Hirntod

[-Claudia-]

Habe heute gerade einen Vortrag gehört. Es ging um Nahtoderfahrungen. Ein Neurobiologe hat sich klar über die FEHLBARKEIT aller derzeitigen Annahmen zum Hirntod bzw. dem Wissen über das Gehirn geäußert. Klare Aussage in diesem Zusammenhang: Neurobiologie kann Enstehung von Nahtoderfahrungen nicht 100% erklären genausowenig wie die anderen Phänome. Zitat: Manche Phänome bleiben Stachel im Fleische der Materialisten.

Bei einer Nahtoderfahrung bist Du nicht hirntot. Nie gewesen.

Du wirfst hier verschiedene Phänomene in einen Topf. Bitte achte doch mal auf klare Definitionen. Wenn Du als Fachperson schon nicht unterscheidest, ist es doch kein Wunder, dass Laien da durcheinander kommen.

 

[squaw]

Wieso werfe ich verschiedene Phänome in einen Topf, wenn ich klar sage, um was es geht? Du wirfst das in einen Topf, nicht ich.
Außerdem: könntest Du Dir nicht vorstellen, daß das Hirntodthema indirekt damit zusammenhängt?
PS: die Diskussionen zu Hirntod und Erlebnissen bei Explantationen hier in diesem Forum waren gestern auch Thema... Nur ganz anders als hier.

 

[-Claudia-]

Ich geb's auf.

 

[squaw]

Vielleicht liest Du einfach nochmal, was ich wirklich geschrieben habe.

 

[Elisabeth Dinse]

@Claudia- es hat keinen Sinn. Wir haben unseren Standpunkt. Net immer kann man einer Meinung sein. Man muss den anderen verstehen können. Das war in dieser Diskussion z.T. sehr schwierig, haben doch beide Lager versucht, den anderen von der Unsinnigkeit seiner Denkweise zu überzeugen.

Vielleicht kann man ja mit einem versöhnlichen Gedanken enden.

"Entstehen und Vergehen ist das Gesetz der Welt." - Publilius Syrus

Jeder möge für sich selber entscheiden, wann Leben entsteht und wann es endet. Denn es geht schlussendlich auch den Gegnern des Hirntodkonzeptes um nix anderes. Sie verneinen net den Hirntod. Sie sehen ihn nur net als Tod des Individuums an und damit ist eine Organspende für sie ausgeschlossen. Dabei kommt es net auf diverse Phänomene an oder ob derjenige noch was spürt. Der Mensch wird hier als Ganzes betrachtet und net in zwei Teile zerlegt. Diese Weltanschaung teilen net alle- aber eine net geringe Zahl unserer Mitbürger, wenn net sogar die meisten. Siehe auch das Thema "Lebensanfang" und die Diskussion zur Abtreibung.
Ob die Menschen diese Einstellung ändern, wenn es dann soweit ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Elisabeth

 

[Baum]

Spannendes Thema, interessant und brisant! Kritischer, sachlich- neutraler, exzellenter Bericht aus der Wissenschaft:
Deutsches Ärzteblatt: Medizinethik: Behandlung potenzieller Organspender im Prfinalstadium (07.10.2011)

Man beachte die Autoren: Institut für Medizinethik, Universitätsklinikum Münster (UKM): Prof. Dr. med. Schöne-Seifert; Klinik und Poliklinik für Anästhesiologie und Operative Intensivmedizin, UKM: Prof. Dr. med. Prien; Allgemeine Pädiatrie, UKM: Dr. med. Rellensmann; Ärztlicher Direktor, UKM: Prof. Dr. med. Roeder; Klinik und Poliklinik für Transplantationsmedizin, UKM: Prof. Dr. med. Schmidt

Für mich stellt sich hier die Frage:
Werden Angehärige darüber aufgeklärt, dass ihr Angehöriger evtl. nicht komplett Hirntot sein könnte, sondern die Möglichkeit besteht, dass er nach einem Absetzen der Maschinerie auch "nur" ein apallisches Syndrom haben könnte? D.h. die Chance auf "Leben" bestehen könnte (die Frage nach Lebensqualität lasse ich hier bewusst offen)...


