Hirntod

[Sittichfreundin]

Zitat definurse:

Woher beziehst du deine Infos? Goldenes Blatt?
Hier werden sie geholfen

Frechheit! Nein, ich lese zufällig kein Goldenes Blatt!
HIER werden Sie nämlich eines Besseren belehrt!:
Nulllinien-EEG ist nur bei intratenorieller Hirnschädigung oder bei Kindern bis zum vollendeten 2. Lebensjahr obligatorisch !
Allen, die etwas behaupten, obwohl es nicht stimmt, rate ich, erst mal zu lesen und dann zu argumentieren, besonders wenn die nötigen Infos auf der selbst zitierten Seite stehen!

 

[Sittichfreundin]

Ich habe bisher in 3 Häusern gearbeitet und war dabei für explantierte Pat und auch transplantierte Pat verantwortlich (Uni Klinik, 2x Maximalversorger). Nirgendwo gab es eine Organentnhame ohne Analgosedierung.
D.

Aha. Und wozu soll man einen "Toten" sedieren und analgelisieren? Vielleicht weil es nicht ausgeschlossen ist, dass er doch noch irgendetwas empfindet? Also irgendwo ist da doch ein Leck in der Logik, oder...?

Ich finde es unmöglich, wenn Angehörige genötigt werden, weil sie ihr Einverständnis nicht geben, indem ihnen die Schuld am Tod anderer Menschen einsuggeriert wird. All das ist schon vorgekommen. Ärzte und medizinisches Personal sind soooo gescheit, aber manchmal kommen auch betroffene zu Wort. (wenn man sie läßt).
Hier zum Beispiel. Das ist auch keine Unterhaltungsliteratur, um "Sommerlöcher zu stopfen" (Zitat definurse), sondern das sind erlebte Tatsachen von Menschen!

 

[Sittichfreundin]

SO sieht es ein Anästhesist:
DEKT 2009 Hirntod - keine wissenschaftliche Erkenntnis, sondern Definition

 

[calypso]

Stimme Sittichfreundin zu, obwohl ich auch mal anders gedacht habe und als "gute Krankenschwester" auch noch nach meinem Tod helfen wollte.
Inzwischen plädiere ich sogar für die enge statt der jetzt gültigen erweiterten Zustimmungslösung.

Ein gutes und absolut seriöses Buch zum Thema ist Dein Tod, mein Leben von Vera Kalitzkus (Suhrkamp medizinHuman, 2009). Nachdem ich das gelesen hatte, habe ich einen neuen Organspendeausweis ausgefüllt und Nein zur Organspende angekreuzt, damit meine Angehörigen gar nicht erst vor diese Entscheidung gestellt werden (nicht unwichtig bei Auslandsreisen, in denen eine andere Regelung gilt).

Wer Ja ankreuzt, kann als Bemerkung angeben, das die Organentnahme nur unter Analgesie und Sedierung stattfinden darf.

Wer keine Einschränkungen angibt, bei dem wird z.B. auch Gewebe entnommen, das auch der Herstellung von Arzneimitteln dient.

Ich werde auch verfügen, dass bei mir keine Hirntoddiagnostik durchgeführt werden darf, denn gerade die Versuche zur Reflexauslösung (Einstechen einer Kanüle in die Nasenscheidewand) empfinde ich z.T. als brutal und unwürdig.

 

[definurse.bs]

Allen, die etwas behaupten, obwohl es nicht stimmt, rate ich, erst mal zu lesen und dann zu argumentieren, besonders wenn die nötigen Infos auf der selbst zitierten Seite stehen

Ich habe nicht behauptet, dass ein EEG zwingend vorgeschrieben ist!
Ich habe dich zitiert und bin über deiner Formulierung:

Also wenn nicht mal eine EEG-Nulllinie vorgeschrieben ist, dann halte ich das für sehr fragwürdig

die ein wenig viel an Spielraum für Spekulationen lässt.
Eine Hirntoddiagnostik ist äusserst aufwendig aber klar und rechtlich sehr transparent geregelt.
Wieso ist für dich das EEG das Kriterium?

