Hirntod

[ZNA-Öse]

Sorry,wenn ich Beitrag 18 mal so dazwischen geworfen hab,aber die Emotionen....

Zum eigentlichen Thema :
Das Vertrackte daran ist in meinen Augen eben gerade die unterschiedliche Würdigung,zum einen die medizinisch-ethische und zum anderen die rechtliche.
Daß ein Mensch,dessen Herz als autonomes Organ auch ohne jegliche Steuerung durch das Hirn noch schlägt,aus medizinisch-ethischer Sicht eben noch nicht tot ist,dürfte uns allen der einfache Menschenverstand sagen.
Daß er aber rechtlich seiner Fähigkeit zum eigenständigen Handeln,also seiner "Geschäftsfähigkeit" beraubt ist,ist genauso klar.
Die vielen,heiß diskutierten und oft geänderten Vorschriften und Verfahrensweisen zur Feststellung des Hirntodes kommen doch,genau genommen,nicht von Medizinern,sondern von der Exekutive,also vom Staat,dem Gesetzgeber,heißt,von Politikern,die von der Materie keinen blassen Schimmer haben und sich beraten lassen müssen. Hier kommen nun wieder die Lobbyisten in's Spiel,denn mit Transplantationen läßt sich Geld verdienen und um dieses zu tun,muß transplantiert werden,damit Konzerne ihre Produkte verkaufen können. Daß zu einer Transplantation aber erst eine Explantation nötig ist,also jemand erst für hirntod und anschließend nach der Organentnahme für tot erklärt werden muß,ist irgendwie zweitrangig. Das gerettet Leben zählt,immer positiv denken !
Will man alle Zweifel ausräumen und Organspender gewinnen,so müßte man einen Toten,also einen komplett Toten,zeitnah an eine HLM anschließen,um die zu entnehmenden Organe "vital" zu halten,damit wäre jegliche Basis für moralische,ethische oder sonstige Kritik genommen,denn man müßte nicht den noch lebenden Spender seiner Organe berauben um ihn so zwangsläufig zu töten.

 

[squaw]

Zum Geldverdienen mit Organen habe ich mich auch gerade, allerdings inoffiziell. geäußert. Wenn das so sein könnte, wie Du am Schluß schreibst, hätte ich nicht mehr das geringste Problem damit. Denn dann, und nur dann, ist der Spender wirklich tot!

 

[bisauf]

Sorry,wenn ich Beitrag 18 mal so dazwischen geworfen hab,aber die Emotionen....


Will man alle Zweifel ausräumen und Organspender gewinnen,so müßte man einen Toten,also einen komplett Toten,zeitnah an eine HLM anschließen,um die zu entnehmenden Organe "vital" zu halten,damit wäre jegliche Basis für moralische,ethische oder sonstige Kritik genommen,denn man müßte nicht den noch lebenden Spender seiner Organe berauben um ihn so zwangsläufig zu töten.

Genau dies hat man anfangs getan. Diese Methode erwies sich als nicht praktikabel, zum einen aus dem Zeitfaktor: Das Organ muss nach wenigen Minuten entnommen werden. Wie komme ich so schnell an die Einwilligung? Außerdem brauche ich auch ganz schnell den Empfänger. Genau aus diesem Grund entwickelte man das Hirntodkonzept.

Ein Toter wird natürlich von einer Person zu einer Sache. Aber auch ein Toter hat eine Würde, die gesetzlich geschützt ist- man darf auch nicht so ohne weiteres eine Leiche fleddern. Körperspender müssen zu Lebzeiten einwilligen. Eine Autopsie wird entweder angeordnet oder es muss eine Einwilligung der Verwandten geben.

Zum Thema Wissenschaft und Medizin und die Möglichkeit, dass dort möglicherweise die Interessen von Lobbygruppen für das Allgemeininteresse genommen wird.
So weit ich weiß, sind bei der Anhörung im Bundestag, bei der die Kriterien besprochen wurden, fast ausschließlich Ärzte zu Wort gekommen, die direkt oder indirekt mit Transplantationen zu tun gehabt haben. Wenn jemand andere Infos hat, bitte korrigieren. Natürlich hat ein Transplantationschirurg Interesse daran, zu transplantieren.
Aber ich denke nicht, das den Ärzten ausschließlich der finanzielle Rahmen ( da fließen wirklich große Summen) im Sinn ist, wenn sie transplantieren.