Anderes Thema in dem Zusammenhang:
Irgendwo hier im Thread las ich, die Möglichkeit für Lungentransplantation vom Lebendspender bestünde nicht oder derjeniger wüsste es nicht, ob das ginge. Das geht definitiv!
Fast alle Transplantationen durch Lebendspender sind möglich (jetzt mal abgesehen vom Herz). Diese Transplantationen sind mindestens "genauso gut" haltbar wie Transplantationen von "Toten", wenn nicht sogar besser, weil sie normalerweise direkt von einem lebendigen Organismus in den anderen im OPs gepflanzt werden, weniger Abstossungsreaktionen statt finden (weil meist durch Verwandte Lebendspenden stattfinden) und der lange Transport und die damit verbundenen geringere Durchblutung des Organes wegfällt.
Wenn man sich im Internet beliest, geht das aus verschiedensten Quellen hervor, hier mal eine(Lebendspende - Novartis Transplantation)

Wie das Lazerusphänomen entsteht, das haben wir ja bereits einige Male hier gelesen anhand wissenschaftlich fundierter Berichte. Warum es aber entsteht (und die Frage stellt sich hier auch indirekt) weiss z.Z. wohl nur der liebe Gott. Und ob`s den gibt oder nicht, dazu irgendwann mal ein anderer Thread *scherz*...

LG!

 

[-Claudia-]

Für mich stellt sich hier die Frage:
Werden Angehärige darüber aufgeklärt, dass ihr Angehöriger evtl. nicht komplett Hirntot sein könnte, sondern die Möglichkeit besteht, dass er nach einem Absetzen der Maschinerie auch "nur" ein apallisches Syndrom haben könnte? D.h. die Chance auf "Leben" bestehen könnte (die Frage nach Lebensqualität lasse ich hier bewusst offen)...

Stopp: Ein Hirntoter ist kein Apalliker! Hört bitte endlich auf, diese Begriffe durcheinander zu würfeln.

Die Patienten werden nicht ohne Hirntoddiagnostik in den OP geschoben.

Die Lebendspende allein liefert nicht genug Organe für diejenige, die darauf warten. Nicht immer sind die Familienmitglieder als Spender geeignet.

 

[Baum]

Wie gesagt, nicht meine Aussage, sondern in dem Bericht dieser Herren zu lesen!!!
Institut für Medizinethik, Universitätsklinikum Münster (UKM): Prof. Dr. med. Schöne-Seifert; Klinik und Poliklinik für Anästhesiologie und Operative Intensivmedizin, UKM: Prof. Dr. med. Prien; Allgemeine Pädiatrie, UKM: Dr. med. Rellensmann; Ärztlicher Direktor, UKM: Prof. Dr. med. Roeder; Klinik und Poliklinik für Transplantationsmedizin, UKM: Prof. Dr. med. Schmidt

 

[mary_jane]

Für mich stellt sich hier die Frage:
Werden Angehärige darüber aufgeklärt, dass ihr Angehöriger evtl. nicht komplett Hirntot sein könnte, sondern die Möglichkeit besteht, dass er nach einem Absetzen der Maschinerie auch "nur" ein apallisches Syndrom haben könnte? D.h. die Chance auf "Leben" bestehen könnte (die Frage nach Lebensqualität lasse ich hier bewusst offen)...

Es geht doch in diesem Abschnitt, auf den du wohl anspielst, nicht um den Zustand nach dem festgestellten Hirntod, sondern um die organprotektive Therapie bzw. die spenderzentrierte Lebensverlängerung, welche ja schon vorher eingeleitet werden muss.
Diese Maßnahmen werden ja nur eingeleitet um den Spender für die Spende am Leben zu erhalten. Der Hirntod ist aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht gesichert und daraus ergibt sich das Problem.
Zumindestens habe ich das so verstanden.

