Hirntod

Narde schrieb:
vermutlich ist es halt so, dass in Bayern die Uhren anders gehen.
Im Ausland werden Dinge ja sehr oft anders gehandhabt und wenn man die sprachliche Verständigungsschwierigkeiten berücksichtigt, kann es auch zu Misverständnissen kommen. Deine Erfahrungen im Umgang mit hitntoten Patienten decken sich aber zu 100% mit meinen, aus dem nördlichen Niedersachsen in Deutschland :rocken:
D.
 
(Sorry, dass ich mich habe hinreißen lassen, konnte da nicht widerstehen ...)

@Elisabeth, zum Thema zurück: Habe mir nochmal das in Beitrag #24 erwähnte Buch vorgenommen, darin (S. 94/95) wird die erstmalige (Ende 1950) Beschreibung eines irreversiblen Koma (Coma depasse) erwähnt und vom Apallischen Syndrom (sog. Wachkoma) unterschieden, bei dem auch noch nach Jahren Veränderungen möglich sind.

Interessant dabei ist, dass damals die Symptome des Coma depasse nicht mit dem Tod des Menschen gleichgesetzt wurden, was sich aber 1968 änderte, also in einer Zeit, in der sich die Transplantationsmedizin etablierte (erste Herztransplantation beim Menschen 1967):

Ein Komitee der Harvard-Universität definierte in Hinblick auf die Organbeschaffung die Gleichsetzung des irreversiblen Koma mit dem Tod des Menschen. Dieser Beurteilung schloss sich die Deutsche Gesellschaft für Chirurgie an.
 
Darin liegt ja die Unwahrheit:
Ein "hirntoter" Mensch ist kein Toter, sondern ein Sterbender. Man kann der Tatsache nicht dadurch aus dem Weg gehen, indem man Tod einfach neu definiert. Wenn man sich dessen bewußt ist und sich dennoch für eine Organspende entscheidet, dann ist das in Ordnung.
 
Danke für den wirklich sehr guten Link. Genau diese Bilder meinte ich.

Elisabeth
 
Wenn man menschenwürid behandelt werden will sollte man vielleicht verfügen dass man überhaupt nicht ins Krankenhaus eingeliefert werden will?

Aber dann sollte man auch nicht zur Post gehen, oder zum Amt...

Sorry, das hat nix mit dem Thema zu tun, fiel mir aber dazu bösartigerweise ein.

Btw, die Leute die hirntote Patienten menschenunwürdig vetreuen, sind zu (hirn)lebendigen meistens nicht viel netter...
 
Nein, Paula, Deine Bemerkungen sind nicht bösartig, aber liegen etwas daneben. Ich nehme das mal ganz ernst und möchte noch einmal verdeutlichen: Auf der Post, dem Amt oder sonstwo bin ich i.d.R. reaktionsfähig und kann mich gegen "unwürdige" Behandlung zur Wehr setzen; als Patient, bei dem eine Reanimation oder Hirntoddiagnostik durchgeführt werden soll, bin ich dazu nicht in der Lage. Daher möchte ich mittels Patientenverfügung beides ausschließen, wobei ich mir im Klaren darüber bin, dass ich damit keine Garantie erhalte.

Einer Organ- und Gewebeentnahme habe ich in meinem Organspendeausweis widersprochen, damit sich nicht meine Angehörigen damit befassen müssen, falls ich doch in eine solche Lage gerate. Damit gibt es dann auch keinen Grund, bei mir eine Hirntoddiagnostik durchzuführen

@definurse.bs: Eine routinemäßige neurologische Anamnese wurde bei mir schon mehrmals durchgeführt, dabei wurde mir nicht in die Nasenscheidewand gestochen oder auf andere Art vergleichbarer Schmerz zugefügt, wie das bei der Hirntoddiagnostik der Fall ist - diese und andere Details wurden im Beitrag von Touhy aber ausgelassen.

Aber zurück zu genau diesem ersten Beitrag, denn da wird nochmal die Problematik deutlich:
Die Patientin ist tot. [...]

Alle Infusionen und die Beatmung werden gestoppt, die Patientin
stirbt und ist nun auch klinisch tot.

Wie kann eine Tote sterben?
 
Was ist eigentlich Euer Problem?

Organspende kommt dann in Frage, wenn der betreffende Spender hirntot ist.
Das lässt sich nach bestem medizinischem Wissen nachweisen. Wenn da nur kleinste Zweifel bestehen (ein paar Hirnzellen etwas elektrische Aktivität aufweisen) ist die Sache gelaufen.
Glaubt hier ernsthaft irgendwer, dass ein Mensch in diesem Land explantiert wird, wenn auch nur die Chance auf noch erhaltene Empfindungsfähigkeit besteht?