 

[Fachidiot]

Die Parlamentarier haben sich aber trotzdem Mühe gegeben die kontroversen lesenswert Standpunkte zusammenzufassen

Aus Politik und Zeitgeschichte, Nr. 20-21 2011, 16.05.2011 - Thema: Organspende und Selbstbestimmung - Beilage: Organspende und Selbstbestimmung

 

[amezaliwa]

Emotional
reagier ich, durchaus, auf die immer noch intransparente und unsägliche Verquickung von Politik und Lobbyismus
(davon ist kein Gebiet grundsätzlich ausgeschlossen)
lese grad im Moment Dr. Mabuse, Titelthema, passenderweise - Lobbyismus*


Gesetze schaffen Grundlagen/ Rahmenbedingungen
Gesetze werden von Politikern gemacht
Politiker werden von Lobbyisten (leicht bis außerordentlich) in ihren Entscheidungen beeinflusst

wieder andere Baustelle, gehört aber auch mit rein.

Auch wenn's grad schon drum ging, schaden tut's nicht es nochmal zu erwähnen.

O.k. man MUSSTE Rahmenbedingungen schaffen, weil die Zeit davonrennt/knapp wird.



*mythisch
Warum hab ich genau dieses Heft vorhin in die Hände genommen????
Hätt mir ja auch eines der anderen die noch ungelesen sind vornehmen können.

 

[bisauf]

Wenn wir da schon bei Mabuse sind (kenne eigentlich nur die Filme von Fritz Lang).
Eine Frage, die sich mir dann auch stellt, ist die: Wenn es in Ordnung ist, einem Menschen nach der Diagnose Hirntod die Organe zu entnehmen.
Warum heben wir die nicht ein bisschen länger auf? Beatmen länger und versuchen sie schön frisch zu halten. Man könnte ja beispielsweise Eisen und so weiter verabreichen und dann regelmäßig Blut abnehmen! Oder vielleicht die Beine abnehmen für Knochenspenden und die Haut! Sind doch schon tot...oder?
Erst nachdenken, dann antworten...

 

[Elisabeth Dinse]

Ich möchte nochmal den Aspekt "Hirntod und klinischer Tod" in den Ring werfen.

Wenn der Laie, die Medien- und leider auch einige unkundige Ärzte- von hirntod sprechen, dann wird hier alles mit reingenommen- der hirntote Patient genauso wie der Wachkomapatient. Das führt logischerweise zu Irritationen. Deshalb: grenzen wir es bitte ganz genau ab- was meinen wir.

Hirntod- ab Stammhirn aufwärts gibt es keine funktionsfähigen Strukturen mehr, da diese infolge der nicht mehr funzenden Durchblutung untergegangen sind.
Als klinischen Tod bezeichnet man den kompletten Kreislaufstillstand.
Man kann davon ausgehen, dass es zwischen Hirntod und klinischem Tod einen Zusammenhang gibt. Der Hirntod hat ohne Eingriff von außen, den klinischen Tod zur Folge.

Wann ist der Mensch nun tod? Ohne Maschine keine Lebenszeichen mehr. Mit Maschine laufen Kreislauf und Atmung weiter.

Wann ist dann ein Patient mit einem Herzschrittmacher verstorben? Wenn es zum Atemstillstand kommt oder wenn der Herzschrittmacher angehalten wird?Infolge der abnehemenden Oxygenierung des Blutes werden nacheinander alle Organe untergehen. Welches Organ ist nun das entscheidende? Das Gehirn, dass für den Atemstillstand zuständig ist oder das Herz? Oder vielleicht noch ein ganz anderes Organ?

Wie läuft er eigentlich ab, der ganz normale physiologsiche Sterbevorgang?

Elisabeth

@ZNA- ich wollte in diesem Thread keine Fortsetzung von "Erlebnisse bei Explantationen", da dieser kurzzeitig geschlossen war. Ich gebe dir recht- ich habe mich etwas unglücklich ausgedrückt und kann mich dafür nur entschuldigen. Ich bleibe aber dabei, dass dieses brisante Thema net auf Bildniveau abrauschen sollte und das wünsche ich mir für diesen Thread.

 

[-Claudia-]

In den USA hat man bereits Gliedmaßen transplantiert. Das geht. "Länger aufheben" muss man die Patienten dazu nicht.

Hauttransplantation geht zum einen als Lebendsspende, zum anderen kannst Du mit künstlicher Haut arbeiten. Wahrscheinlich schließt man sie deshalb bei der Organspende nicht mit ein (physiologisch gesehen ist die Haut ein Organ).

