Hirntod

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Ein hintoter Mensch ist nicht tot. Du hast das Konzept nicht verstanden.

Tja, bisauf, auch wenn es dir nicht gefällt: Ein für hirntod erklärter Patient ist tot, im juristischen, wie im faktischen Sinne. Explantiert wird ein toter Mensch, nicht ein vielleicht-Toter. Das Konzept hast eben gerade DU (und einige andere) nicht verstanden.

Gruß spflegerle
 
Tja,
das habe ich wirklich nicht verstanden. Tut mir leid, da reichen meine Kapazitäten nicht. Es wäre schön, wenn Du mit kurzen Worten vielleicht einmal erklären würdest, was Du so meinst!
 
Jetzt hab auch ich ein Verständnisproblem. Man erhält den hirntoten Patienten mittels Beatmung usw. am Leben,damit seine Organe möglichst zeitnah und vital transplantiert werden können.
Ergo ist er nicht tot !

Ach der Begriff Hirntod impliziert die Tatsache,daß ein einzelnes Organ,nämlich das Gehirn,so irreversibel geschädigt ist,daß es seine Funktion nicht mehr erfüllen kann,also als tot anzusehen ist.
Ergo,der Patient selbst lebt noch,lediglich ein einziges Organ ist ausgefallen.

Dieses "Hirntodkonzept" sieht ja nur die Tatsache,daß ein Mensch ohne Gehirn kein eigenständiges,selbstbestimmtes Leben mehr führen kann und für den Rest seiner Zeit an der Beatmung hängen müßte. Rein medizinisch ist er noch am Leben,aber um Organe entnehmen und ihn somit töten zu können,bedarf es der rechtlichen Deckung,so daß sämtliche aktuelle Vorschriften zur Hirntoddiagnostik usw. in Gesetzesbeton gegossen wurden,um den Explanteur nicht als Mörder vor Gericht stellen zu müssen,wie es diesem Japaner '68 erging.

Deshalb kann ich spflegerle auch nicht zustimmen.
 
ZNA-Öse hat hier ein wesentliches Argument gebracht: Nur das Hirn ist tot. Und man muß auch betonen, daß er vor allem juristisch für tot erklärt wurde! Ein Toter bzw. eine Tote kann aber kein Kind austragen, wie schon geschehen...
Auch eine wichtige Formulierung in diesem Zusammenhang: Um seine Organe entnehmen zu können, muß man den Patienten töten. Genau das ist das Problem des OP- Personals.
 
Nach dem Hirntod würden die übrigen Organe aber ohne Maschinen auch innerhalb kurzer Zeit versagen. Der Zustand ist irreversibel. Ob man nun den Hirntod mit dem organischen Tod gleichsetzt oder nicht: Der Patient ist zum Tode verurteilt, niemand kann ihn mehr retten, und keiner kann was dafür. Sein Tod jedoch rettet anderen Menschen das Leben, weil man die Maschinen noch laufen lässt.

Es ist wichtig, zwischen einem Hirntoten und einem Wachkomapatienten zu unterscheiden (was der Laie nicht immer kann). Wir opfern niemanden, um anderer Leute Leben zu retten. Der Organspender stirbt in jedem Fall.
 
pflegerle, Du bist echt lustig.
Schiebst mir nicht nur einmal, sondern mehrfach Worte in den Mund, die ich nicht geschrieben habe.
DU wertest einen Punkt, nach Deinen Maßstäben, meine sind das nicht.
Interpretierst - nach Deinen Maßstäben - interessant ist was DU schlussfolgerst.
Kannst einfach mal mit dem Unsinn Verschwörungstheorie aufhören.
Auch das grenzt an Fanatismus und ist nicht förderlich.
Verstanden habe ich die medizinisch definierte Hirntoddiagnostik, so meine ich.
Ob sie mir gefällt oder nicht, das sei - dahingestellt.
Ein kritischer Artikel im Ärzteblatt, darin auch die Haltung des US-Ethikrates - auch der ist interessant, ist von Elisabeth.
Auch wenn ich direkt keinen Bezug habe, kenne ich sehr wohl sämtliche Diagnostik die zur Hirntoddefinition nötig sind,
weil sie in der Neuro sehr häufig vorkommen, halt zu anderen Zwecken.
Auch was sämtliche Reflexe anbelangt, kein Problem.
Den Apnoetest nehm ich mal raus, aber der ist jetzt auch nicht schwer zu verstehen.

