Wie? bildgebende Verfahren sind bei der Hirntoddiagnostik vorgeschrieben? Habe ich da was nicht mitgekriegt?
Hirntod
- Ersteller Elisabeth Dinse
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Wie? bildgebende Verfahren sind bei der Hirntoddiagnostik vorgeschrieben? Habe ich da was nicht mitgekriegt?
Das habe ich nicht geschrieben. Es gibt aber eben bildgebende Untersuchungsverfahren, die den Nachweis der fehlenden Durchblutung bei einem für hirntod erklärten Menschen zeigen. Man muss nicht jedes mögliche Verfahren immer anwenden, wenn die Methode als solches ihre Richtigkeit anschaulich belegt hat. Der link sagt zB ja auch, dass ein nicht-invasives Verfahren wie die Doppler-Sonografie genauso eindeutig ist, wie das invasive bildgebende Verfahren.
Gruß spflegerle
squaw
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Habe gerade festgestellt, daß mein Thread Erlebnisse bei Explantationen plötzlich aus der Übersicht der heutigen Beiträge verschwunden ist. Das finde ich sehr schade. Das Tabu damit war wohl größer, als ich dachte.
bisauf: interessanter Link!
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<off-topic>
Der Thread hat kein Tabu gebrochen, es wurde lediglich seit gestern, 11:37 Uhr, nicht mehr in diesem Thread geantwortet. Wenn Du auf "Heutige Beiträge" klickst, werden Dir in der Übersicht nur diejenigen Threads angezeigt, in denen innerhalb der letzten 24 Stunden geantwortet wurde.
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Der Thread hat kein Tabu gebrochen, es wurde lediglich seit gestern, 11:37 Uhr, nicht mehr in diesem Thread geantwortet. Wenn Du auf "Heutige Beiträge" klickst, werden Dir in der Übersicht nur diejenigen Threads angezeigt, in denen innerhalb der letzten 24 Stunden geantwortet wurde.
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Ich habe net gesagt, dass squaws Aussagen net richtig sind. Jeder hat seinen Standpunkt und möchte seinen Standpunkt bitte in seinem Thread zum Ausdruck bringen. Das Ziel dieses Threads ist ein anderer. Mir geht es um die Begleitung von Angehörigen von Organspendern. Du willst mir sicher net erklären wollen, dass ich ihm sagen soll: sie unterliegen einer falschen Weltanschuung wenn sie der Organentnahme zustimmen.
Es gibt bereits einen Thread, wo man "unerklärbare" Phänomene sammelt. Was spricht gegen einen Thread der Pro Hirntodkonzept ist? Zwei Weltanschauungen- zwei Gruppen. Eine Einigung in Form von: wir sehen es alle gleich- kann und wird es net geben. Trotzdem wird fast zwanghaft versucht, dem anderen seine Ansicht auszureden. Manchmal ist es vielleicht besser, wenn man die Kampfhähne trennt- selbst auf die Gefahr hin, dass der Thread "stirbt".
Ich finde meine Grundintention, warum ich den Thread eröffnet habe, net mehr. Es ist mir mittlerweile auch einfach zu blöd ständig nach neuen Beweisen zu suchen um die Threadrichtung wieder hinzubekommen. Ich hab meine Informationen um meinen Standpunkt einnehmen zu können. Aktuell wissenschaftlich fundierte Aussagen, die meine Meinung ändern könnten, scheint es net zu geben.
Von daher denke ich, ich steige aus. Schade um die Mühe, die man sich gemacht hat um auf das eigentliche Problem zu kommen: der alleingelassene verunsicherte Angehörige. Der braucht nämlich keine philosophischen Abhandlungen. Der braucht eine gute Begleitung in der Situtaion- und meiner Meinung auch danach.
Elisabeth
Langsam habe ich das Gefühl, ich bin hier im Kindergarten: wenn du in MEINEM Thread nicht genau das sagst, was ich hören will, steige ich aus ...
Ich finde der link von bisauf zur Ärztezeitung darf ruhig Anlass für weitere Diskussionen werden. Wenn es tatsächlich so sein sollte, dass mit Feststellung des Hirntodes (=Ganzhirntod) noch Restaktivität der Großhirnrinde nachweisbar sein könnte und somit unterstellt werden darf, dass so etwas wie bewußtes Erleben möglich sein könnte, dann sollte das durchaus zum Nachdenken und weiter Forschen führen.