 

[Elisabeth Dinse]

Ich denke, wir sollten in diesem Thread bei der Hirntodproblematik bleiben sonst verlaufen wir uns gänzlich im Thema. Vielleicht wäre da ein extra Thread: "Was kann man alles unter welchen Bedingungen transplantieren" sinnvoll.

Elisabeth

 

[-Claudia-]

Daß ein Mensch,dessen Herz als autonomes Organ auch ohne jegliche Steuerung durch das Hirn noch schlägt,aus medizinisch-ethischer Sicht eben noch nicht tot ist,dürfte uns allen der einfache Menschenverstand sagen.

Und hier trügt der einfache Menschenverstand.

Ich möchte aus mein Beispiel aus dem Medizinstudium zurückkommen. Im Physiologie-Praktikum haben wir Experimente an sezierten Froschteilen durchgeführt. Eins davon war die Reaktion des Herzschlags auf verschiedene Elektrolyten (Kalium z. B.). Für dieses Experiment bekamen wir das Herz eines Frosches in einer Petri-Schale vorgelegt. Lag da auf einem Stück Zellstoff, sah aus wie ein menschliches Herz en miniature und kontrahierte rhythmisch vor sich hin.

Ein Frosch, der geköpft und in seine Einzelteile zerlegt wurde, die an verschiedenen Experimenten im ganzen Raum gerade benutzt werden, der ist für mich tot. Es würde mich wundern, wenn jemand das anders sieht. Sein Herz jedoch schlägt noch eine ganze Weile weiter.

 

[bisauf]

Ich denke, wir sollten in diesem Thread bei der Hirntodproblematik bleiben sonst verlaufen wir uns gänzlich im Thema. Vielleicht wäre da ein extra Thread: "Was kann man alles unter welchen Bedingungen transplantieren" sinnvoll.

Elisabeth

Ich bin ganz genau beim Thema Hirntod. die Frage, die ich gestellt habe, ist nicht von mir. Sie wird im Rahmen der Medizinethik diskutiert. Beispielsweise von Hans Joas.

 

[Elisabeth Dinse]

@bisauf - Die Bitte bezog sich net auf deine Aussage sondern auf Post 28 von Claudia.

Elisabeth

 

[spflegerle]

Dieses Thema ist natürlich hervorragend geeignet, irgendwelchen Verschwörungstheorien nachzulaufen. Die bösen "Konzerne", die nach den Organen gieren...

Tatsächlich ist das Hirntodkonzept entwickelt worden, bevor sich die Organtransplantation als Methode etabliert hat. Einfach auf dem Hintergrund, dass sich die Medizin weiterentwickelt hat, dass plötzlich intensivmedizinische Massnahmen etabliert wurden (Überdruckbeatmung, Kardioversion und Defibrillation usw...), die eine maschinelle Lebensverlängerung zur Folge hatten, und die eine ethische Diskussion vorantrieben, aufgrund deren dann eine neue, zusätzlich zum Herztod schon vorhandene Todesdefinition gefunden werden musste. Es stellt sich die Frage, wann ist ein Mensch tot? Und dabei muss man sich eben auch die Frage gelten lassen, wann lebt ein Mensch, was macht das Leben aus? Es ist eben mehr als die reine physiologische Betrachtung notwendig, der Mensch ist mehr als nur die Funktion seiner Organe. Aber eben auch nicht weniger.
Daher reicht es in Deutschland nicht aus, dass die Großhirnfunktion erloschen ist (fehlendes Bewußtsein, fehlende kognitive und kommunikative Leistung...), sondern das Gehirn als Ganzes muss betroffen sein (Großhirn plus Stammhirn). Erst dann kann man sagen, dass durch den Organausfall des Gehirns sowohl das kognitiv-bewußte Dasein, als auch das rein physiologische erloschen ist. Hier greift das Hirntodkonzept, wie es aktuell in Deutschland Anwendung findet.
In dieser Betrachtungsweise kann ich als Intensivpfleger, und somit als indirekt Betroffener mit dem Hirntodkonzept voll einverstanden sein, und würde mich jederzeit in guten Händen wissen, falls irgendwann mal solcherlei Entscheidung über mein eigenes Leben gefällt werden sollte. Ich bin überzeugter Träger eines Organspendeausweises, wohlwissend, dass nicht willkürlich über mich verfügt wird, und dass ich im Falle einer solchen Situation um keinen Preis am Leben erhalten werden will. Ich spende gerne meine Organe, falls mein Gehirn abgestorben sein sollte...