Berechtigte Kritik am System zu üben ist legal, hoch lebe die Demokratie.
Jedem der Kritik äußerst sonstwas zu unterstellen, gleich in eine bestimmte Ecke abzuschieben, mit dem entsprechenden Vokabular, mehrfach, na ja - da mach auch ICH mir so meine Gedanken.

...Ist ein hirntoter Mensch tot....Das hat grad die Öse der ZNA sehr anschaulich formuliert.
Auf keinen Fall krieg ich das besser hin. Nicht nach dem ND um diese Uhrzeit.
.......
Ich habe auch kein Problem damit, den Hirntod als Teil eines Sterbeprozesses zu sehen, den man vorübergehend aufhalten, verlangsamen kann, durch Intensivmaßnahmen.

DESWEGEN rennt JEDEM die Zeit davon, wenn klar ist, dass man einen potentiellen Organspender in die NA bekommt, der Erstbehandler ist, der Zweitbehandler auf Intensiv.
Es MUSS schnell gehen. WEIL man nicht weiß, wieviel Zeit bleibt.

relativ OT:
Auf die Auswertung bin ich gespannt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Um mal das Beispiel Hirntod durch VKU aufzugreifen,was ich so ähnlich erlebt habe.
Da kommen die Angehörigen des Unfallopfer's in die ZNA und kriegen von einem nicht sehr sensiblen Doc mitgeteilt,daß ihr Angehöriger hirntod ist,nix mehr zu machen. Im gleichen Atemzug stellt dieser Doc die Frage nach der Organspende.
Die Angehörigen haben noch nichtmal Gelegenheit gehabt,die erste Nachricht zu verdauen,vom Verstehen garnicht zu reden und werden gleichzeitig nach dem mutmaßlichen Willen des Patienten gefragt,weil der keinen Organspenderausweis hat.
... .

Und genau dieses Vorgehen finde ich so furchtbar weil das hinterher mit Hilfe diverser Horrorgeschcihten zu einer Fantasie ausarten kann, die kaum noch zu stoppen ist. Da wird die Seele des Angehörigen bewusst zerstört. Und dafür kann un darf es es keine Entschuldigung geben.

Vielleicht sollten wir erst mal mit einer kleinen Anatomiestunde anfangen. Es scheint, als wenn es schon hier klemmt. Wo liegt was und was ist wofür zuständig? ::: Gehirn-Atlas ::: Gehirn-Anatomie, Gehirn-Funktionen und Neurobiologie in Bildern und Studien.

Ob diese Aufklärung nun der Weisheit letzter Schluss ist, lasse ich mal dahingestellt. Für einen Laien dürfte es aber reichen. TransplantationszentrumCampus Benjamin Franklin: Todesfeststellung

Zur Kritik. Kann man net von einem Kritiker verlangen, dass er mit ganz konkreten wissenschaftlichen Argumenten kommt und net mit: man weiß ja nicht... . Was weiß man nicht? Ob eine tote Zelle vor dem jüngsten Gericht wieder zum Leben erweckt werden kann?

Elisabeth

.
 
Claudia,
Du übersiehst die Tatsache,daß ein hirntoter Patient ohne lebenserhaltenden Maschinenpark aus physiologischen Gründen sowieso sterben würde,d.h.,er würde allein und ohne jegliches Zutun von außen sterben.
Nun kommt da ein Patient in die ZNA,ist komatös und schon vom NA als lebensrettende Sofortmaßnahme intubiert und beatmet worden,wird standardmäßig durchgecheckt und geht auf ITS. Aus diesem komatösen Patienten wird aber erst nach der gelaufenen Diagnostik ein potenzieller Organspender,nämlich dann,wenn CCT / MRT /EEG usw. keine Hirnaktivität mehr erkennen lassen.
Knipst man jetzt,in dieser Phase,die Beatmung etc. aus,stirbt der Patient letztendlich den Erstickungstod und der ist als inhumaner Tod strafrechtlich verboten,also muß weiter beatmet werden.
Wird nun explantiert,läuft ja auch erstmal alles weiter,Beatmung,Perfusoren etc. und werden erst abgstellt,nachdem das oder die Organe entnommen wurde/n. Somit verurteilt der explantierende Chirurg den Patienten zum Tode,da er ihm weitere lebenswichtige Organe entnimmt und er nun auch mit Beatmung,also nicht den Erstickungstod,stirbt.
Man kann's jetzt drehen und wenden,wie man will,mit Beatmung und kompletten Organen kann der Patient eigentlich "steinalt" werden,zum Tode führt letztendlich die Entnahme lebenswichtiger Organe,was im Zusammenspiel mit dem schon bestehenden Hirntod auf ein von Menschenhand herbeigeführtes Multiorganversagen hinaus läuft !
 
