Hirntod

[Elisabeth Dinse]

Also versuchen wir es mal mit Philosophie. Das Ziel der Philosophie ist nun net, jedwede Aussage als falsch hinzustellen. Sie versucht mit der Logik das Weltbild zu erklären. Wer sich damit tiefer beschäftigen mag: http://ls.inf.uni-tuebingen.de/psh/lehre/skripten/logik.pdf und http://ls.inf.uni-tuebingen.de/psh/lehre/skripten/logikII.pdf .

Und wenn wir also der Philosophie folgen, dann müssen wir uns auf einen Nenner einigen.

Der Eingansgthread hat eindeutig festgelegt, welcher Konsenz für diesen Therad gelten soll. Im Thread http://www.krankenschwester.de/forum/talk-talk-talk/35153-erlebnisse-explantationen.html wird eine andere Ansicht vertreten. Das ist legitim. Nur ich habe diesen Thread bewusst eröffnet, weil ich mich mit dem Aussagen in jenem Thread net identifizieren kann. Ich habe mich dort aus der Diskussion zurück gezogen.

Deswegen würde ich gerne bei ff. Post anknüpfen wollen. (Hier wird nochmal betont, welche einheitliche Diskussionsgrundlage gelten soll)

Ich möchte mal ein Problem aufgreifen... und komme damit doch zu den Emotionen, die natürlich dazugehören aber net losgelöst von den Fakten zu sehen sind.

These: Es ist net die Tatsache des Feststellung des Hirntodes (dies ist ja nun mehrfach erklärt worden)- es ist die eigene Emotion, die sich da net unterdrücken lässt. Wir pflegen das Haus der Seele, den Körper, obwohl die Seele längst unwiderruflich verschwunden ist, als das Gehirn infolge net mehr vorhandener Durchblutung gestorben ist. Das muss man erst mal gebacken kriegen. Ich stelle mir das net unbedingt einfach vor.
Reicht dann die rein wissenschaftliche Aufklärung aus? Oder braucht es noch andere Hilfen? Wenn ja- welche können das sein? Wie geht ihr damit in den Teams um? Ist es ein Tabuthema oder nicht?

Und wenn WIR schon unsere Probleme haben- wie geht es da erst den Angehörigen. Welche Hilfe zur Verarbeitung bekommen sie? Werden sie über einen längeren Zeitraum nachbetreut oder gilt: aus den Augen aus dem Sinn?

Wenn ich so manche Berichte von Angehörigen im Netz lese, dann gruselt es mich. Die Leute scheinen mit ihrer Trauer und ihren Fantasien sich selbst überlassen zu sein. Und wenn ich mir überlege, dass ich als Betroffener im Netz nach Hilfe suche und auf solche Berichte stoße, dann müssen diese meine Situation nur noch verschlimmern.
Deswegen bin ich übrigens auch gegen diese öffentliche Sammlung von Horrorgeschichten ohne den Versuch, diese zu erklären und vor allem ohne den Hinweis, wo der Trauernde sich hinwenden kann wegen professioneller Begleitung.

Elisabeth
http://www.krankenschwester.de/foru...ng-sterbenden/35171-hirntod-2.html#post343888

Negative Beispiele einer Begleitung gab es hier bereits- negativ für die Angehörigen, aber auch für die Pflegekräfte. Welche Möglichkeiten gibt es hier anders zu verfahren. Ich würde mich freuen, wenn Kollegen auch von diesen berichten könnten.

Alle anderen Aspeket würden m.E. eher in den Thread http://www.krankenschwester.de/forum/talk-talk-talk/35153-erlebnisse-explantationen.html passen.

Elisabeth

 

[spflegerle]

Man spricht immer vom derzeitigen Wissensstand - was ja bedeutet, dass das Wissen zu anderen Zeiten anders sein kann. Bis vor kurzem war man überzeugt, dass nichts schneller sein kann als Lichtgeschwindigkeit - jetzt haben die CERN-Forscher das Gegenteil bewiesen,...

Schönes Beispiel dafür, wie Wissenschaft funktioniert: CERN-Forscher stellen einen Meßwert für die Geschwindigkeit von Neutrinos fest, der schneller war als die bislang vorherrschende Theorie vorhersagte. Sie veröffentlichen dieses Ergebnis und übergeben es der Allgemeinheit (im engeren Sinne natürlich der Gruppe der Wissenschaftler) zur Überprüfung.
Letztendlich wurde es dann aber doch als Fehlmessung erkannt.