Gruß spflegerle

 

[Bully1959]

hallo

ich denke jeder Mensch muß für sich allein entscheiden was man nun darüber denkt und was richtig oder falsch ist ....

denn natürlich ist es mit Emotionen in rauhen Mengen verbunden, natürlich gibt es Wissenschaftler die sich streiten

aber vor zig Jahren habe ich in der Psychiatrie auch EEG usw kennengelernt, ich weiß wie ja nun angeblich genau geprüft wird ob jemand Hirntod ist oder nicht .......
im Laufe der Ambulanzjahre hatten wir einige Verkehrstote die dann Organspender wurden oder auch nicht ......

ich sehe das eigentlich ohne große Emotionen, denn wenn ich mal dran wäre und mein Hirn ist tod oder vielleicht auch nur fast tod, was soll ich dann noch, dann kann ich auch noch gutes tun und gehen, ich denke auch für meine Familie das beste, als wenn ich da als fast Toter rumliege kras ausgedrückt

ich habe das Ganze dann sogar leider miterlebt, ich weiß keine Fallschilderungen, aber kurz nur, ich konnte mit meiner Einstellung gut damit umgegen, denn meine Freundinn lebte für mich nicht mehr als man den Hirntod feststellte, der Ehemann wollte keine transplantationen, was ich genauso verstanden habe, denn seine Emotionen sind wieder anders als meine und die habe ich zu akzeptieren ........

die Richtlinien für meine Familie sind klar, wir glauben an die Medizin und wenn es festgestellt wird, ist dieser Mensch tot, auch wenn die Hülle noch erhalten wird, für meine Person .......

sollte es z.B. meine Tochter treffen kann es sein das die Karten ganz neu gemischt werden, weil dann die Emotionen wieder ins Spiel kommen, ich weiß nicht wie ich reagieren würde, da man sich soetwas real gar nicht vorstellen kann, also weiß man auch nicht was tue ich ......
sollte sie es vorher definitiv äußern, akzeptiere ich es natürlich

man kann eigene Emotionen aus diesem Thema nicht raushalten, denn jeder weiß es könnte ihn morgen am Tag treffen

viele Grüsse
Bully

 

[Elisabeth Dinse]

Um eine Entscheidung treffen zu können, brauche ich aber entsprechende Infos- und das net erst, wenn der Akutfall eingetreten ist. Wenn ich mich mal in die Situation eines Laien hineinversetze und ich lese da solche Sachen wie: Patient schlägt nach dem Messer u.ä.. dann wüsste ich zu 100% das ich keiner Organspende zustimmen würde. aber der Laie kann net erkennen, dass es da ganz andere Ursachen für gibt. Diese Infos sind ja net mal allen Pflegekräften bekannt bzw. werden abgelehnt.

Es braucht dringend eine Aufklärung der Bevölkerung inklusive so einiger Ärzte, damit der Bürger überhaupt in die Lage versetzt wird, sich entscheiden zu können.

Elisabeth

 

[ZNA-Öse]

Um mal das Beispiel Hirntod durch VKU aufzugreifen,was ich so ähnlich erlebt habe.
Da kommen die Angehörigen des Unfallopfer's in die ZNA und kriegen von einem nicht sehr sensiblen Doc mitgeteilt,daß ihr Angehöriger hirntod ist,nix mehr zu machen. Im gleichen Atemzug stellt dieser Doc die Frage nach der Organspende.
Die Angehörigen haben noch nichtmal Gelegenheit gehabt,die erste Nachricht zu verdauen,vom Verstehen garnicht zu reden und werden gleichzeitig nach dem mutmaßlichen Willen des Patienten gefragt,weil der keinen Organspenderausweis hat.
Da fällst Du als Angehöriger doch erstmal in ein tiefes schwarzes Loch,denn noch "lebt" z.B. der Sohn noch und die Organentnahme würde seinen endgültigen Tod bedeuten.
Wenn schon im Vorfeld,bevor die Angehörigen überhaupt informiert sind,Blutgruppenbestimmung und Typisierung laufen,weil ein potenzieller "Kunde" auf z.B. die Niere,Lunge,Leber oder Herz wartet,ist dies rechtlich gesehen schwere Körperverletzung,wird aber garantiert nicht zur Anzeige gebracht,weil dieses Vorgehen den Angehörigen verschwiegen wird.
Das häufige Argument der fehlenden Zeit ist in meinen Augen pure Erpressung,denn hat ein Pat. mit künstlichem Herzen schon mehrere Jahre überlebt,so machen ein paar Tage mehr,in denen man gezielt auf die Angehörigen eingehen kann,auch nix mehr.
Es gibt also so einiges zu verbessern.