Reanimiert wird jeder werden, wenn er auf der Straße (tot) umfällt, schnurz was in seinem Geldbeutel für ein Zettelchen ist. Was dann in der Klinik geschieht, ist eine andere Frage.
Aber aufgrund irgendwelcher Zacken in einem EEG davon zu sprechen, dass LEIDEN verursacht würde....ich habe viel Leid gesehen. Vor allem bei Menschen, die entweder selber "jede Chance" haben wollten, oder die Angehörigen darauf gedrängt haben.

Und mal wirklich den denkbar allerschlimmsten Fall angenommen: Alle Vorkehrungen versagen, und ein Mensch wird fälschlich als hirntot diagnostiziert (und jemand der diese Prozedur noch nie gesehen hat und die medizinischen Zusammenhänge nicht kennt, möge sich bitte eine Urteils enthalten...) - dann würde ein eventuell empfindungsfähiger Mensch getötet. Die Alternative wäre, dass dieser empfindungsfähige Mensch noch eine Zeit X lebt. Als Vollpflegefall.
Denn die Story "für tot erklärt und danach quicklebendig" iss was für BILD.

DS
 
Was ist eigentlich Euer Problem?

Organspende kommt dann in Frage, wenn der betreffende Spender hirntot ist.
Das lässt sich nach bestem medizinischem Wissen nachweisen. Wenn da nur kleinste Zweifel bestehen (ein paar Hirnzellen etwas elektrische Aktivität aufweisen) ist die Sache gelaufen.
Das stimmt aber nicht. Ein EEG ist nicht immer zwingend vorgeschrieben. Und selbst in der Transplantationsmedizin weiß man, dass es Restaktivitäten auch in bestimmten Großhirnarealen geben kann und selbst dann die Diagnose Hirntod gestellt wird. (Deutsche Stiftung Organtransplantation (DSO): Der Hirntod als der Tod des Menschen; 1. A.30.12/95, S.36). Selbst die DSO schließt ein Überleben einiger Hirnzellpopulationen nicht aus.

Glaubt hier ernsthaft irgendwer, dass ein Mensch in diesem Land explantiert wird, wenn auch nur die Chance auf noch erhaltene Empfindungsfähigkeit besteht?
Weißt du es? Auch wenn Du auf einer solchen Station arbeitest, warst du wohl selbst noch niemals hirntot. Das Gehirn ist sehr komplex und auch Empfindungen können sicherlich auf unterschiedlichen hierarchischen Ebenen wahrgenommen werden.

"Und mal wirklich den denkbar allerschlimmsten Fall angenommen: Alle Vorkehrungen versagen, und ein Mensch wird fälschlich als hirntot diagnostiziert (und jemand der diese Prozedur noch nie gesehen hat und die medizinischen Zusammenhänge nicht kennt, möge sich bitte eine Urteils enthalten...) - dann würde ein eventuell empfindungsfähiger Mensch getötet. Die Alternative wäre, dass dieser empfindungsfähige Mensch noch eine Zeit X lebt. Als Vollpflegefall.
Denn die Story "für tot erklärt und danach quicklebendig" iss was für BILD.
DS

Was ist das für eine Argumentation? Das würde ja bedeuten, man sollte auch bei nicht vollständig erloschener Hirnfunktion eine Organentnahme in Erwägung ziehen, weil ja so ein Leben eh nicht mehr lebenswert wäre...:|

´...und jemand der diese Prozedur noch nie gesehen hat und die medizinischen Zusammenhänge nicht kennt, möge sich bitte eine Urteils enthalten...

Nein, ich enthalte mich keines Urteils !
Jeder kann für sich selbst entscheiden und jeder kann eine Meinung haben und diese auch äußern. Es geht auch nicht nur um medizinische Zusammenhänge. Es geht auch vor allem um ethische Geschichtspunkte, den Sterbeprozeß als Teil des Lebens, um Würde und Trauerverarbeitung.
Ein Urteil könnte sich letztendlich nur der erlauben, der als sterbender Mensch so eine Organentnahme durchgemacht hat.

Wenn Expertenmeinungen etwas ehrlicher wären, wenn man zugeben würde, dass ein hirntoter Mensch ein Sterbender ist und noch kein Toter, dass Restempfindungen zwar unwahrscheinlich aber letztendlich nicht ausgeschlossen sind und mein Wunsch nach einer Vollnarkose während der Organentnahme respektiert und nicht verlacht würde, d.h. wenn ich mich wirklich darauf verlassen könnte, dann würde ich mich wahrscheinlich für eine Organspende zur Verfügung stellen, d.h. einen entsprechenden Ausweis tragen.
Aber solange die vermeintlichen Experten so argumentieren, wie es teilweise der Fall ist, ethische Aspekte nicht zählen und der Tod danach definiert wird, wie man es gerade gern hätte, werde ich mein Nein dazu beibehalten.
 