...Knipst man jetzt,in dieser Phase,die Beatmung etc. aus,stirbt der Patient letztendlich den Erstickungstod und der ist als inhumaner Tod strafrechtlich verboten,also muß weiter beatmet werden. ...

Man kann's jetzt drehen und wenden,wie man will,mit Beatmung und kompletten Organen kann der Patient eigentlich "steinalt" werden,...
Kannst du diese Aussagen bitte mit Quellen belegen?

Elisabeth
 
Ich finde es ziemlich anstrengend, dass hier, im wissenschaftlichen Blog, Dinge durcheinandergebracht werden. Zum Beispiel muss man nicht unbedingt irrational sein, wenn man Bedenken gegen die Transplantationsmedizin hat. Wenn man rational über das Thema nachdenkt, muss man nicht automatisch dafür sein. Es herrscht immer die Vorstellung, dass, wenn man den Menschen das nur richtig erklärt, dann würden alle das Kreuz schon an der richtigen Stelle machen.
Das ist aber eine Theorie, die erst einmal wissenschaftlich untersucht werden müsste. Es könnte ja auch genau umgekehrt sein. Oder könnte gutes Wissen keinerlei Auswirkungen auf die Entscheidung haben.
Ich finde, da denken unsere Rationalisten ziemlich irrational...
 
Kannst du diese Aussagen bitte mit Quellen belegen?

Elisabeth

Das ist ja das Problem. Deshalb hat man die Hirntoddiagnostik erfunden. Man hat durch die Beatmungstechnik Menschen produziert, die einfach nicht gestorben sind. Und man brauchte juristische Sicherheit, um die Geräte abzustellen.
Wenn man nach der Hirntoddiagnostik die Geräte abstellt, dann hat man natürlich eine selbsterfüllenden Prophezeiung. Der Mensch wird wohl meistens sterben.
 
Genau. Er muß dann sterben. Auch eine ganz wesentliche Aussage: die Hirntoddiagnostik wurde erfunden! Aber kennt man denn wirklich alles, was den Menschen ausmacht?
 
Ich schreib jetzt mal ohne vorher nach wissenschaftlichen Fakten zu suchen drauf los, aber von steinalt werdenden hirntoten Menschen zu sprechen ist doch auch etwas übertrieben, oder?

Ich hab sich noch nicht die Erfahrung der User hier, aber leider auch schon ein paar Patienten betreut bei denen der Hirntod festgestellt wurde.
Es musste alles schnell gehen, denn die Patienten waren durch die fehlende Hirnstammfunktion sicher nicht stabil. Im Gegenteil ich habe es auch erlebt, dass trotz medikamentöser Therapie der Kreislauf nicht mehr funktionierte und es auch nicht mehr zur Explantation kam(nein, bei uns wird in so einem Falle auch nicht reanimiert).

Mich würde auch interessieren, wie lange die schwangere Frau, von der hier geschrieben wird, am Leben erhalten wurde, also in welcher SSW sie sich befand.
 
Wahrscheinlich könnte man sehr viel rationaler mit diesem Thema umgehen, wenn es
- keine unsensiblen Ärzte geben würde, die Angehörige schlecht oder gar falsch informieren und evtl. sogar unter Druck setzen würden.
- keine Organmafia in manchem Schwellenland geben würde
- keine Transplantationsmediziner geben würde, die in irgendwelchen Interviews den Eindruck erwecken, man wolle am Liebsten jeden ausweiden um den Profit zu maximieren

uswusf...

Mein Eindruck hier in der Diskussion ist, dass einige tatsächlich schon sehr schlechte Erfahrungen im Umgang mit Angehörigen von Hirntoten gemacht haben. So etwas prägt sicher und lenkt die Haltung bzgl. Hirntodkonzept natürlich auf eine menschlich-emotionale Ebene, auf der man mit reinem wissenschaftlichen Faktenaustausch dann nicht mehr zusammenkommen kann.

