Hirntod

[ZNA-Öse]

Und ich finde es sehr bedauerlich,daß Du,liebe Namensvetterin,immer und immer wieder unsachlich und fachlich höchst inkompetent auf andere User los gehst,im selben Atemzug aber Fachlichkeit forderst ! Das mal dazu.

Die breite Masse der potenziellen Organspender informiert sich nicht in speziellen medizinischen Nischenzeitschriften oder kauft sich gar Bücher,nein,sie bezieht ihre Informationen aus eben solchen Blättern wie dem "Focus" und hier gilt es,fachlich profunde Kenntnisse in allgemeinverständliche Sprache umzusetzen.

Liebe Elisabeth,ich empfehle Dir,anstatt jeden Tag zuhause vorm Computer zu hocken,eine Hospitation in einem Transplantationszentrum,wo Du Deiner wissenschaftlichen Neugier fröhnen kannst und sicher noch jede Menge lernst. Denn falls Du es vergessen haben solltest : Dies hier ist ein Pflegeforum und kein spezielles Diskussionsportal für Transplantationsmediziner oder Unidozenten des Fachs Neurologie.

 

[squaw]

Elisabeth, aus welcher Aussage meines Beitrages schließt Du denn das, was Du mir vorwirfst ?

 

[Eisenbarth]

Aber kennt man denn wirklich alles, was den Menschen ausmacht?

die frage verstehe ich persönlich nicht ganz. wie meinst du die genau?

 

[squaw]

Wie es dasteht. Es dürfte zu verstehen sein.

 

[Eisenbarth]

nein, mir ist unklar, was du mit "ausmacht" meinst.

eine kurze erklärung wäre gut.


oder anders:

ich würde mal sagen, dass - bis auf den einen oder anderen metabolischen pfad oder z.b. so einiges an mikrobiochemischen nischen - alles wesentliche bekannt ist:

fett, eiweiß, organe, elektrischer strom, biochemische und chemoelektrische mechanismen, strukturen und substrukturen, die meisten wesentlichen mikrostrukturen.

was könnte da wesentliches fehlen? ich verstehe deine frage wirklich nicht so ganz.

 

[squaw]

Dazu kann ich zu meinem großen Bedauern keine wissenschaftliche Erklärung geben. Mit gutem Willen dürfte dieser Satz trotzdem zu verstehen sein.
Laß es gut sein, Eisenbarth.

 

[Elisabeth Dinse]

@ZNA-Öse- wo liegt dein Problem? An meinen vielen Fragen, die du net beantworten kannst und willst? Ich hab diesmal bewusst nur Fragen gestellt und net gleich die passenden Antworten mitgeliefert. Ich denke, man darf erwarten, dass Fachkräfte kausale Zusammenhänge erklären können.

Was ich übrigens amüsant finde- deine Aufforderung doch mal ein Praktikum zu machen. Ich komme aus dem Bereich. Und nun? Ab wieviel betreuten Organspendepatienten darf man denn mitreden, sich eine Meinung bilden? Oder steht das nur den Kollegen in der Notaufnahme zu?

Ich habe hier keine Fragen gestellt, die net eigentlich schon Inhaltsstoff der Grundausbildung in der Krankenpflege waren: Anatomie, Physiologie, Pathophysiologie. Soweit ich mich erinnere- hatten wie die gleichen Ausbildungsinhalte, wenn es auch schon sehr, sehr lange her ist. Nun gut- vielleicht war unsere Lehrerin für Anatomie udn Allg.Pathologie auch eine besondere Spezies. Sie war Krankenschwester und kein Arzt. Vielleicht ist da die Vermittlung praxisnaher.

Elisabeth

 

[Eisenbarth]

was macht es dir so schwer, deine vermutungen in worte zu fassen?


suchst du nach ner seele? na klar gibts die - sie ist das resultat eines systems, das so komplex ist, dass die menschen es nur schwer, wenn überhaupt, vollständig erfassen können. und bei sachen, die menschen nicht erfassen können, wird aus staunen manchmal sinnstiftende kreativität.
dennoch ist diese seele natürlich spätestens mit dem tod (wo auch immer dessen genauer zeitpunkt nun liegen sollte) hinfort, und sie kommt weder jemals zurück, noch lebt sie irgendwo weiter. denn sie resultiert nur aus fett, eiweiß, metall(artigen) elementen und strom (um es mal 'etwas' zu reduzieren - aber jede der komponenten aufzuzählen, sprengt den rahmen doch zu sehr).