@Student- genau solche flapsigen Bemerkungen haben mich zu dem Schluss kommen lassen, einer Organentnahme zu widersprechen. Ich kann mir bei so einer Einstellung net sicher sein, ob man tatsächlich die richtigen Schlüsse aus den erhobenen Daten zieht.

Nebenbei- so eine Einstellung habe ich bei meinen Kollegen, die mit dem Prozedere vertraut sind, nie erlebt. Dort wurden die Ängste und Unsicherheiten- auch und gerade bei dem Personal anderer Stationen sehr ernst genommen und man hat aufgeklärt. Und auch ein Nein wurde akzeptiert.

Elisabeth
 
Vor garnicht all zulanger Zeit befand sich auf unserer ITS eine junge Frau, die nach der Ansicht fast aller beteiligten Mitarbeiter Hirntod sei.So wurde also die Hirntoddiagnostik durchgeführt und Kontakt mit der Transplantationmedizin aufgenommen. Diese traf am nächsten Tag auch ein und wiederholte die Tests.Wir hatten uns an die Hirntoddiagnostik der DOS gehalten und somit kein EEG schreiben lassen.
Die drei Mitarbeiter der Transplantatiomedizin wollten aber ein EEG haben, also schreiben wir eins.Das Ergebnis war: die noch vorhanden Restaktivitäten reichten nicht aus, um die Patientin für Hirntod zu erklären!
Damit befanden wir uns in einem Riesendilemna! Den Eltern dieser jungen Frau, sie war 21 Jahre alt, hatte man bereits mitgeteilt das ihre Tochter Hirntod sei und natürlich um eine Organespende gebeten.
Die Eltern hatten dem nur zu gestimmt, nach den man ihnen immer wieder erklärte ihre Tochter sei Tod.Ihre Gehirn würde nicht mehr arbeiten, es hätte keine Aktivität mehr. Auf die Frage der Eltern, ob ihre Tochter noch irgendetwas fühlt, bekamen sie ein nein.
Und dann das! Alle schauten sich, nach der Beurteilung des EEG`s seiten der Tranplantationmediziner entsetzt an.Wie sollte es jetzt weiter gehen?
Die drei sagten, also die Resthirnaktivitäten reichen weder zum Hirntod nochzum leben.Wenn das ihre Patienten wäre, würden sie jetzt alles abstellen.Man sprach mit den Eltern, die uns natürlich riesige Vorwürfe machten und, ohne noch einmal ihre Tochter sehen zu wollen das KH verließen.Wir stellten also alles ab.Wie bei uns uns so üblich ist verließen die Ärzte das Zimmer, für sie war der "Fall" erledigt.Nur ich blieb bei ihr und hielt ihre Hand. Es dauerte 3 min, dann blieb ihr Herz stehn!
 
Dort wurden die Ängste und Unsicherheiten- auch und gerade bei dem Personal anderer Stationen sehr ernst genommen und man hat aufgeklärt. Und auch ein Nein wurde akzeptiert.

Elisabeth


Das ist aber nicht Gegenstand der Diskussion. Ich rede nicht davon, ein "Nein nicht zu akzeptieren" - es muss jedem seine eigene Entscheidung bleiben und diese hat auch ohne irgendwelche Bemerkungen akzeptiert zu werden. Und ich bin der Letzte, der einem Angehörigen daraus einen Vorwurf machen würde.

Nur diese Horrorgeschichten davon, dass hierzulande mutwillig das Leiden eines Patienten in Kauf genommen würde, nur um seine Organe zu kriegen oder diese bei irgendwie noch nachweisbaren bewußtem Empfinden entnommen werden, oder dass diese Menschen gar die Chance auf Heilung gehabt hätten - die akzeptiere ich nicht. Schon gar nicht von Menschen, deren Expertise aus einem Boulevardblatt stammt.

@ Sittichfreundin: Ich für mich selber würde es sogar vorziehen, statt selber irgendwo in nem Pflegeheim mit nem appalischen Syndrom "rumzuliegen", mit meinen Organen noch jemand ein paar nette Jahre zu ermöglichen. Aber das ist natürlich nur meine eigene Meinung.

