Diskussion über nicht erklärbare Ereignisse im Zusammenhang mit Sterben/Tod

[squaw]

@Fleschor_Max: Wenn nur Wissenschaftlichkeit zählt, dann kann dieses wie auch viele andere Fachforen geschlossen werden, wir können aufhören mit einem großen Teil pflegerischer/ medizinischer Methoden und obendrein noch einen Haufen Medikamente auf den Müll werfen. Denn Wirkung und Sinnhaftigkeit ist für vieles bisher nur in einem erstaunlich geringen Umfang wissenschaftlich nachgewiesen worden.

Auf den Seiten des IQWiG und Gesundheitsinformation.de - IQWiG - Berichte stehen ganz viele Berichte über all das, was noch gar nicht oder nicht genau genug untersucht wurde - und es wird trotzdem gemacht bzw. verschrieben (z.B. Infusionsgaben beim Hörsturz). Manches wird in der Medizin nur deshalb gemacht, weil es einmal eine Autorität befürwortet und durchgesetzt hat oder weil es in einem Lehrbuch steht, ohne dass es je einen Beleg gab. Der, der sich auf diese Autorität beruft, ist nicht mehr als ein Glaubender, solange der wissenschaftliche Beweis für die Wirksamkeit fehlt.

Selbst für Dekubitus gibt es nach dem aktuellen Expertenstandard trotz reichlich Studien keinen Konsens über Definition, Ätiologie, Pathogenese und Klassifikation. Es gibt auch zehn Jahre nach dem ersten Prophylaxe-Standard keine eindeutigen Empfehlungen für bestimmte Hilfsmittel und Methoden, selbst die Zeit für das geeignete Lagerungsintervall kann nicht eingegrenzt werden. Und trotzdem müssen wir diese Prophylaxe tagtäglich bei unseren Patienten durchführen, obwohl sie wissenschaftlich immer noch nicht in vollem Umfang abgesichert ist.

calypso hat sowas von recht...
Vielleicht kann man die Themen trennen. Fleschor_Max macht einen Thread zur Wissenschaftlichkeit auf und wir anderen machen mit den Phänomenen weiter.

 

[Fleschor_Max]

calypso hat sowas von recht...
Vielleicht kann man die Themen trennen. Fleschor_Max macht einen Thread zur Wissenschaftlichkeit auf und wir anderen machen mit den Phänomenen weiter.

So leicht bekommst du mich nicht los. Über Wissenschaftlichkeit können wir gerne noch gesondert diskutieren. Aber wenn wir weiter über Phänomene reden, werde ich auch weiterhin diese wissenschaftlich erklären. Ich hoffe du verstehst, dass es mir nicht um das Angreifen deines Glaubens geht, sondern einfach um eine Grundhaltung wie meiner Meinung nach Mitglieder dieser Profession über sowas reden sollten. Nämlich wissenschaftlich.

Oder bist du der Meinung, das ist eine positive Sache, dass die Pflege und Medizin bisher so wenig wissenschaftlich waren?

 

[band1]

@Fleschor_Max, ist ja schön, dass du alles wissenschaftlich erklären willst und kannst, aber ich denke gerade bei diesem Gebiet/Thema währen noch bestimmt mehr interessante Beiträge gekommen, wenn nicht gleich alles zerpflückt und wissenschaftlich oder psychologisch zu erklären versucht worden währe (sorry, bayrische Vergangenheitsform, wahrscheinlich falsch). So was bremst eventuell andere eher aus.

Und das finde ich schade.

 

[Fleschor_Max]

So was bremst eventuell andere eher aus.

Doch nur diejenigen, die keine wissenschaftlichen Erklärungen hören wollen, oder?

