur - unnötig Sterben lassen, weil so angeordnet oder eingreifen und selber besser machen? Das Ergebnis ist: A: Der AAO folgen und dann evtl. den Arzt die Konsequenzen tragen lassen und hoffen dass er daraus lernt. Oder B: immer für ein gutes Teamklima sorgen.. dann erledigen sich solche Probleme vermutlich von selbst, weil dann AAO keine Autoritätsfrage mehr sind.

Dann hat man imho den falschen Beruf ... ganz einfach.
 

Ähnliche Themen