"Würde" ist ein abstrakter Begriff, welchen letztendlich jeder nur für sich selber entscheiden kann. Das beste was man in der Pflege (und auch Medizin) versuchen kann, ist dem Patienten alle Möglichkeiten zu geben seine Würde zu erhalten. (Und schon darin versagen wir bereits tagtäglich, sowohl als Institution als auch oft persönlich). Wer mit einem Patienten auch nach dem Tod nicht dahingehend nach besten Möglichkeiten "würdevoll" umgehen kann (oder will), der hat in dem Beruf nichts verloren. Das hat aber nix mit der Definition von Leben-Sterben-Tod zu tun.

Und übrigens habe ich mit keinem Wort von "unwertem" Leben gesprochen!
Ich sagte, dass im schlimmsten anzunehmenden Fall eine medizinische Fehleinschätzung dazu führen würde, dass ein Patient zu Tode kommt. In dem speziellen Fall mit dem Zusatz, dass eine Besserung oder Heilung nicht in Frage kommen würde.
Und wie der gerade beschriebene Fall von intesivotter zeigt: Wir reden nicht von Menschen, die noch eine irgendwie medizinisch begründete Chance auf Überleben hätten.
Der Effekt des EEG in diesem Fall war Verunsicherung und unnötiges Leid für die Eltern.(Deshalb ist das EEG ja so umstritten - es sagt uns was? Diffuse elektrische Aktivität, die kein Mensch interpretieren kann. Es gibt Bildgebung, die die Zerstörung sichtbar macht, es gibt Doppler, der eine nicht mehr vorhandene Durchblutung anzeigt, es gibt SEP/AEP, Apnoetest, etc. Alles Dinge, die uns nach bestem Wissen zeigen, dass der betreffende Mensch keinerlei Anzeichen von Lebens- und Empfindungsfähigkeit mehr hat.)
Und das Schlimmste ist ja dabei noch, dass beim "Abstellen" eine Analgesie nicht selbstverständlich ist...beim gerade eben noch für evtl. empfindungsfähig attestierten Menschen.

DS
 
Ich finde es schwierig, eine Untersuchung, die offensichtlich von Verantwortlichen angestrebt wird und auch entsprechend herangezogen wird um eine Entscheidung zu fällen, als unsinnig darzustellen.
Es steht dem Menschen zu, sich abzusichern.

Ich kann das Bedürfnis absolute Sicherheit zu haben, nachvollziehen. Bis dato ist das Gehirn und seine Funktion nur ansatzweise erforscht. Es geht den Betroffenen darum, dass sie absolute Sicherheit wollen, dass Spender net leiden müssen. Und offensichtlich sind wir uns da net so sicher- siehe Analgesie während der Narkose.

Es muss doch möglich sein, diese Diskussionen per Fakten zu führen und solche Bemerkungen: kann eh keiner beurteilen, deswegen lässt mans weg- finde ich in diesem Sinne eher kontraproduktiv. Sie hinterlassen bei Kritikern einen schalen Nachgeschmack.

Vielleicht hast ja einen Link, der deine Aussage visuell sichtbar macht.

Elisabeth

PS Das Beispiel von intensivdotter sagt erst mal nur, dass der Mensch ohne Maschine net überleben konnt. Und zwischen Hirntod und von Maschinen abhängig liegen Welten.
 
Diese Sache hinterlässt - ähnlich der Sterbehilfethematik - immer ein "schalen Nachgeschmack". Denn letztendlich beweisbar wird es nicht werden.
Darum ist die persönliche Entscheidung wichtig und richtig.
Wer an eine Seele glaubt, dem wird nicht zu widerlegen sein, dass diese noch empfinden kann - egal was der Körper macht.
Ich selber bin ganz weit auf der biologisch-empirischen Seite, ich betrachte einen Körper funktionalistisch. Ich glaube an keine Seele - werde aber niemandem deswegen seinen Glauben abstreiten oder ihn danach bewerten.

Ich werde aber mal nachforschen, warum bei uns von den DSO-Medizinern kein EEG gefordert wird. (Da müsste ich mich schon arg täuschen).

ah, ok: Hirntoddiagnostik - Kriterien des Hirntodes. Entscheidungshilfen zur Feststellung des Hirntodes.

Doppler und/oder AEP/SEP reichen offenbar auch.

DS
 
PS Das Beispiel von intensivdotter sagt erst mal nur, dass der Mensch ohne Maschine net überleben konnt. Und zwischen Hirntod und von Maschinen abhängig liegen Welten.


Für Dich.
Für mich liegt da im schlimmsten Fall nicht viel dazwischen.
Aber da werden wir uns nicht einig werden.
 