Was sagt uns das?
Wissenschaft ist nicht dogmatisch und behauptet, die alleingültige Wahrheit zu kennen.
Wissenschaft stellt Theorien auf und bringt diese mit bekannten Naturgesetzen und nachvollziehbaren Beweisen in Bezug. Kann sich die Theorie dabei behaupten, erlangt sie Gültigkeit, bis sie evtl. durch eine bessere Theorie mit entsprechender Nachvollziehbarkeit abgelöst wird.
Auch so elementare Erkenntnisse wie die Lichtgeschwindigkeit werden von einer Überprüfung nicht verschont.

Damit unterscheidet sich eine wissenschaftliche Herangehensweise grundlegend von Glaubenskonstrukten.
Glaube muss nichts beweisen, nichts belegen, will durch kein Experiment überprüft werden. Glaube legt einfach einen Gedanken als gegeben fest und hinterfragt diesen nicht mehr.

Wenn also etwas einen "Ausschliesslichkeitsanspruch" hat, dann sicher nicht die Wissenschaft, sondern nur der Glaube...

Und bezogen auf das Hirntodkonzept muss mir erst noch jemand erklären, wie komplett untergegangenes Nervengewebe noch irgendwie mit dem Leben vereinbar wäre.

Schönen Gruß
spflegerle

 

[Elisabeth Dinse]

@spflegerle- wie soll/ kann man angemessen Angehörige von Organspendern angemessen begleiten?

Elisabeth

 

[squaw]

Ausschließlichkeitsansprüche haben sowohl die Wissenschaft als auch die großen Religionen. Die Betonung liegt hierbei auf "Anspruch".

 

[Eisenbarth]

Ausschließlichkeitsansprüche haben sowohl die Wissenschaft als auch die großen Religionen. Die Betonung liegt hierbei auf "Anspruch".

was ist "die wissenschaft" und wo äußert sie "ausschließlichkeitsansprüche" bezüglich welchen themas?

 

[Elisabeth Dinse]

Verzweifelter Versuch einen Thread zu retten: Können wir net einen Thread zu Weltanschaungen, Wissenschaft und Philosophie eröffnen und hier zum Thema zurück kehren?

Ich möchte mal ein Problem aufgreifen... und komme damit doch zu den Emotionen, die natürlich dazugehören aber net losgelöst von den Fakten zu sehen sind.

These: Es ist net die Tatsache des Feststellung des Hirntodes (dies ist ja nun mehrfach erklärt worden)- es ist die eigene Emotion, die sich da net unterdrücken lässt. Wir pflegen das Haus der Seele, den Körper, obwohl die Seele längst unwiderruflich verschwunden ist, als das Gehirn infolge net mehr vorhandener Durchblutung gestorben ist. Das muss man erst mal gebacken kriegen. Ich stelle mir das net unbedingt einfach vor.
Reicht dann die rein wissenschaftliche Aufklärung aus? Oder braucht es noch andere Hilfen? Wenn ja- welche können das sein? Wie geht ihr damit in den Teams um? Ist es ein Tabuthema oder nicht?

Und wenn WIR schon unsere Probleme haben- wie geht es da erst den Angehörigen. Welche Hilfe zur Verarbeitung bekommen sie? Werden sie über einen längeren Zeitraum nachbetreut oder gilt: aus den Augen aus dem Sinn?

Wenn ich so manche Berichte von Angehörigen im Netz lese, dann gruselt es mich. Die Leute scheinen mit ihrer Trauer und ihren Fantasien sich selbst überlassen zu sein. Und wenn ich mir überlege, dass ich als Betroffener im Netz nach Hilfe suche und auf solche Berichte stoße, dann müssen diese meine Situation nur noch verschlimmern.
Deswegen bin ich übrigens auch gegen diese öffentliche Sammlung von Horrorgeschichten ohne den Versuch, diese zu erklären und vor allem ohne den Hinweis, wo der Trauernde sich hinwenden kann wegen professioneller Begleitung.

Elisabeth
http://www.krankenschwester.de/foru...ng-sterbenden/35171-hirntod-2.html#post343888

 

[Eisenbarth]

dann aber bitte mit vollständiger übernahme der letzten x (10? 5? 20?) postings aus diesem thread.


ich fänd es wirklich unerfreulich, wenn erneut eine diskussion zum erliegen kommen müsste.

 

[Elisabeth Dinse]

Frage an die Admins/Mods: ist dies möglich?

Elisabeth

 

[spflegerle]

wie soll/ kann man angemessen Angehörige von Organspendern angemessen begleiten?

Der wichtigste Aspekt dürfte die vollumfassende, empathisch geführte Aufklärung im Vorfeld sein. Angehörige müssen ausreichend Zeit für die Entscheidung haben und dürfen nicht das Gefühl haben, dabei unter massivem Zeitdruck oder emotionalen Druck zu stehen.
Das zu stemmen ist im Einzelfall sicherlich nicht einfach für den Gesprächsführer, darf aber nicht anders ablaufen.