Aus dem Artikel lässt sich allerdings nichts wirklich klären. Leider kann ich den aufgeführten Quellen nicht folgen (zum fulltext), so dass ich nur ahnen kann, dass die aufgeführten dokumentierten Fälle nicht analog zum in Deutschland praktizierten Verfahren der Hirntoddiagnostik behandelt wurden. Ein wie auch immer geartetes am-Leben-erhalten von für Ganzhirntod erklärten Menschen passt nicht zu meinem ethischen Verständnis. Auch will mir nicht einleuchten, dass bei erloschener Ganzhirntätigkeit und somit ausgefallenem Atemantrieb und hormoneller und weiteren Steuerungsfunktionen des Gehirns Menschen noch tage-, ja wochenlang am Leben bleiben sollten. Da musste doch entweder massiv intensivmedizinisch weiterbetreut worden sein oder aber der Hirntod nicht als solcher tatsächlich festgestellt worden sein. Bei erhaltenem Atemantrieb wäre ja die Hirntoddiagnostik negativ beurteilt worden. Dazu müsste ich aber erst die Quellen weiter bearbeiten und das geht nicht von zuhause.
Gruß spflegerle
Ich finde der link von bisauf zur Ärztezeitung darf ruhig Anlass für weitere Diskussionen werden. Wenn es tatsächlich so sein sollte, dass mit Feststellung des Hirntodes (=Ganzhirntod) noch Restaktivität der Großhirnrinde nachweisbar sein könnte und somit unterstellt werden darf, dass so etwas wie bewußtes Erleben möglich sein könnte, dann sollte das durchaus zum Nachdenken und weiter Forschen führen.
Aus dem Artikel lässt sich allerdings nichts wirklich klären. Leider kann ich den aufgeführten Quellen nicht folgen (zum fulltext), so dass ich nur ahnen kann, dass die aufgeführten dokumentierten Fälle nicht analog zum in Deutschland praktizierten Verfahren der Hirntoddiagnostik behandelt wurden. Ein wie auch immer geartetes am-Leben-erhalten von für Ganzhirntod erklärten Menschen passt nicht zu meinem ethischen Verständnis. Auch will mir nicht einleuchten, dass bei erloschener Ganzhirntätigkeit und somit ausgefallenem Atemantrieb und hormoneller und weiteren Steuerungsfunktionen des Gehirns Menschen noch tage-, ja wochenlang am Leben bleiben sollten. Da musste doch entweder massiv intensivmedizinisch weiterbetreut worden sein oder aber der Hirntod nicht als solcher tatsächlich festgestellt worden sein. Bei erhaltenem Atemantrieb wäre ja die Hirntoddiagnostik negativ beurteilt worden. Dazu müsste ich aber erst die Quellen weiter bearbeiten und das geht nicht von zuhause.
Gruß spflegerle
squaw
Poweruser
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Elisaberh, Wenn es Dir um die Begleitung von Angehörigen der Organspender geht, hättest Du den Thread vielleicht nicht "Hirntod" nennen sollen.
Ich für meinen Teil nehme sehr wohl eine Bewegung in den Meinungen der Kontrahenten wahr. Man ist bereit, siich auch mal auf Argumente einzulassen, die man vielleicht selber nicht so teilt. So sollte eigentlich ein vernünftiger Diskurs (nicht im sinne eines Vortrages, sondern eines hin und her gehenden Gespräches) von erwachsenen, zumeist erfahrenen Menschen geführt werden. Man wird ja nicht dümmer dadurch, sondern man erweitert ganz einfach sein Sichtfeld. Finde ich nicht schlecht! Seine Meinung kann man trotzdem bejhalten, wenn man will!
Habe mal einen schönen Spruch gelesen: Kein Mensch unterscheidet sich so sehr von anderen als zu verschiedenen Zeiten seines Lebens von sich selbst. Weiß nicht mehr, von wem er ist. Aber ich weiß, bei mir stimmt's. Und die Bewegung im Leben kommt nicht aus Harmonie und Gleichklang, sondern aus Krisen und Dissens.