Also irgendwo ist da doch ein Leck in der Logik, oder...?

Du brauchst nicht zu schreien, lesen geht trotz meines fortgeschrittenen Alters noch ganz gut!
Das ganze hat mE nach nichts mit Logik zu tun. Unsere Anästhesieabteilung begründet die Analgosedierung damit, dass die psychsiche Belastung für das Personal, welches mit der Explantation beschäftigt ist, so geringer ist. Ich kann das sehr gut nachvollziehen und habe damit kein Logikproblem.
Patienten die nicht explantiert werden erhalten bei uns zum Therapieende keinerlei Analgosedierung o.ä.

Ärzte und medizinisches Personal sind soooo gescheit, aber manchmal kommen auch betroffene zu Wort. (wenn man sie läßt).
Hier zum Beispiel. Das ist auch keine Unterhaltungsliteratur, um "Sommerlöcher zu stopfen" (Zitat definurse), sondern das sind erlebte Tatsachen von Menschen! Heute 03:00

Warum ist es dir nicht möglich etwas weniger polemisch zu schreiben?
Wer hat behauptet, wir seien gescheit?
Warst du schon mal dabei, wenn Angehörige über den Hirntod aufgeklärt werden?
Wie oft hast du in der Realität schon mit diesem komplexen Thema zu tun gehabt?
Es wird immer Angehörige geben, die so etwas schwer verarbeiten können, deren Erinnerungen aus diesem Grund sich im nachhinein verzerren. Nach meinen Erfahrungen in den vergangenen 25 Jahren Intensivmedizin, kann ich sagen, dass gerade hier mit den Angehörigen äusserst sensibel umgegangen wird. Bei Unstimmigkeiten (innerhalb der Familie), Unverständnis oder Zweifeln wird eine Bedenkzeit eingeräumt und ein erneutes Gespräch angeboten oder sofort von einer Organspende abgesehen.
Ich denke es wäre gut, zum Ausgangspost des threads zurück zu kehren und die leidige persönliche Diskussion pro/kontra Organspende an passenderer stelle weiter zu führen.
In diesem Sinne einen schönen Wochenbeginn
D.

 

[definurse.bs]

denn gerade die Versuche zur Reflexauslösung (Einstechen einer Kanüle in die Nasenscheidewand) empfinde ich z.T. als brutal und unwürdig.

den wie auch immer gearteten Reflex auf einen Schmerzreiz zu testen, gehört zur routinemässigen, neurologischen Anamnese, bei allen neurologischen Patienten, egal ob wach, somnolent, komatös etc.
In der Hirntoddiagnostik kommt natürlich nur stärkster Schmerzreiz zur Anwendung, alles andere wäre absolut sinnfrei. Welche Methode dabei ausgewählt wird, die von dir beschriebene ist eine von vielen, obliegt dem Untersucher und wird auf dem Protokoll zur Hirntodfeststellung vermerkt

dass bei mir keine Hirntoddiagnostik durchgeführt werden darf.... empfinde ich z.T. als brutal und unwürdig

Brutal und unwürdig empfinde ich sehr viele Situationen in meinem Beruf und in unserem Gesundheitssystem. Eine Hirntoddiagnostik gehört für mich jedoch ganz sicher nicht dazu. Aus deinen Zeilen spricht für mich sehr viel Unkenntnis und Unsicherheit.
D.