Für die Zeit nach dem Eingriff gilt: weitere Gesprächsbereitschaft anbieten (und ggf. dann auch liefern). Adressen/Ansprechpartner benennen, an die man sich wenden kann, um weiterführende Hilfe zu bekommen.

In der Intensivmedizin gibt es ja neben dem seltenen Fall der Organspende auch häufig andere, emotional stark belastende Momente für Angehörige (maligne Erstdiagnosen, infauste Prognosen, naher und eintretender Tod, ...). Solange der Patient auf der Station betreut wird, muss es für die Angehörigen Ansprechpartner bzgl. des tagesaktuellen Geschehens und auch die Möglichkeit zu Terminabsprachen für ausführliche Gespräche geben.
Nach einem Todesfall kam es allerdings bislang auf meiner Station nur äußert selten dazu, dass sich Angehörige im Nachhinein nochmal zu einem Gespräch eingefunden haben. Letztendlich ist diese Phase im Anschluss an ein solches Ereignis eine sehr private Angelegenheit, und wird in der Regel auch privat aufgefangen (werden müssen...).

Gruß spflegerle

 

[mary_jane]

Ich kann man schildern wie die Begleitung der Angehörigen bei uns abläuft.
Es wird wirklich erst dann nach der Möglichkeit der Organspende gefragt bzw. überhaupt diese Möglichkeit erwähnt, wenn klar ist wo es hingeht und keine therapeutischen Optionen mehr bestehen.
Für die Begleitung haben wir auch kein Patentrezept.
Ich empfnde unsere Oberärzte da als absolut kompetent, behutsam und auch einfühlsam.
Meistens werden den Angehörigen auch Bilder gezeigt und genauer auf die Diagnostik eingegangen, je nach dem wie genau diese dass auch wissen möchten.
Auch am Bett wird selbstverständlich noch erklärt, warum der Patient warm ist, sein Herz schlägt.... .
Die Angehörigen haben dann zu jeder Tages- oder Nachtzeit, Zeit sich zu verabschieden.
Niemand wird zur Organspende gedrängt! Es wird besprochen, dass diese Möglichkeit besteht und dass eben an dieser Stelle auch diese Frage gestellt werden muss. Wenn sich die Angehörigen dagegen aussprechen wird dies selbstverständlich respektiert und Verständnis ausgedrückt.
Sollte der Spende zugestimmt werden, wird die DSO verständigt.
Den Angehörigen wird noch mal genau erklärt warum an dieser Stelle wieder Diagnostik nötig wird, was gemacht wird, natürlich wird dies auch vorher schon angesprochen.
Wie gesagt können die Angehörigen bis zum "Schluss" bleiben. Die meisten kommen aber einmal, verabschieden sich und gehen dann. Ist vielleicht auch leichter als sich die ganze Zeit an ein Bett zu stellen, in dem ein geliebter Mensch liegt und eigentich nur in Narkose scheint....Schwierig...

Ein ideales Vorgehen gibt es vermutlich nicht.


Ein bewegendes Erlebnis hatte ich kurz vor Heilig Abend. Ein sehr junger Patient verunfallte und leider konnte wir nichts mehr für ihn tun, der Patient kam schon mit weiten lichtstarren Pupillen auf Station und nach entsprechender Diagnostik wurde der Hirntod festgestellt.
Seine Eltern haben sich für eine Spende ungefragt ausgesprochen. Sie möchte anderen Menschen ein Weihnachtsgeschenk machen, da sie wissen, dass ihr Sohn, das auch gewollt hätte.
Sie könnten so auch besser mit seinem sinnlosem Tod umgehen.
Die waren so gefasst und stark, ich war sehr ergriffen nach dieser Aussage.

 

[spflegerle]

Verzweifelter Versuch einen Thread zu retten: Können wir net einen Thread zu Weltanschaungen, Wissenschaft und Philosophie eröffnen und hier zum Thema zurück kehren?

Wozu? Nur weil dir die Aussagen von squaw nicht gefallen?
Ich denke über dieses Thema offensichtlich auch anders als squaw. Aber ihre Haltung spiegelt nur einen weiteren Aspekt, wie in der Öffentlichkeit mit diesem Thema umgegangen wird, sie ist ja nicht alleine mit ihren Thesen. Und konträre Meinungen regen zum Nachdenken an, das will ich auf keinen Fall missen.
Es ist mir auch lieber, beide Positionen sind im selben Thread zu finden, dann kann man aufeinander eingehen, Argumente gegeneinander wirken lassen. Die Leser können sich dann selbst ihre Meinung bilden.
Ich fand es schon affig, sich vom anderen Thread loszulösen, genauso affig wäre es, jetzt wieder alles auseinander zu reissen. Ich hoffe, die Admins sind da etwas resistenter.