Wie sage ich meinen Leuten immer? Bei Kritik bei der Sache bleiben und niemals die Person verletzen! Nur so kommt man als Kritisierter nicht in eine aggressive Verteidigungshaltung.
Ich für meinen Teil nehme sehr wohl eine Bewegung in den Meinungen der Kontrahenten wahr. Man ist bereit, siich auch mal auf Argumente einzulassen, die man vielleicht selber nicht so teilt. So sollte eigentlich ein vernünftiger Diskurs (nicht im sinne eines Vortrages, sondern eines hin und her gehenden Gespräches) von erwachsenen, zumeist erfahrenen Menschen geführt werden. Man wird ja nicht dümmer dadurch, sondern man erweitert ganz einfach sein Sichtfeld. Finde ich nicht schlecht! Seine Meinung kann man trotzdem bejhalten, wenn man will!
Habe mal einen schönen Spruch gelesen: Kein Mensch unterscheidet sich so sehr von anderen als zu verschiedenen Zeiten seines Lebens von sich selbst. Weiß nicht mehr, von wem er ist. Aber ich weiß, bei mir stimmt's. Und die Bewegung im Leben kommt nicht aus Harmonie und Gleichklang, sondern aus Krisen und Dissens.
Wie sage ich meinen Leuten immer? Bei Kritik bei der Sache bleiben und niemals die Person verletzen! Nur so kommt man als Kritisierter nicht in eine aggressive Verteidigungshaltung.
5.03.2012
5.03.2012
7.03.2012
Wenn von vornherein klar ist, dass es nix wirklich neues gibt (Recherche machst ja selbst genug, hast die aktuellsten Infos)
es nichtsdestotrotz selbst in Kreisen der Medizin keine 100%ige Einigkeit gibt, was der Laie nicht erkennen kann, sind ja eher Fachinformationen
wozu dann überhaupt anfragen
in einer Form die Mediziner anspricht, nicht Pflegepersonal
überhaupt einen Einstieg zu finden war schwer
jetzt geht es nicht mehr weiter...
weil .......keiner das Rad neu erfinden kann auch nicht muss.
Man sich als Betroffener auf das verlassen muss was aktueller Stand der Medizin ist.
Der akuelle wissenschaftliche Stand der Medizin als Grundlage für die bestmögliche Begleitung in dieser Situation
um Unsicherheiten zu reduzieren, Ängste.
Sonst würd manch einer - durchdrehen, verzweifeln?
Wär der Mensch eine simple Konstruktion...hätt man es leichter.
NEUE wissenschaftlich fundierte Aussagen, die MEINE Meinung ändern könnten, scheint es auch nicht zu geben.
5.03.2012
7.03.2012
Wenn von vornherein klar ist, dass es nix wirklich neues gibt (Recherche machst ja selbst genug, hast die aktuellsten Infos)
es nichtsdestotrotz selbst in Kreisen der Medizin keine 100%ige Einigkeit gibt, was der Laie nicht erkennen kann, sind ja eher Fachinformationen
wozu dann überhaupt anfragen
in einer Form die Mediziner anspricht, nicht Pflegepersonal
überhaupt einen Einstieg zu finden war schwer
jetzt geht es nicht mehr weiter...
weil .......keiner das Rad neu erfinden kann auch nicht muss.
Man sich als Betroffener auf das verlassen muss was aktueller Stand der Medizin ist.
Der akuelle wissenschaftliche Stand der Medizin als Grundlage für die bestmögliche Begleitung in dieser Situation
um Unsicherheiten zu reduzieren, Ängste.
Sonst würd manch einer - durchdrehen, verzweifeln?
Wär der Mensch eine simple Konstruktion...hätt man es leichter.
NEUE wissenschaftlich fundierte Aussagen, die MEINE Meinung ändern könnten, scheint es auch nicht zu geben.
In Amerika gilt das Ganzhirntodkonzept (whole-brain death) ebenso wie in Deutschland.
In Großbritannien reicht der brainstem death. Dort könnte man auch mit einem super locked in zum Hirntoten erklärt werden.