 

[Paula Puschel]

Ich habe auch vor einigen Wochen eine hirntote Patientin betreut und die Hirntoddiagnostik miterlebt. Es war eine sehr besondere Erfahrung und ich fand es schwer zu differenzieren ob dieser Mensch, der da vor mir liegt und der genauso wenig macht wie jeder andere Patient im Koma, nun tot ist, weil sein Gehirn nicht mehr funktioniert, oder ob er lebt, weil sein Herz noch schlägt. Natürlich habe ich diese Patientin mit Würde behandelt und genauso gepflegt, gewaschen, usw wie jeden anderen Patienten auch, doch ich kann nicht sagen dass es mir leicht gefallen ist. Es ist schon eine schwierige Situation, und ich bin froh, dass so etwas bei uns nicht häufig eintritt. Mir fällt es leichter wenn jemand stirbt, weil das Herz nicht mehr mitmacht, ich kann aber auch nicht begründen wieso.

Mein Organspendeausweis ist brav ausgefüllt in meiner Geldbörse

 

[venusnacht]

SO sieht es ein Anästhesist:
DEKT 2009 Hirntod - keine wissenschaftliche Erkenntnis, sondern Definition

Dank an Dich, liebe Brigitte!
Lese seit 2 Stunden un dfinde meine Ansichten und Gefühle wieder. Es bestätigt mich in meiner Entscheidung, auf keinen Fall Organe zu spenden.
LG venusnacht

 

[narde2003]

Ich nehme an, ihr würdet dann auch keine Organe transplantiert bekommen wollen, oder?

 

[venusnacht]

Ich nehme an, ihr würdet dann auch keine Organe transplantiert bekommen wollen, oder?

Natürlich nicht, das ist für mich die logische Konsequenz!

 

[narde2003]

Ich werde auch verfügen, dass bei mir keine Hirntoddiagnostik durchgeführt werden darf, denn gerade die Versuche zur Reflexauslösung (Einstechen einer Kanüle in die Nasenscheidewand) empfinde ich z.T. als brutal und unwürdig.

Du möchtest als dann lieber über Monate, Jahre, Jahrzehnte abhängig vom Beatmungsgerät gepflegt werden.

Ich nehme jetzt auch mal an, dass du kein Piercing trägst.

 

[Sittichfreundin]

Ich habe mich noch nicht endgültig gegen die Organspende entschieden. Aber ich wehre mich gegen die würdelose Behandlung, wenn nur noch zählt, welche Funktionen wie funktionieren. Der Mensch ist Mensch von Anfang an und bis zum Ende seines Lebens.
An sich würde mich der Gedanke freuen, wenn ich mit meinen Organen todkranken Menschen helfen könnte. Aber was ich anprangere, ist die Verlogenheit, mit der hantiert wird. Der Patient, falls er sich im Vorfeld für eine Organspende entscheidet, und auch seine Angehörigen, müssen folgendes wissen:
Ein Hirntoter ist kein Verstorbener, sondern ein sterbender Mensch. Es ist nicht ausgeschlossen, dass kleine Reste von Hirnzellen noch durchblutet werden (das ist nachgewiesen). Höchstwahrscheinlich hat er keine Empfindungen mehr, doch ist auch dies nicht 100% erwiesen. Deshalb narkotisieren auch viele Anästhesisten die Patienten bei der Organentnahme. Er hat mit Respekt und Würde behandelt zu werden. Dazu gehört auch, dass im OP keine Witze gemacht werden und z.B., dass der Mensch nach der Organentnahme sorgfältig zugenäht und würdevoll behandelt wird. Das ist der Respekt vor einem würdevollen Sterben. Der Respekt vor den Angehörigen, die auf diese Art und Weise sehr erschwert Abschied nehmen müssen. Sie dürfen nicht unter Druck gesetzt werden ("Wenn Sie jetzt hier nicht unterschreiben, dann stirbt wegen Ihnen noch ein Mensch mehr...").
Ein sterbender Mensch ist kein Ersatzteillager, dass man beliebig ausschlachten kann wir ein Tier oder wie ein kaputtes Auto. Er hat meinen Respekt und wird von mir auch noch mit Würde behandelt, wenn er verstorben aus dem OP gefahren wird.
Wenn ich mit dem Wissen um all die Wahrheiten mich trotzdem für eine Organspende entscheide, was für mich vielleicht zutreffen wird, wenn meine Entscheidung endgültig gefallen ist, dann ist das für mich in Ordnung. Aber alles andere ist würdelos und verlogen.
Und wenn man wiederholt derartige Berichte hört und liest, wie Menschen behandelt werden, und selbst hier im Forum erlebt, wie unsensibel mit dem Thema selbst unter den Pflegenden umgegangen wird, dann mag einem die Entscheidung eher schwer fallen. Ich könnte mich eher für eine Organsspende entscheiden, wenn ich wüßte, dass ich bis zu meinem Tod und darüber hinaus anständig behandelt werde.
Und zum Schluß noch die Stellungsnahme eines Professors, der genau das ausdrückt, was ich denke:
KLICK HIER