My2Cents
spflegerle

 

[squaw]

Ich finde es übrigens auch sehr interessant und anregend, mit Euch zu diskutieren!

 

[bisauf]

Dir ist aber bewusst, dass Du dann genauso wenig weißt wie diejenigen, die gerade konträr zu Deiner persönlichen Ansicht stehen?

Man spricht immer vom derzeitigen Wissensstand - was ja bedeutet, dass das Wissen zu anderen Zeiten anders sein kann. Bis vor kurzem war man überzeugt, dass nichts schneller sein kann als Lichtgeschwindigkeit - jetzt haben die CERN-Forscher das Gegenteil bewiesen, was, wenn die Ergebnisse stimmen, die Einstein'sche Relativitätstheorie in Frage stellt. Neutrino-Forschung: Wankt Einsteins Relativitätstheorie? | Wissen | ZEIT ONLINE

Da hast Du, wahrscheinlich ohne es zu wissen, ein tolles Beispiel zum Thema Wissenschaft und die Probleme der Erkenntnis überhaupt geliefert:

Rasende Neutrinos am Cern - Loses Kabel stellt Physik-Sensation in Frage - Wissen - sueddeutsche.de

 

[-Claudia-]

Das ändert ja nichts an der Kernaussage. Keine Position kann mit hundertprozentiger Gewissheit sagen, dass sie Recht hat.

Ich finde es aber dennoch schwierig, dies als Argument gegen wissenschaftliche Erkenntnisse ins Feld zu führen. Wir alle wissen, dass wir uns irren könnten - das ist aber noch lange kein Beweis dafür, dass wir tatsächlich im Irrtum sind.

Du kannst verschiedene wissenschaftliche Ergebnisse miteinander vergleichen und Gemeinsamkeiten oder Widersprüche analysieren. Du kannst aber nicht mit Hilfe der Philosophie beweisen, dass die Wissenschaft falsch liegt.

 

[Eisenbarth]

das "problem der erkenntnis überhaupt" ist wohl kaum darin zu finden, dass es messfehler oder fehlerhafte verarbeitung geben kann....

 

[bisauf]

Der philosophische Bereich, der hier zuständig wäre, ist nicht die Logik, sondern die Epistemologie. Also die Frage, wie Erkenntnis grundsätzlich zustande kommt. Und das ist wirklich eine wichtige Frage.
Wissenschaft hat keinen Anspruch auf endgültiges Wissen. Man forscht weiter und kommt dann möglicherweise zu ganz anderen Ergebnissen. Und genau das sehe ich gerade im Bereich der Hirnforschung. Da geschieht eine ganze Menge. Man kann beispielsweise den Hirnstoffwechsel durch bildgebende Verfahren genauer untersuchen. Die Hirntoddiagnostik hat diesen Entwicklungsschritt noch nicht zur Kenntnis genommen.
Die Diagnostik kann (mit Ausnahme von unter 2 Jahren) rein klinisch vorgenommen werden und ist dadurch einfach nicht mehr zeitgemäß Die Gefahr von Fehldiagnosen besteht.

 

[squaw]

Die Gefahr von Fehldiagnosen besteht.

Eben... Na, vielleicht passiert bald mal was, was das Ganze sicherer macht. Sozusagen totssicher.

 

[Eisenbarth]

@bisauf:
die kritische reflexion der epistemologischen theorien bzw. der erwachsenden oder erdachten axiome folgt aber doch immer einer streng logischen methodik, bis in die einzelsätze hinein, mit dem ziel des völligen ausschlusses von folgeproblemen.
ich hab dich zumindest so verstanden, als wolltest du implizeren, dass die von dir dargestellte nicht-zuständigkeit der logik ein logisches vorgehen i.d. epistemologie von vornherein ausschlösse.

 

[squaw]

Eisenbarth, entschuldige, aber das verstehe ich nicht. Ist mir zu hoch...

 

[spflegerle]

Man kann beispielsweise den Hirnstoffwechsel durch bildgebende Verfahren genauer untersuchen. Die Hirntoddiagnostik hat diesen Entwicklungsschritt noch nicht zur Kenntnis genommen.

Nur weil etwas behauptet wird, ist es noch lange nicht richtig. Elisabeth hat ja bereits einen schönen link eingefügt, wo man gut sehen kann, wie mit bildgebenden Verfahren die Richtigkeit der klinischen Untersuchung belegt wird. Man scrolle doch bitte zu den Abschnitten "Hirnszintigrafie" und "Angiografie" nach unten.

Gruß spflegerle