 

[-Claudia-]

@Mary Jane: Danke.

Ich kann ja verstehen, dass man bei diesem Thema emotional reagiert. Aber man sollte schon die eigenen Quellen lesen, bevor man hier postet.

 

[bisauf]

@Claudia- es hat keinen Sinn. Wir haben unseren Standpunkt. Net immer kann man einer Meinung sein. Man muss den anderen verstehen können. Das war in dieser Diskussion z.T. sehr schwierig, haben doch beide Lager versucht, den anderen von der Unsinnigkeit seiner Denkweise zu überzeugen.

Vielleicht kann man ja mit einem versöhnlichen Gedanken enden.

"Entstehen und Vergehen ist das Gesetz der Welt." - Publilius Syrus

Jeder möge für sich selber entscheiden, wann Leben entsteht und wann es endet. Denn es geht schlussendlich auch den Gegnern des Hirntodkonzeptes um nix anderes. Sie verneinen net den Hirntod. Sie sehen ihn nur net als Tod des Individuums an und damit ist eine Organspende für sie ausgeschlossen.

Elisabeth, du hast es immer noch nicht kapiert! Es geht darum, dass die Diagnose Hirntod wohl den heutigen Standards der Wissenschaft nicht nicht mehr zu entsprechen scheint. Und dass möglicherweise die Menschen gar nicht hirntot sind, die explantiert werden.

 

[squaw]

Jetzt kann ich mich doch nicht zurückhalten: so treffend und mutig hat es sich bisher keiner zu sagen getraut!

 

[Baum]

"Ein gravierendes Problem der spendezentrierten Lebensverlängerung liegt darin, dass sie in seltenen Fällen zur Ausbildung eines apallischen Syndroms führen kann, in dem der Patient erneut selbstständig atmen und schlucken kann, ohne sein Bewusstsein zurückzuerlangen. Diesen Zustand schwerster neurologischer Schädigung und vollständiger Pflegebedürftigkeit wollen gewiss etliche Patienten und Angehörige keinesfalls akzeptieren. Patienten, Betreuer und Bevollmächtigte müssten wissen, welche Risiken bestehen, um diese ablehnen oder ihnen begegnen zu können"
(deutsches Ärzteblatt)


Wenn ich was falsch verstanden habe, bin ich gerne bereit, die Meinung zu überdenken, ich habe das aber glaube ich schon richtíg verstanden...

Übrigens hat das hat meiner Meinung nach nichts mit emotional reagieren zu tun, sondern das ist meiner Meinung nach halt n Artikel, der auch in dem Zusammenhang sehr interessant ist.

Persönlich finde ich es schade, wenn einem unterstellt wird, dass man Quellen nicht richtig gelesen hat und ich finde auch nicht, dasss das zu einer guten Kommunikation beiträgt. Ich bin gerne bereit, meine Meinung zu überdenken, wenn man mir erklärt, wo der Denkfehler ist (und, Mary- Jane, ich glaube auch, dass es in dem Artikel auch um das Risiko geht, Patienten länger am Leben zu halten wegen der Organe).
Zu unterstellen, dass man die Quellen nicht liest, das finde ich persönlich destruktiv und so gehe ich persönlich (hoffe ich zumindest) auch nicht im RL (real life) mit meinem Gegenüber um. Ich weiss, es gibt immer die 4 Ohren des Schulz von Thun, doch diese Aussage kommt bei meinem einem Ohr soch eher beleidigend denn als konstruktive Kritik an...
Und schliesslich war das ja nur n Artikel, den ich hier gepostet hab.

MfG!

 

[mary_jane]

Jetzt kann ich mich doch nicht zurückhalten: so treffend und mutig hat es sich bisher keiner zu sagen getraut!