 

[amezaliwa]

Dieses Thema ist natürlich hervorragend geeignet, irgendwelchen Verschwörungstheorien nachzulaufen. Die bösen "Konzerne", die nach den Organen gieren...

Gierig...nu ja.
Faktenlage ist, dass es viel zu wenige Organspender gibt, für all diejenige die eines, oder mehrere dringend brauchen.
Faktenlage ist auch, dass dies alles unheimlich viel Geld kostet, entsprechende Organisation, Voraussetzungen braucht.
Organisation - bedeutet auch Arbeitsplätze.
Man benötigt entsprechend ausgerüstete Kliniken, inkl. Pflegekräfte, auch sehr spezielle und teure Medikamente.
Daran verdienen die "oben": Organisationen, Kliniken, Pharmafirmen, viele viele andere.
"Unten", sind es die dort Angestellten.
Ganz nüchtern und sachlich. Ohne das zu werten (den Rest spar ich mir, die Wertung, die Überlegungen, die Kritik)
Faktenlage ist auch, dass die Interessen von Kranken nicht immer Hauptbeweggrund für Entscheidungen der Politik sind.

 

[-Claudia-]

Es braucht dringend eine Aufklärung der Bevölkerung inklusive so einiger Ärzte, damit der Bürger überhaupt in die Lage versetzt wird, sich entscheiden zu können.

Da stimme ich Dir zu.

Allerdings ist die derzeit vorherrschende wissenschaftliche Erkenntnis eben auch nur das. Es gibt immer wieder Forschungsergebnisse, die das, was wir bisher wussten, über den Haufen wirft.

Ich gehe mit der augenblicklichen Definition konform und vermute, dass es sich beim Lazarus-Phänomen nicht um bewusste Bewegungen handelt. Aber ich kann nicht mit hundertprozentiger Gewissheit sagen, dass die Medizin nicht eines Tages anders darüber denkt.

 

[spflegerle]

Ganz nüchtern und sachlich. Ohne das zu werten (den Rest spar ich mir, die Wertung, die Überlegungen, die Kritik)

Nein, du sparst es dir nicht: du wertest, du übst Kritik...

Du hast dafür aber keinerlei Beleg, außer deiner ganz persönlichen Ansicht/Wahrnehmung.

Du hast Recht. Es gibt zu wenig Spender, um den Bedarf an Organen zu befriedigen.
Aber du hast nicht Recht damit zu unterstellen, Menschen würden dem Tode übergeben, weil man an ihre Organe wollte.
Das ist aber genau das, was du unterschwellig unterstellst, wenn du so ein Posting online stellst.
Es ist eben nur eine weitere Version einer Verschwörungstheorie. Durch nichts belegt.
Du unterstellst vor allem, dass es eben nicht den Tatsachen entspricht, dass ein hirntoter Mensch tot ist. Und hier liegst du eben falsch. Wie definierst du Leben? Hast du das Hirntodkonzept wirklich verstanden?

Gruß spflegerle

 

[bisauf]

Nein, du sparst es dir nicht: du wertest, du übst Kritik...

Du hast dafür aber keinerlei Beleg, außer deiner ganz persönlichen Ansicht/Wahrnehmung.

Du hast Recht. Es gibt zu wenig Spender, um den Bedarf an Organen zu befriedigen.
Aber du hast nicht Recht damit zu unterstellen, Menschen würden dem Tode übergeben, weil man an ihre Organe wollte.
Das ist aber genau das, was du unterschwellig unterstellst, wenn du so ein Posting online stellst.
Es ist eben nur eine weitere Version einer Verschwörungstheorie. Durch nichts belegt.
Du unterstellst vor allem, dass es eben nicht den Tatsachen entspricht, dass ein hirntoter Mensch tot ist. Und hier liegst du eben falsch. Wie definierst du Leben? Hast du das Hirntodkonzept wirklich verstanden?

Gruß spflegerle

Ein hintoter Mensch ist nicht tot. Du hast das Konzept nicht verstanden. Du hast es schon sprachlich nicht verstanden. ein Konzept ist eine Grundvorstellung. Oder eben eine erste Fassung eines Textes. Und nicht die Wahrheit.