Ich habe vor einigen Jahren eine Studie gelesen, die in Hannover und Umgebung gelaufen ist. Dort hat ein Neurochirurg bereits hirntot erklärte Patienten untersucht und in gar nicht so wenigen Fällen Fehler festgestellt. Leider finde ich das Ding gerade nicht. Es könnte also durchaus sein, dass diese Restaktivität durch Diagnosefehler auftritt.
Die Hirntoddiagnostik hat man in der Tat aus ökonomischen Gründen entwickelt, weil sich die Intensivstationen mit Menschen füllten, die irgendwas dazwischen waren. Weder wachten sie auf noch starben sie. Wenn die Hirntoten sowieso in kurzer Zeit vollständig sterben, hätte man die Diagnostik doch gar nicht gebraucht, oder?
Wenn's denn der TE um die Angehörigen geht,warum wurde dieser Thread dann so bewußt in wissenschaftliche Bahnen gelenkt und allgemein verständliche Beiträge wie der im "Focus" als nicht fachlich genug dargestellt ? Wie soll denn ein Angehöriger begreifen,worum es geht,wenn er kein Mediziner ist ? Es muß dem Angehörigen doch mit einfachen Worten erklärt werden,was Sache ist und ich als Krankenschwester kann ihm das ja auch nur in einfachen Worten erklären,da ich nicht Medizin studiert habe.
Tut mir leid,aber die "Intention" der TE paßt absolut nicht zum Thread,welcher sich von Anfang an doch mehr an Mediziner denn an Pflegepersonal geschweigedenn Angehörige richtete.
Ich für meinen Teil meine,eine Verknüpfung von squaw's Thread mit allgemein gehaltenen Info's zur Thematik hätte evtl. mitlesenden Angehörigen deutlich mehr gebracht,als dieser "Kindergarten" (spflegerle) hier !
Tut mir leid,aber die "Intention" der TE paßt absolut nicht zum Thread,welcher sich von Anfang an doch mehr an Mediziner denn an Pflegepersonal geschweigedenn Angehörige richtete.
Ich für meinen Teil meine,eine Verknüpfung von squaw's Thread mit allgemein gehaltenen Info's zur Thematik hätte evtl. mitlesenden Angehörigen deutlich mehr gebracht,als dieser "Kindergarten" (spflegerle) hier !
Nun ja,
also ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Angehoeriger sich sicherer in seiner Entscheidung fuehlen wird, wenn er feststellt, dass die Fachkraft, die ihm das Unerklaerliche erklaeren soll, seine Fachinformationen aus dem FOCUS bezieht. Es tut mir leid, aber dieser Blog ist ein Blog fuer Fachkraefte. Und die muessen schon ein bisschen mehr wissen ueber die Dinge, die sie da tun.
Und wenn ich etwas erklaere, dann sollte ich es auch vorher richtig verstanden haben.
Ganz besonders, wenn es um Entscheidungen ueber Leben und Tod geht.
squaw
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Habe heute gerade einen Vortrag gehört. Es ging um Nahtoderfahrungen. Ein Neurobiologe hat sich klar über die FEHLBARKEIT aller derzeitigen Annahmen zum Hirntod bzw. dem Wissen über das Gehirn geäußert. Klare Aussage in diesem Zusammenhang: Neurobiologie kann Enstehung von Nahtoderfahrungen nicht 100% erklären genausowenig wie die anderen Phänome. Zitat: Manche Phänome bleiben Stachel im Fleische der Materialisten.
http://lak.gruene-bayern.de/files/2012/01/Beitrag_Müller_Ethik-in-der-Medizin.pdf
So, einen noch und dann gebe ich erstmal Ruhe. Hab das Ding endlich gefunden. Dort wird in wie ich finde allgemeinverstaendlicher Sprache mal erklaert, warum einige Dinge nicht ganz so klar sind in der Hirntoddebtte. Und die Kritik an den Kriterien kommt auch nicht aus Esoterikkreisen. Wer mehr Infos braucht, der moege die angegebenen Quellen lesen.
Die Angehoerigen, die von uns zu betreuuen sind nach einem schweren Schicksalsschlag moegen vielleicht medizinische Laien sein. Aber sie sind nicht notwendigerweise doof! Und das zweitschlimmste was einem in so einer Situation passieren kann, ist das Gefuehl zu haben, nicht fuer voll genommen zu werden. Oder zu merken, dass diejenigen, die da am Bett stehen, nur eine sehr rudimentaere Vorstellung von dem haben, was da passiert.