Fühl dich bitte nicht wieder angegriffen, aber ich frag mich schon warum du den Mut dazu nicht gefunden hast, sondern irgendwie rumeierst zwischen, ein Patient würde sich bewusst vom Skalpell wegdrehen und dass müsse man ja nicht wissenschaftlich erklären...
Dann zeigt bisauf Artikel auf, die Probleme des Hirntodskonzepts erläutern und dass dies eben wohl nicht mehr den heutigen Standrads von Wissenschaft genügen und plötzlich schlägst du in diese Richtung um.
Tut mir leid, versteh irgendwie deine Haltung nicht, ist mir zu widersprüchlich.
Ich habe bereits in deinem Thread über Erlebnisse bei Explantationen geschrieben, dass man sehr gerne über die Hirntoddiagnostik diskutieren darf, aber nicht auf der Ebene, dass Patienten sich bewusst vom Skalpell wegdrehen.
Sei mir bicht böse, vielleicht bekomm ich deine Posts aufgrund des Themas auch nur in den falschen Hals, aber so kam das eben bei mir an!

Zum Thema bildgebende Verfahren:
Zusätzlich zum Hirntodprotokoll ist es bei uns mittlerweile sehr häufig, dass auch ein SPECT durchgeführt wird.

 

[Bully1959]

hallo

ich finde ihr dreht euch alle im Kreis, es gibt die "ja" Sager und die Gegner ........... O.K. beide haben für sich recht

aber wenn ich ganz unten in der Beweisführung anfange, ich brauche doch ein EEG mit einer Null Linie um zu erklären dieser Mensch ist Hirntod ..........

also was will ich denn dann noch .............. hoffen das in drei Wochen plötzlich alles wieder gut ist

bei meiner Freundinn war es so, der Ehemann hat keiner Transplantation zugestimmt und die Maschinen wurden abgestellt auch ohne Transplantation, weil da nichts mehr war, was einen Menschen ausmacht .............

sonst wäre sie eine lebende Hülle ............ wer will das bitte schön

außerdem muß ich sagen, es ist nicht so das Ärzte gefühllos den Angehörigen mitteilen, so ihr Angehöriger ist Hirntod und wir hätten gern die Organe, sagen sie mal schnell .. ja ...

ich habe es nur anders erlebt, wir hatten einen Mediziner der dafür zuständig war, der kam bei potenziellen Organspendern auch aus dem Frei und sprach sehr ruhig, sehr vernünftig und sanft mit den Angehörigen und in der heutigen Zeit, weiß jeder was das bedeutet, auch bei meiner Freundin haben die Mediziner sehr ruhig und sanft mit dem Ehemann gesprochen und auch nicht versucht ihn doch zur Organspende zu überreden ......

wieviel Mensch lebt denn da noch bei EEG null, wobei die Betonung auf Mensch liegt .....

viele Grüsse
Bully

 

[Elisabeth Dinse]

@bisauf- Wo liegt dein Problem, dass du dich bemüßigt fühlst mich persönlich anzugreifen? Liegt es daran, dass ich deine Meinung net teile. Fällt es dir wirklich so unwahrscheinlich schwer eine andere Meinung einfach mal stehen zu lassen? Ich lass dir deine Einstellung. Ergo steht es mir zu, dasselbe von dir zu verlangen. Wir sind hier net auf dem Schlachtfeld, wo es nur einen Sieger geben kann.

Elisabeth

 

[-Claudia-]

Wahrscheinlich habe ich diese Aussage hier falsch verstanden:

Werden Angehärige darüber aufgeklärt, dass ihr Angehöriger evtl. nicht komplett Hirntot sein könnte, sondern die Möglichkeit besteht, dass er nach einem Absetzen der Maschinerie auch "nur" ein apallisches Syndrom haben könnte? D.h. die Chance auf "Leben" bestehen könnte

Bei der Aufklärung in diesem Stadium spricht noch kein Mensch von Hirntod. Die Diagnostik ist ja noch gar nicht gelaufen. Es geht lediglich um die Frage: Lassen wir den Patienten als potentiellen Organspender an den Maschinen - mit der Gefahr, dass er zum Apalliker wird - oder ziehen wir gleich den Stecker und lassen ihn sterben. Was natürlich bedeutet, dass die Organempfänger weiter warten müssen bzw. ebenfalls sterben.