 

[squaw]

Weißt Du, ich kann jetzt gleich mal aus eigenem Erleben sagen, daß ich ursprünglich meine eigenen Erlebnisse erzählen wollte. Es sind in vielen Jahren auch viele zusammengekommen. Und sie sind hochinteressant. Sezieren lassen will ich sie jedoch auf gar keinen Fall. Und zwar deshalb, weil ich meine, daß sich jeder selber seine Gedanken dazu machen kann. Du kannst meinetwegen für Dich alles naturwissenschaftlich erklären, aber für mich haben bisher alle Erklärungen gehinkt, die ich gehört habe. Für mich und übrigens viele andere ist das materialistische Weltbild eins von vielen möglichen... Vielleicht geht es sogar komplementär mit anderen. Sowohl als auch, denke ich.

 

[squaw]

...aber ich denke gerade bei diesem Gebiet/Thema währen noch bestimmt mehr interessante Beiträge gekommen, wenn nicht gleich alles zerpflückt und wissenschaftlich oder psychologisch zu erklären versucht worden wäre ... So was bremst eventuell andere eher aus. Und das finde ich schade.

Ich auch. Sogar sehr.

Und gerade NurseKali, die in einem Hospiz arbeitet, hätte uns da sicher vieles erzählen können, leider ist es aber nicht mehr dazu gekommen. Auch das ist sehr schade.

 

[HHS]

Also geht es Euch nur um Gruselgeschichtchen a la Treehouse of Horror?

 

[Fleschor_Max]

Weißt Du, ich kann jetzt gleich mal aus eigenem Erleben sagen, daß ich ursprünglich meine eigenen Erlebnisse erzählen wollte

Ich versteh halt nicht, warum du dir nicht das passende Forum suchst. Im Internet gibts nun wirklich überall die Möglichkeit sich mit Gleichgesinnten auszutauschen, ohne dass eine Pflegekraft ankommt und euch stört. Ist doch nicht so, dass ich in so ein Forum gehen würde und da die Diskussionen stören. Ihr habt doch alle Möglichkeiten euch darüber auszutauschen, wenn ihr das wollt. Ich verstehe nicht, was daran so dramatisch ist, wenn das nicht hier ist? Du bist doch hier eh unter Pseudonym und kennst vermutlich auch kein anderes Mitglied persönlich? Wo ist der Unterschied zu anderen Foren, wo du dich ungestört von wissenschaftlichen Erklärungen über sowas unterhalten kannst, Warum willst du das unbedingt hier machen?

Ich verstehe nicht, wie man erwarten kann, dass in einem Pflegeforum keine Erklärungen gebracht werden, wenn es diese doch gibt?! Und ich verstehe nicht, wie man persönlich angegriffen reagieren kann, wenn tatsächlich vorhandene Erklärungen hier reingeschrieben werden?

Ich verbiete euch doch auch nicht den Mund nur weil das hier ein Fachforum ist, warum wollt ihr, dass ich schweige und mit meiner Meinung hinter dem Berg halte? Bin ich verantwortlich für eure Gefühlslage, wenn ich meine Meinung sage? Seid ihr verantwortlich für meine Gefühlslage wenn ihr eure Meinungen sagt?

aber für mich haben bisher alle Erklärungen gehinkt, die ich gehört habe.

Werde doch mal konkreter, was meinst du?

 

[squaw]

Nein, es geht um Phänomene in Todesnähe. Kannst Du aber gerne bezeichnen, wie immer Du willst. Horrorgeschichten, Spinnereien, Halluzinationen wären auch noch Möglichkeiten...

 

[squaw]

Ich versteh halt nicht, warum du dir nicht das passende Forum suchst. Im Internet gibts nun wirklich überall die Möglichkeit sich mit Gleichgesinnten auszutauschen, ohne dass eine Pflegekraft ankommt und euch stört. Ist doch nicht so, dass ich in so ein Forum gehen würde und da die Diskussionen stören. Ihr habt doch alle Möglichkeiten euch darüber auszutauschen, wenn ihr das wollt. Ich verstehe nicht, was daran so dramatisch ist, wenn das nicht hier ist? Du bist doch hier eh unter Pseudonym und kennst vermutlich auch kein anderes Mitglied persönlich? Wo ist der Unterschied zu anderen Foren, wo du dich ungestört von wissenschaftlichen Erklärungen über sowas unterhalten kannst, Warum willst du das unbedingt hier machen?