wenn du irgendetwas anderes, wie z.b. eine geistwesenartige entität, meinst, das in irgendeiner weise unabhängig vom körper oder dessen funktionieren ist, dann muss ich dir sagen, dass ich persönlich das durchaus für möglich halte.
nur ist die wahrscheinlichkeit, dass alles bewiesene wahr ist, nunmal ungleich größer, als die, dass etwas vollständig unbewiesenes wahr ist. und da entscheide ich mich gerne für das wahrscheinlichere.
ich könnte mich auch für das fliegende spaghettimonster (siehe hier: Fliegendes Spaghettimonster) als sinnstifter alles existierenden entscheiden, und damit einen seelenbegriff ableiten (für eine seele braucht es, historisch betrachtet, ja immer etwas religiöses: eine glaubensgemeinschaft, eine große religion, einen kult, sowas halt) - aber das lasse ich deshalb, weil außerhalb menschlicher sphären (also außerhalb der erde & damit komplexen lebens, so wie wir es kennen) _alles_ aber auch wirklich alles vollständig funktionalistisch passiert. und da weigere ich mich nunmal, als mensch so arrogant sein zu müssen (das beziehe ich nur auf mich, is klar), ausgerechnet mir als mensch eine übergeordnete (weil als einzige nicht-fassbare) position zuzuordnen, indem ich mir eine seele zuspreche; etwas vollständig nicht-materielles und damit etwas, ohne das alles andere auskommt - nur ich als mensch nicht?

wir sind nur ein ultra-ultra-ultra-winziger teil des universums, wir sind als system ziemlich komplex, aber das gesamte system ist schon extrem komplex, und wir erkennen uns gerne als isolierten teil des gesamten systems. das macht es offenbar einfacher, die eigene irrelevanz zu ertragen (ich finde es übrigens sehr tröstlich, zu erkennen, dass die gesamte menschheit für sich, jeder einzelne, aber besonders als komponente des gesamten systems -absolut- irrelevant ist.

es gibt keinen teil, der vom körper (oder dem gehirn) unabhängig existiert. und wenn das hirn tot ist (tot, also definitiv... tot!), dann mag zwar der körper rein funktionell noch leben, aber dennoch ist der mensch dann nur noch ein mensch ohne kopp. und ein mensch-ohne-gehirn ist nicht dasselbe wie ein-mensch-mit-gehirn. und das, von dem wir hier sprechen, das es in erster linie und unbedingt zu schützen gilt, ist der mensch-mit-gehirn.

 

[squaw]

Zusammenfassung​

Die vorhergehende Darstellung hat gezeigt, dass alle Beweise, ganz gleich in welcherWeise sie durchgeführt werden, immer gewisser Voraussetzungen bedürfen, die amAnfang einer Beweisführung stehen. Ein absoluter, quasi aus dem „Nichts“ geführterBeweis ist nicht möglich. Denn bei dem Versuch, eine zu beweisende Aussage aufandere Aussagen zurückzuführen, geraten wir unausweichlich in eine Zwangslage vongenau drei Möglichkeiten: circulus vitiosus, regressus ad infinitum oder demonstratioad axiomas.Alle beweisenden Wissenschaften haben sich nun für das „kleinere Übel“ entschiedenund das Begründen und Beweisen auf die Grundlage von Axiomen gestellt. Die Axiomesind damit die Anker des Beweisens. Sie selbst sind unbewiesen, sind oft aus derErfahrung entnommen und bilden solange die Grundlagen einer wissenschaftlichen​

Theorie, bis neuere Erkenntnisse eine Revision der Grundsätze nahe legen.
http://www.re-wi.de/Beweis.pdf

 

[Eisenbarth]

was auch immer du damit genau sagen willst, bleibt doch eine frage dabei: hast du dich mit dem axiombegriff beschäftigt?


(und es ist doch auch klar, was das für die existenz einer wie auch immer gearteten seele im empirischen sinne bedeutet.)

 

[Eisenbarth]

hm..

deine angst ist, dass 'die seele' nach einem nur apparativ festgestellten hirntod noch teil des menschen ist; sehe ich das richtig?

 

[-Claudia-]

Aus diesem komatösen Patienten wird aber erst nach der gelaufenen Diagnostik ein potenzieller Organspender,nämlich dann,wenn CCT / MRT /EEG usw. keine Hirnaktivität mehr erkennen lassen.
Knipst man jetzt,in dieser Phase,die Beatmung etc. aus,stirbt der Patient letztendlich den Erstickungstod und der ist als inhumaner Tod strafrechtlich verboten,also muß weiter beatmet werden.