Hier noch aus Wiki:

"...
In der Informationsbroschüre Kein Weg zurück … des Arbeitskreis Organspende wird folgende Aussage gemacht:[2]

„Es ist richtig, dass die unübersehbare Vielzahl von Hirnfunktionen nicht durch klini*sche oder apparative Untersuchungen in ihrer Gesamtheit erfasst werden kann. Dies ist aus medizinischer Sicht auch unnötig. Vielmehr soll durch die Hirntoddiagnostik die Vollständigkeit und Endgültigkeit einer Schädigung des Gehirns als funktionierendes Ganzes festgestellt werden. Die Gültigkeit dieses Konzepts ist empirisch begründet, d. h. durch Erfahrung an vielen Tausend von Hirntod-Fällen belegt. Es erhebt nicht den Anspruch, den Tod jeder einzelnen Hirnzelle nachzuweisen.“

...

Laut Aussagen der Deutschen Stiftung Organtransplantation (DSO) konnten in Ausnahmefällen EEG-Aktivitäten trotz klinischer Hirntod-Zeichen und nachgewiesenen Durchblutungsstillstandes beobachtet werden.

Die Ursache: „sog. Anastomosen (Gefäßverbindungen) in den Randgebieten zwischen der (unterbrochenen) Blutversorgung hirneigener Arterien und dem noch intakten Kreislauf der äußeren Halsschlagader […], welche die Gesichtsweichteile, aber auch die Hirn*häute versorgt. Hierdurch kann es zu einem Überleben umschriebener Nervenzellpopulatio*nen nach Eintreten des Hirntodes kommen.“[3]

..."


Und dazu auch die Gegenseite: Organspende: Verschwiegenes Leid bei einer Organtransplantation - Organspende ist keine Nächstenliebe / Gefahren der Organspende / Kritik an der Organspende


Es bleibt ne Glaubenssache. Und damit nicht weiter diskutierbar.

DS
 
Es bleibt ne Glaubenssache. Und damit nicht weiter diskutierbar.

Umso mehr ich mich bemühe, umso mehr merke ich, dass es da wirklich keinen Konsens zu geben scheint. Muss man wohl auch akzeptieren.

Es gibt eh keine objektive Realität. Wir erleben die Wirklichkeit- die Welt die wir erwirken.

Elisabeth
 
Vor garnicht all zulanger Zeit befand sich auf unserer ITS eine junge Frau, die nach der Ansicht fast aller beteiligten Mitarbeiter Hirntod sei.So wurde also die Hirntoddiagnostik durchgeführt und Kontakt mit der Transplantationmedizin aufgenommen. Diese traf am nächsten Tag auch ein und wiederholte die Tests.Wir hatten uns an die Hirntoddiagnostik der DOS gehalten und somit kein EEG schreiben lassen.
Die drei Mitarbeiter der Transplantatiomedizin wollten aber ein EEG haben, also schreiben wir eins.Das Ergebnis war: die noch vorhanden Restaktivitäten reichten nicht aus, um die Patientin für Hirntod zu erklären!
Damit befanden wir uns in einem Riesendilemna! Den Eltern dieser jungen Frau, sie war 21 Jahre alt, hatte man bereits mitgeteilt das ihre Tochter Hirntod sei und natürlich um eine Organespende gebeten.
Die Eltern hatten dem nur zu gestimmt, nach den man ihnen immer wieder erklärte ihre Tochter sei Tod.Ihre Gehirn würde nicht mehr arbeiten, es hätte keine Aktivität mehr. Auf die Frage der Eltern, ob ihre Tochter noch irgendetwas fühlt, bekamen sie ein nein.
Und dann das! Alle schauten sich, nach der Beurteilung des EEG`s seiten der Tranplantationmediziner entsetzt an.Wie sollte es jetzt weiter gehen?
Die drei sagten, also die Resthirnaktivitäten reichen weder zum Hirntod nochzum leben.Wenn das ihre Patienten wäre, würden sie jetzt alles abstellen.Man sprach mit den Eltern, die uns natürlich riesige Vorwürfe machten und, ohne noch einmal ihre Tochter sehen zu wollen das KH verließen.Wir stellten also alles ab.Wie bei uns uns so üblich ist verließen die Ärzte das Zimmer, für sie war der "Fall" erledigt.Nur ich blieb bei ihr und hielt ihre Hand. Es dauerte 3 min, dann blieb ihr Herz stehn!

Das ist ja krass !
Schön dass wenigstens Du die junge Frau in ihrem Sterben begleitet hast. Die armen Eltern hatten ja nach dem Entsetzen keine Kraft mehr...

Und wenn dieser Mensch der einzige gewesen wäre, der fälschlicherweise als hirntod erklärt wurde: Dieser eine ist schon zu viel.