Erstens, weil ich selber Intensivkrankenschwester bin. Zweitens weil die Phänomene durchaus Thema sind bei vielen von uns, wie man unschwer an den Hits zu diesem Thread sehen kann. Nochmal zur Erinnerung: wir sind hier bei Talk, Talk, Talk! Wenn der bei Dir so aussieht wie ich hier lese... na, dann Prost Mahlzeit. Drittens... ach was, ich geb's auf.

 

[HHS]

Nein, es geht um Phänomene in Todesnähe. Kannst Du aber gerne bezeichnen, wie immer Du willst. Horrorgeschichten, Spinnereien, Halluzinationen wären auch noch Möglichkeiten...

Habe den Eindruck, das hier Fleschor_Max als Spielverderber angesehen wird. Jedenfalls erinnert mich hier vieles an den Spielplatz aus Kinderzeiten.

Phänomene kann man einfach nur beobachten, oder versuchen zu erklären. Entweder spirituell, oder eben wissenschaftlich. Es wird immer Dinge geben, die man noch nicht wissenschaftlich erklären kann. Die ersten gebrauten Tees aus Weidenrinde hatten bestimmt auch einfach nur magische Zauberkräfte...

Aber habt ihr mal überlegt, folgende Beratungsstelle anzufragen?
Parapsychologische Beratungsstelle - Freiburg im Breisgau - Startseite

Könnte ja sein, das die wahrgenommenen Phänomene einen erklärbaren Ursprung haben. Und man diese für die Pflege vielleicht in irgendeiner Wiese nutzen könnte.

 

[HHS]

wir sind hier bei Talk, Talk, Talk!

Eben, da darf dann jeder eben mitreden! Auch Fleschor_Max! Ausgeschlossen werden darf da eigentlich keiner, außer er verletzt Forenregeln.

 

[squaw]

Ausgeschlossen wird keiner. Da es aber die ganze Zeit nur um die Wissenschaftlichkeit geht und nicht um die Phänomene selber, macht diese Unterhaltung keinen Sinn mehr für mich. Und wie es aussieht, haben sich die anderen Diskussionsteilnehmer auch schon zurückgezogen.

 

[HHS]

Nicht jeder Thread läuft eben unendlich...

 

[band1]

Lassen wir es halt, dann solche Themen nur im Esotherikforum beschreiben. Fleschor_Max, ich denk da eher an die Schreibblockaden von "jüngeren" oder eventuell im Forum "Zurückhaltenderen", die dadurch verschreckt werden und nichts mehr schreiben wollen. Ich wollte und will hier auch keinen ausschliessen. Lassen wir einfach das Thema.

 

[Fleschor_Max]

Lassen wir es halt, dann solche Themen nur im Esotherikforum beschreiben.

Darum geht es doch, ich will euch doch nicht das Thema verbieten.

Es geht darum, dass ihr den Anspruch habt, dass man euch mit wissenschaftlichen Sichtweisen zufrieden lässt. Ich finde halt, dass ihr so einen Anspruch haben könnt, aber eben nicht in einem Fachforum. Wenn ich in ein Esotherik-Forum gehe und da wissenschaftliche Erklärungen bringe, dann könnt ihr euch aufregen. Genauso wie wenn ich mich aufrege, wenn ihr in einem Fachforum keine wissenschaftlichen Erklärungen hören wollt.

Es kommt eben halt doch auf das Umfeld an, welche Erwartungen adäquat sind. In einem Fachforum darauf zu bestehen, keine wissenschaftliche Sichtweise zu hören, ist genauso unadäquat, wie in einem Esotherik-Forum die Leute mit der wissenschaftlichen Sichtweise zuzulabern.

Fleschor_Max, ich denk da eher an die Schreibblockaden von "jüngeren" oder eventuell im Forum "Zurückhaltenderen", die dadurch verschreckt werden und nichts mehr schreiben wollen. Ich wollte und will hier auch keinen ausschliessen. Lassen wir einfach das Thema.