Ist jedenfalls nicht sehr professionell.
Ich denke, eine Pflegekraft hat in solchen Augenblicken erst einmal neutral zu sein und herauszufinden, was in den Angehoerigen vorgeht und dann sollte sie versuchen, die Fragen zu beantworten.
Wenn man aber nur das nachplappert, was einem die DSO so sagt, und dann die kritischen Fragen in einer Suppe aus verstaendnisvollem und mitleidigem "das ist ganz normal, so irrational zu sein" aufgehen laesst, muss man damit rechnen, dass die "Emotionalitaet" der Angehoerigen schnell zu einer ausgewachsenen Aggression anwaechst.
Auch Angehoerige koennen lesen und schreiben und googlen. und mir scheint, viele koennen die Informationen, die sie bekommen haben, besser deuten als die Pflegekraefte, denen sie so begegnen.
Und sich dann fuer oder gegen eine Transplantation oder was auch immer entscheiden.
So, einen noch und dann gebe ich erstmal Ruhe. Hab das Ding endlich gefunden. Dort wird in wie ich finde allgemeinverstaendlicher Sprache mal erklaert, warum einige Dinge nicht ganz so klar sind in der Hirntoddebtte. Und die Kritik an den Kriterien kommt auch nicht aus Esoterikkreisen. Wer mehr Infos braucht, der moege die angegebenen Quellen lesen.
Die Angehoerigen, die von uns zu betreuuen sind nach einem schweren Schicksalsschlag moegen vielleicht medizinische Laien sein. Aber sie sind nicht notwendigerweise doof! Und das zweitschlimmste was einem in so einer Situation passieren kann, ist das Gefuehl zu haben, nicht fuer voll genommen zu werden. Oder zu merken, dass diejenigen, die da am Bett stehen, nur eine sehr rudimentaere Vorstellung von dem haben, was da passiert.
Ist jedenfalls nicht sehr professionell.
Ich denke, eine Pflegekraft hat in solchen Augenblicken erst einmal neutral zu sein und herauszufinden, was in den Angehoerigen vorgeht und dann sollte sie versuchen, die Fragen zu beantworten.
Wenn man aber nur das nachplappert, was einem die DSO so sagt, und dann die kritischen Fragen in einer Suppe aus verstaendnisvollem und mitleidigem "das ist ganz normal, so irrational zu sein" aufgehen laesst, muss man damit rechnen, dass die "Emotionalitaet" der Angehoerigen schnell zu einer ausgewachsenen Aggression anwaechst.
Auch Angehoerige koennen lesen und schreiben und googlen. und mir scheint, viele koennen die Informationen, die sie bekommen haben, besser deuten als die Pflegekraefte, denen sie so begegnen.
Und sich dann fuer oder gegen eine Transplantation oder was auch immer entscheiden.
Sehr interessanter Artikel. zeigt aber meiner Ansicht nach, dass hier noch Diskussionsbedarf besteht, auch gesamtgesellschaftlich.
squaw
Poweruser
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bisauf und thorstein:
Es finde absolut richtig, was Ihr in Euren Beiträgen schreibt. Aber ich für meinen Teil steige jetzt hier aus diesem Thema aus. Es ist alles gesagt, was zu sagen ist. Jeder möge sich nun sein eigenes Bild machen (oder auch dieses hinterfragen) Zur Wissenschaftschaft nur ganz kurz: ich kenne die Medizin seit vielen Jahren Hinterfragt mal, welche Therapien wirklich in ihrer Wirkung zweifelsfrei nachgewiesen wurden In diesem Zusammenhang sei mal das IQWiG- Institut erwähnt. ..Dassselbe gilt für Medikamente. Man sollte in diesem Zusammenhang auch mal das Zustandekommen von Studien hinterfragen. Zu einem Sachverhalt gibt es sehr häufig völlig konträre Ergebnisse. Und: man braucht immer Geld, um forschen zu können. Woher das kommt, macht manchmal (Gott sei Dank nicht immer) leider schon klar, welches Ergebnis am Ende stehen wird.
ich bleibe dabei, für mich ist nicht klar, ob ein Mensch, der nach gängiger Methode für hirntot erklärt wurde, nichts mehr mitkriegen kann. ich habe da meine begründeten Zweifel.