 

[narde2003]

Ich habe in meiner Laufbahn schon ettliche Patienten bis zur Explantation betreut - und ich muss sagen, nur weil es bei dir anscheinend so üblich ist diese respektlos zu behandeln, anders kann ich es mir nicht vorstellen, muss es in anderen Einrichtungen nicht auch so sein.

Es wird kein Angehöriger gezwungen und unter Druck gesetzt, mit allen wurde korrekt umgegangen, genauso wie vor und nach der Explantation. Selbstverständlich werden die Explantierten Körper wieder zugenäht und fehlende Organe durch "Füllmaterial" ersetzt, so dass der Körper nicht entstellt ist.

Wieviele Menschen mit Hirntod hast du schon erlebt? Woher beziehst du deine Erfahrungen?

Ich hoffe für dich, dass du niemals ein Organ brauchst, wahlweise Haut, weil du eine sehr ausgeprägte Verbrennungen hast - wenn doch, dann solltest du auch dies ablehnen.

Schönen Abend
Narde - die ihre Organe spendet

 

[Sittichfreundin]

Ich habe in meiner Laufbahn schon ettliche Patienten bis zur Explantation betreut - und ich muss sagen, nur weil es bei dir anscheinend so üblich ist diese respektlos zu behandeln, anders kann ich es mir nicht vorstellen, muss es in anderen Einrichtungen nicht auch so sein.

Es wird kein Angehöriger gezwungen und unter Druck gesetzt, mit allen wurde korrekt umgegangen, genauso wie vor und nach der Explantation. Selbstverständlich werden die Explantierten Körper wieder zugenäht und fehlende Organe durch "Füllmaterial" ersetzt, so dass der Körper nicht entstellt ist.

Wieviele Menschen mit Hirntod hast du schon erlebt? Woher beziehst du deine Erfahrungen?

Ich hoffe für dich, dass du niemals ein Organ brauchst, wahlweise Haut, weil du eine sehr ausgeprägte Verbrennungen hast - wenn doch, dann solltest du auch dies ablehnen.

Schönen Abend
Narde - die ihre Organe spendet

Ich habe ja nicht gesagt, dass es überall so ist. Schön, wenn es bei euch anders ist, so ist es ja auch wünschenswert.
Aber das ist keineswegs selbstverständlich.

 

[Sittichfreundin]

Ich hoffe für dich, dass du niemals ein Organ brauchst, wahlweise Haut, weil du eine sehr ausgeprägte Verbrennungen hast - wenn doch, dann solltest du auch dies ablehnen.

Was soll das denn jetzt? Wenn Du meinen Post sorgfältig gelesen hättest, dann hättest Du auch meine Haltung gelesen, dass es für mich durchaus in Frage kommt, meine Organe zu spenden. Ich lehne die Organspende nicht grundsätzlich ab! Ich habe nur gesagt, dass ehrlich gesagt werden muß, dass es sich bei Hirntoten um sterbende Menschen handelt und jeder frei für sich entscheiden muß. Also bitte keine Unterstellungen!