Zum ersten ist ein solcher Patient eben nicht komatös, sondern hirntot. Auch wenn man dies nicht vor der Diagnostik noch nicht wissen konnte.

Zum zweitens ist das Abstellen künstlicher Beatmung passive Sterbehilfe und in Deutschland legal. Sollte der Patient wirklich an Dyspnoe leiden - da das Atemzentrum ja futsch sein muss, kann das eigentlich nicht sein, oder? - kannst Du ihm medikamentös helfen.

 

[amezaliwa]

Die Atmung, Veränderungen bei Hirninfarkt, mehr kann ich nicht einbringen
nicht alles oft erlebt/ dabei gewesen
ein Übergang von Hirnstammsyndromen von oben nach unten, wenn Hirndruck aus verschiedenen Gründen zunimmt, von oben nach unten und dann, nach und nach zentrale, elementare Funktionen eingestellt werden

die (augenscheinlich) nicht sehr erschwerte Cheyne-Stokes-Atmung (beim Zwischenhirnsyndrom) mit zunehmend längeren Pausen dazwischen, tw. noch gezielten Reaktionen, Abwehr bei Reizen von außen, Beuge- Strecksynergismen.

der augenscheinlich sehr angestrengten Maschinenatmung (beim Mittelhirnsyndrom) mit tw. heftigen Strecksynergismen bei sämtlichen Maßnahmen, Pat. schwitzen mitunter sehr stark (Kreislaufzentrum massiv gestört, Auswirkungen auf RR, HF, Temp.) scheinen sich tw. sehr zu plagen.
Ist nicht nur für Angehörige schwer zu ertragen, auch akustisch.

Über das nachlassen des Muskeltonus (beim pontinen Syndrom)

letztlich bis zum einstellen des Atemantriebs (beim untersten, dem Bulbärhirnsyndrom) kein Muskeltonus mehr, weniger werdende Atemzüge, Schnappatmung bis zur Apnoe und dem Tod- das war für mich (kleiner überschaubarer nicht invasiver, nicht Intensivbereich) bislang eine weitgehend sehr friedliche Situation.
Nicht zu vergleichen mit Dyspnoe / erkennbaren Zeichen von Atemnot wie bei anderen Krankheiten, gar nicht.

Bitte jetzt nicht schwarz-weiß "denken" auch in der Literatur zum Thema werden Übergänge beschrieben, muss nicht 1,2,3,4 folgen.
Kommt halt drauf an, wie alt der Erkrankte ist, wo die Schädigung ist, welche Ursachen sie hat, wie schnell es zum Funktionsverlust der jeweiligen Zentren, der Einklemmung durch zunehmenden Hirndruck kommt.........(vielleicht kann DAS jemand besser beschreiben)
--- wie gesagt, kann nur für meinen (....) Bereich sprechen.

 

[-Claudia-]

Bei Hirninfarkt oder Einklemmen durch Hirndruck fallen die einzelnen Bereiche nach und nach aus. ZNA-Öse beschreibt ein Unfallopfer mit einer Nulllinie im EEG. Da dürfte in keinem Bereich des Gehirns mehr Aktivität vorhanden sein.

Wenn sich im Hirn inklusive Stammhirn gar nichts mehr tut, dürfte der Patient nach Abschalten der Beatmung keinen Atemzug mehr tun. Nochmal ausatmen, weil die Atemmuskulatur erschlafft, und Ende.

Oder? Ist nicht mein Klientel. Meines rutscht beim Ausstieg des Atemzentrums häufig in die CO²-Narkose und verstirbt friedlich. Organe von onkologischen Patienten will aber auch keiner mehr.

 

[amezaliwa]

o.k., was anderes
man darf annehmen, dass Organspende künftig mehr in die Köpfe rein gehen wird, auch in den Medien gehäuft zu finden sein wird
weil der Bundestag eine Neuregelung beschlossen hat
die Krankenkassen sollen alle 2 Jahre ihre Mitglieder per Schriftstück anfragen ob sie, oder nicht zur Organspende bereit sind, anbei ein Ausweis.

Damit soll, so der Wille von Hr. Bahr und anderer die Auseinandersetzung mit dem Thema forciert werden, mehr Bereitschaft entstehen.
Es wird sich zeigen (jeder wird ja angeschrieben) wie das kommuniziert werden wird, von den Krankenkassen.