Das war nun wirklich mein letzter Beitrag in diesem Thread.
ich habe allerdings vor, einen neuen zu einem Thema zu eröffnen, das Eisenbarth aufgebracht hat. Eine Frage, die nicht wissenschaftlich beantwortet werden kann, aber mit der Hirntoddebatte schon irgendwie zusammenhängt: Gibt es eine Seele?
Es finde absolut richtig, was Ihr in Euren Beiträgen schreibt. Aber ich für meinen Teil steige jetzt hier aus diesem Thema aus. Es ist alles gesagt, was zu sagen ist. Jeder möge sich nun sein eigenes Bild machen (oder auch dieses hinterfragen) Zur Wissenschaftschaft nur ganz kurz: ich kenne die Medizin seit vielen Jahren Hinterfragt mal, welche Therapien wirklich in ihrer Wirkung zweifelsfrei nachgewiesen wurden In diesem Zusammenhang sei mal das IQWiG- Institut erwähnt. ..Dassselbe gilt für Medikamente. Man sollte in diesem Zusammenhang auch mal das Zustandekommen von Studien hinterfragen. Zu einem Sachverhalt gibt es sehr häufig völlig konträre Ergebnisse. Und: man braucht immer Geld, um forschen zu können. Woher das kommt, macht manchmal (Gott sei Dank nicht immer) leider schon klar, welches Ergebnis am Ende stehen wird.
ich bleibe dabei, für mich ist nicht klar, ob ein Mensch, der nach gängiger Methode für hirntot erklärt wurde, nichts mehr mitkriegen kann. ich habe da meine begründeten Zweifel.
Das war nun wirklich mein letzter Beitrag in diesem Thread.
ich habe allerdings vor, einen neuen zu einem Thema zu eröffnen, das Eisenbarth aufgebracht hat. Eine Frage, die nicht wissenschaftlich beantwortet werden kann, aber mit der Hirntoddebatte schon irgendwie zusammenhängt: Gibt es eine Seele?
Hallo bisauf,
ich weiß nun nicht,wie es Dir damit geht,aber ich selbst kann fachliche Fakten auch allgemeinverständlich an Angehörige rüber bringen,kann Angehörigen Fragen mit fachlichen Fakten in verständlichen Worten beantworten und brauche deswegen nicht gleich davon ausgehen,daß die Angehörigen,die vor mir stehen oder sitzen,"doof" sind.
Durch tausende von Angehörigengesprächen weiß ich in etwa,wieviel fachliches Vokabular und wieviele fachliche Fakten ich in ein Gespräch einbringen kann,aber im Grunde kann alles auch allgemeinverständlich erklären.
ich weiß nun nicht,wie es Dir damit geht,aber ich selbst kann fachliche Fakten auch allgemeinverständlich an Angehörige rüber bringen,kann Angehörigen Fragen mit fachlichen Fakten in verständlichen Worten beantworten und brauche deswegen nicht gleich davon ausgehen,daß die Angehörigen,die vor mir stehen oder sitzen,"doof" sind.
Durch tausende von Angehörigengesprächen weiß ich in etwa,wieviel fachliches Vokabular und wieviele fachliche Fakten ich in ein Gespräch einbringen kann,aber im Grunde kann alles auch allgemeinverständlich erklären.
@squaw:
find ich gut, die idee mit dem thread
allgemeinverständlich und - das möchte ich ergänzen - sehr oft dennoch so, dass man ohne wesentliche auslassungen von details auskommt. fair, kritisch, umfassend, alles machbar, wenn auch ein wenig umständlicher (was natürlich kein problem ist, in so einem fall)
find ich gut, die idee mit dem thread
allgemeinverständlich und - das möchte ich ergänzen - sehr oft dennoch so, dass man ohne wesentliche auslassungen von details auskommt. fair, kritisch, umfassend, alles machbar, wenn auch ein wenig umständlicher (was natürlich kein problem ist, in so einem fall)
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