 

[narde2003]

Ich beziehe meine Erfahrungen aus unterschiedlichen Kliniken, vermutlich ist es halt so, dass in Bayern die Uhren anders gehen.

Wir haben auch schon über Monate eine Schwangere betreut, bis das Kind entsprechend geholt werden konnte - auch mit der wurde korrekt umgegangen.

Ich freue mich auch für jeden Transplantierten, dass er sein Leben wieder besser geniessen kann, egal ob jemand eine Niere, Herz oder was auch immer bekommen hat.

 

[mary_jane]

Hallo,

ich kann das was Narde hier geschrieben hat, nur unterstreichen.
Ich habe noch nie erlebt, dass Angehörige unter Druck gesetzt wurden und ihnen vorgehalten wurde, ein Mensch würde wegen ihrer Entscheidung nun sterben.
Ich kann hier zwar nur für meinen Bereich sprechen und auch nicht aus jahrelanger Erfahrung, aber durch die Betreuung überwiegend neurochirurgischer Patienten, habe ich dieses Procedere schon des öfteren erleben müssen.

Bei uns wird auch während Explantation analgosediert, aus den Gründen die definurse genannt hat.

Ich respektiere die Entscheidung nicht zu spenden selbstverständlich voll und ganz. Konsequenterweise sollte man dann natürlich auch auf Organspenden verzichten.

Gruß Mary

 

[calypso]

Du möchtest als dann lieber über Monate, Jahre, Jahrzehnte abhängig vom Beatmungsgerät gepflegt werden.

Ich nehme jetzt auch mal an, dass du kein Piercing trägst.

Seit wann ist der diagnostizierte Hirntod notwendig, um sterben zu dürfen?

(Messerscharf kombiniert, dass ich kein Piercing habe, denn ein solches würde man mir vermutlich nur mit meiner Einwilligung stechen, und die habe ich bisher noch niemandem gegeben.)

Für mich selbst lehne ich es ab, Organe zu erhalten. Und - jetzt bitte festhalten - ich möchte auch nicht reanimiert werden. Da ich mich mit diesbezüglichem Hinweis nicht tätowieren lassen möchte, um das Risiko einer Notfallreanimation zu minimieren, denke ich an einen Kettenanhänger mit entsprechender Gravur.

 

[Elisabeth Dinse]

Können wir wieder zu den Fakten kommen? Mit Emotionen lässt sich diesem brisanten Thema wohl net beikommen.

Es steht hier im Raum, dass der Hirntod eine "willkürlich" gewählte Definition ist. Es besteht Unklarheit darüber, inwieweit das Gehirn geschädigt ist, wenn man doch bei der Explantation eine Analgosedierung während er Op verwendet.

Deshalb: Wie muss man sich die Schädigung des Gehirns vorstellen. Ein Wachkomapat. hat auch eine massive Gehirnschädigung- wird aber nicht als Hirntod diagnostiziert. Wo liegen da genau die Unterschiede? Sind solche massiven Schäden überhaupt reversibel?

Eine ethische-philosophische Diskussion: wann ist ein Mensch ein Mensch sollte wohl eher einen eigenen Thread bekommen.

Elisabeth

 

[Sittichfreundin]

Ich beziehe meine Erfahrungen aus unterschiedlichen Kliniken, vermutlich ist es halt so, dass in Bayern die Uhren anders gehen.

Als geborene Münchnerin kann ich das tatsächlich nur bestätigen !

Es ist schön, wenn ihr die Menschen so würdevoll behandelt. Da habt ihr wirklich eine schwere Arbeit und auch meinen Respekt.
Ja, ich glaube, es kann auch wirklich anders sein.
Aber leider gibt es auch andere Erfahrungen (natürlich need in Bayern... )...

Ja, und in der Tat, ich freue mich auch für die todkranken teilweise jungen Patienten, wenn ihnen durch ein Spenderorgan ein neues Leben geschenkt wird. Solche Berichte haben mich auch wieder motiviert, mich damit zu beschäftigen.