Ein Apalliker wird nicht explantiert!

 

[bisauf]

@bisauf- Wo liegt dein Problem, dass du dich bemüßigt fühlst mich persönlich anzugreifen? Liegt es daran, dass ich deine Meinung net teile. Fällt es dir wirklich so unwahrscheinlich schwer eine andere Meinung einfach mal stehen zu lassen? Ich lass dir deine Einstellung. Ergo steht es mir zu, dasselbe von dir zu verlangen. Wir sind hier net auf dem Schlachtfeld, wo es nur einen Sieger geben kann.

Elisabeth

Das ist kein Angriff. Das ist eine Feststellung. Die ganzen Artikel handeln nicht davon, ob es eine Seele gibt oder nicht.Es geht hier nicht um Glaubensfragen.
Sie handeln davon, dass ein Konzept, nach dem wir Entscheidungen treffen, wohl veraltet ist. Die Technik hat sich weiterentwickelt. sie gehört auf den Prüfstand, wenn wir keine schlimmen Fehler machen wollen.
De verstehst die Ebenen nicht. Das hat hier nichts mit Meinungen zu tun, sondern mit einem ziemlich normalen Prozess in der Wissenschaft.
Es geht hier nicht darum, ob jemand keine Seele mehr hat, wenn er hirntot ist. Es geht darum, dass die Diagnosemethoden, die wir anwenden nicht mehr state of the art sind. Und dann muss man noch mal schauen. Und das tut man ja bereits. Und dann muss man vielleicht alles noch mal durchdenken.

 

[Elisabeth Dinse]

Das magst du so sehen- das sehe ich übrigens net anders... aber hier geht es net darum, warum das Konzept hinterfragenswert ist. Hier geht es darum, wer alles geschrieben hat, dass es falsch ist. Ziwschen falsch und hinterfragenswert besteht in meinen Augen ein gewaltiger Unterschied.

Hier wird mit allem argumentiert- inklusive der Seele. Und es tut mir leid- die Ebene, die du anbietest: auf der naturwissenschaftlichen Grundlage zu schauen, was stimmt und was net- ist schon lange verlassen worden... wenn sie denn je betreten wurde.

Es wäre sicher eine interessante Diskussionsebene gewesen. Aber die scheint man hier net führen zu können oder zu wollen.

Elisabeth

 

[ZNA-Öse]

Na denn,Elisabeth,hinterfrage doch mal Deine eigenen,hier geposteten wissenschaftlichen Quellen und Ansichten,ich bin sicher,auch dabei ist einiges schon wieder nicht mehr aktuell ! Und zu Dir,Claudia,möchte ich noch anmerken,daß es bei weitem nicht überall so läuft mit der Angehörigenaufklärung,Hirntoddiagnostik usw.,wie Du es hier als Moderatorin mit dem Recht des Rechthabens gerne hättest !
Einerseits forderst Du ne sachliche Diskussion mit Fakten und Fachlichkeit,andererseits stellst Du Behauptungen in den Raum,die niemals haltbar sein werden und auf der dritten Seite klatscht Du jeden User verbal ab,der sich auch nur ansatzweise zustimmend in squaw's oder bisauf's Richtung äußert.
Wie soll denn in solch einem hirntoten Rahmen ne vernünftige Diskussion zustande kommen,zumal noch über ein höchst anspruchsvolles Thema ?

Sollten hier wirklich Angehörige mitlesen,dann möchte ich die Gelegenheit nutzen und mich stellvertretend für das gesamte "Fach"personal hier entschuldigen...im "Real Life" können Sie natürlich jederzeit fachkompetente Auskünfte auch vom Pflegefachpersonal erwarten sowie ein einfühlsames und individuelles Gespräch zu diesem Thema mit uns führen !