Oh bitte, als ich in das Thema eingestiegen bin, war es schon extrem lang, eine zweistellige Seitenanzahl. Ist ja nicht so, als wäre da nicht schon haufenweise geschrieben worden. Ich finde ihr habt keinen Grund euch zu beschweren, ihr könnt hier weiterhin eure Meinung sagen und ich finde auch nicht, dass man euch persönlich angreift. Wenn jemand so zartbesaitet ist, dass er jeden Widerspruch, jede Diskussion gleich persönlich nimmt, dann liegt das Problem in meinen Augen bei ihm und nicht bei mir.

Klar, ich bin manchmal polemisch, aber ich versuche immer, nicht die Personen, sondern nur ihre Diskussionsposition anzugreifen. Gelingt mir zwar nicht immer, aber wir sind doch hier alle nicht perfekt.

 

[TheOceansDaughter]

Ich möchte da mal für mich sprechen. @Fleschor_Max, du schreibst immer "Ihr"...

Ich habe schon bemerkt, dass du versuchst Dinge zu erklären. Ich finde das gut. Ich möchte ja Erklärungen haben, ist mir erst mal egal, ob wissenschaftlich oder nicht, schlüssig muss es für mich sein. Wenn jemand medizinisch ausgebildet ist, weiß er von medizinischen Dingen mehr als ich und momentan liegen Tod und Sterben ziemlich in medizinischer Hand...

Es soll ja auch um eine Diskussion gehen, ist schon gut so.

 

[Downgrade]

Interessant zu diesem Thema, das Buch: "Interview mit Sterbenden" von Elisabeth Kübler-Ross (auch interessante Videos auf YouTube über Fr. Kübler-Ross zu finden). Ihre Arbeit basiert auf Fakten und sind nicht religiös oder kulturell abgängig/bedingt.

Hier ein sehr interessantes Interview mit ihr:

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Gruß
Jasmin

 

[-Claudia-]

Die "Interviews mit Sterbenden" hatten nichts mit dem "Zurückkehren aus der Reanimation" zu tun; unter einer Nahtoderfahrung versteht man im allgemeinem jedoch letzteres. Ich glaube, als Frau Dr. Kübler-Ross in den 1960ern mit ihren Veröffentlichungen begann, konnte sie solche Phänomen mangels Klientel nicht berücksichtigen (der Defibrillator wurde da noch weniger häufig eingesetzt, wenn es ihn überhaupt schon flächendeckend gab).

Ohne ihre Leistung schmälern zu wollen: Das Modell von Elisabeth Kübler-Ross ist inzwischen umstritten; sie hat keine wissenschaftliche Untersuchung durchgeführt, die Phaseneinteilung ist zu willkürlich und in 15 Jahren Palliativpflege hab ich noch keinen Patienten erlebt, der alle Phasen brav in der vorgeschriebenen Reihenfolge durchlaufen hat. Revolutionär war, dass sie sich auf die Frage: "Wie gehe ich mit einem Menschen um, der weiß, dass er bald sterben muss?" direkt an die Betroffenen gewandt hat.

 

[Downgrade]

Ich denke schon, dass sie damit meint, dass Patienten nach einer Reanimation (kann man auch ohne Defibrillator machen) wieder "zurück kamen" - also kurz tot waren. So erklärt sie es zumindest in dem YoyTube-Video, dass ich gepostet habe. Natürlich ist das ganze schon ziemlich alt und überholt, bzw basiert es nicht auf richtigen wissenschaftlichen Untersuchungen. Interessant finde ich es trotzdem. Und deshalb wollte ich es hier teilen.

Dass nicht alle Sterbenden (alle) diese Phasen brav durchlaufen müssen, ist klar und wird auch immer zusätzlich zum Phasen-Modell erwähnt.

Danke für deine geteilte Erfahrung zum Modell in der Praxis!

Gruß,
Jasmin