„Jeder Organspender ist ein Lebensretter“, sagte Gesundheitsminister Daniel Bahr (FDP). Wichtig sei: „Kein Zwang.“ Die Zahl der Organspender solle steigen. Dazu sei die Politik gegenüber den rund 12 000 Patienten auf den Wartelisten verpflichtet. „Uns ist wichtig, dass mit der Post die Diskussion auch in die Familien getragen wird“, sagte die Grünen-Expertin Elisabeth Scharfenberg.(focus, 1.3.)..."


1.3. im focus
Bundestag beschließt Neuregelung: Das erwartet die Bürger künftig bei einer Organspende - Organspende - FOCUS Online - Nachrichten

2.3. im focus
Aufruf zur Organspende: Die wichtigsten Fragen für Spender und Empfänger - Aufruf zur Organtransplantation - FOCUS Online - Nachrichten

 

[squaw]

Mal zur Abwechslung drei Zitate von klugen Leuten zum Thema „Ausschließlichkeitsanspruch der Wissenschaft“:

• · "Der Irrglaube, dass nur das rational Erfassbare oder gar nur das wissenschaftlich Nachweisbare zum festen Wissensbesitz der Menschheit gehöre, wirkt sich verderblich aus. Er führt die »wissenschaftlich aufgeklärte« Jugend dazu, den ungeheuren Schatz von Wissen und Weisheit über Bord zu werfen, der in den Traditionen jeder alten Kultur wie in den Lehren der großen Weltreligionen enthalten ist." - Konrad Lorenz, Die acht Todsünden der zivilisierten Menschheit (1973), zitiert nach 29. Aufl., München 2002, ISBN 3-492-20050-8, S. 70

• · "Es gibt Fragen, auf die die Menschen Antworten haben wollen, aber keine finden. Es ist ein Aberglauben zu meinen, dass diese Fragen mit dem Fortschritt der Wissenschaften verschwinden können." - Hans-Georg Gadamer, Interview in DER SPIEGEL 8/2000
• · Je größer das Vertrauen in die Wissenschaft gewesen war, umso bitterer war die Enttäuschung." - Francesco de Sanctis, Über die Wissenschaft und das Leben

 

[squaw]

Und jetzt lasse ich noch einen Philosophen zu Wort kommen, es geht um die Aussage; "Ich weiß, daß ich nichts weiß" von Sokrates:

"Die geläufige Übersetzung von oîda ouk eidōs trifft nicht den Sinn der Aussage. Wörtlich übersetzt heißt der Spruch „Ich weiß als Nicht-Wissender“ bzw. „Ich weiß, dass ich nicht weiß“. Das ergänzende „-s“ an „nicht“ ist ein Übersetzungsfehler, da die Phrase „Ich weiß, dass ich nichts weiß“ auf Altgriechisch οἶδα οὐδὲν εἰδώς (oída oudén eidós)[SUP][4][/SUP] heißen würde. Mit seiner Aussage behauptet Sokrates also nicht, dass er nichts wisse. Vielmehr hinterfragt er das, was man zu wissen meint. Denn dieses vermeintliche Wissen ist nur ein beweisloses Für-selbstverständlich-Halten, das sich bei näherer Untersuchung als unhaltbares Scheinwissen entpuppt. Ein sicheres Wissen findet man bei den Menschen grundsätzlich nicht, deshalb kann man von seinen Ansichten nur vorläufig überzeugt sein."
[SUP]Quelle:
Ich weiß, dass ich nichts weiß![
[/SUP][SUP]So sehe ich das auch[/SUP][SUP].[/SUP]

 

[-Claudia-]

Dir ist aber bewusst, dass Du dann genauso wenig weißt wie diejenigen, die gerade konträr zu Deiner persönlichen Ansicht stehen?

Man spricht immer vom derzeitigen Wissensstand - was ja bedeutet, dass das Wissen zu anderen Zeiten anders sein kann. Bis vor kurzem war man überzeugt, dass nichts schneller sein kann als Lichtgeschwindigkeit - jetzt haben die CERN-Forscher das Gegenteil bewiesen, was, wenn die Ergebnisse stimmen, die Einstein'sche Relativitätstheorie in Frage stellt. Neutrino-Forschung: Wankt Einsteins Relativitätstheorie? | Wissen | ZEIT ONLINE

Ich kann nicht völlig ausschließen, dass die augenblicklich vorherrschende Meinung über den Hirntod eines Tages revidiert werden muss. Du kannst aber genausowenig sicher sein, dass die Kritiker der Hirntod-Definition Recht behalten.

 

[squaw]

Das ist richtig.

 

[littlesun]

Sehr interessanter Artikel, dankeschön. Auch wenn Squaw nichts auf den Focus gibt