Zunächst einmal folgendes:
In aller Regel bekommt man den entscheidenden Hinweis im Krankenhausablauf nachdem man ein CCT gemacht hatte. Dann gehen die Überlegungen in verschiedene Richtungen. Ist der Patient ansonsten Organgesund oder zumindest teilw. Kandidat für eine Explantation, so sucht man zeitnah den Kontakt zu Angehörigen/Betreuern, um die Frage einer Organspende abzuklären. Gibt es keine zustimmungsfähigen Angehörigen oder lehnen diese die Organentnahme ab, so ist man hier bereits fertig mit der Prozedur. Das selbe gilt für den Fall, dass eine Explantation aufgrund bestehender Erkrankungen oder Verletzungen sowieso nicht in Frage kommt. In jedem Fall hat man aber nunmal einen beatmeten, vital unterstützten Menschen vor sich, bei dem eine Heilung ausgeschlossen werden kann.
Hier greift das Hirntodkonzept.
Egal, ob man sich für oder gegen eine Organentnahme (unabhängig ob aus fehlender Zustimmung oder aus fehlender Machbarkeit) entscheidet, die Hirntoddiagnostik dient in jedem Fall dazu festzustellen, ob der betroffene Mensch tot ist. Ergibt die Hirntoddiagnostik genau diesen Befund kann man bei Zustimmung straffrei Organe entnehmen oder kann die Therapie straffrei abbrechen und den Mensch in den natürlichen Verlauf des sofortigen Atemstillstandes und folgenden Herztod übergeben.
Bei weitem nicht jede von mir assistierte Hirntoddiagnosik diente dem Zwecke der Vorbereitung zur Organspende. Häufig ging es einfach nur um den Abbruch einer sinnfreien Intensivtherapie.

Gruß spflegerle
 
Um nochmal einen Konsenz zu finden- in diesem Thread geht es ja um den Hirntod: was ist die Folge, wenn der Blutfluß im Gehirn komplett zum erliegen kommt? Was passiert mit den Strukturen und ist dieser Zustand umkehrbar? Und welche Folgen hat der Untergang der entsprechenden Strukturen?

Es wäre net, wenn vor allem die Kritiker sich die Mühe machen könnten, hier mal Stellung zu beziehen. Net immer mit wenn und aber sondern ganz konkret. Was passiert da beim Hirntod? Und wie kann man das feststellen?

Wenn ich Fälle wie das Erlanger Baby betrachte, was muss ich wissen um unterscheiden zu können, ob es sich um einen Hirntod oder um ein appalisches Syndrom/Wachkoma handelt? In der vorhandenen Links gibt es dazu nämlich keine eindeutigen Aussagen. Von daher kann man sie net beurteilen. Es zeigt viel eher auf, dass mit dem Begriff "Hirntod" sowohl der komplette Untergang aller Strukturen oberhalb des Hirnstamms als auch der Teiluntergang dieser Strukturen beschrieben wird. Das mag bei dem unkundigen laien zu verzeihen sein- von einer kompetenten Fachkraft erwarte ich mehr.

Elisabeth
 
Danke für den Link squaw, aber
Weltweit sind nach Angaben des Universitätsklinikums Erlangen weniger als 30 Fälle einer Schwangerschaft von Patientinnen im Wachkoma oder mit einem Hirntod bekannt (Stand Oktober 2009) [Erlanger Baby)
der von mir markierte Teil, gibt doch zu denken.
 
Du hast schon die Quelle der Aussage angesehen? Das ist der Focus- keine Fachzeitschrift.

Elisabeth
 
Ich halte mehr als 20 (< 30) bekannte Fälle von solchen Schwangerschaften schon für genug, um ins Grübeln zu kommen. Und man weiß nicht, ob das alle sind.
Es gibt die Artikel in Fachzeitschriften. Du bist ja Profi darin, die zu finden. Stichwort: "Erlanger Baby".
 
Ich finde es erstmal sehr bedauerlich, dass du mit deiner Fachkompetenz net in der Lage bist zu unterscheiden, was ein Wachkoma- und was ein hirntoter Pat. ist.

Außerdem frage ich mich, welche Kenntnisse du hast zum Thema Schwangerschaft. Schau einfach mal nach, was eine Schwangerschaft aufrecht erhält und was zum Abbruch derselben führt. Kleiner Tipp: hat was mit den Hormonen zu tun. Wo werden die produziert? Und wie erfolgt die Blutversorgung dieses Bereiches?

Elisabeth
 
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