BPA und CDU gegen Abitur zur Zulassung zur Gesundheits- und Krankenpflegeausbildung

[bisauf]

Der Artkikel bezieht sich zwar auf die Altenpflege, past aber wohl ganz gut zum Thema.



Britischer Pflegebericht: England quält seine Alten | Wissen | ZEIT ONLINE

 

[Elisabeth Dinse]

Es stellt sich doch die Frage: wie weit ist mein Horizont. Wenn ich mich in meiner Nische eingerichtet habe und mich in dem Fachbereich spezialisiert habe, dann wird mir ein Manko eher net auffallen. Wenn ich aber in eine generalistische Weiterbildung einsteige, dann werden die Defizite im allgemeinen Pflegewissen sehr schnell deutlich.

Ich hab mir immer in den Seminaren zum Thema Dekubitusprophylaxe als Einsteiger ein Spiel á la "Wer wird Millionär" gegönnt. Ausgelobt war eine Tafel feinste Schokolade. Ich bin sie nie losgeworden- selbst net bei der "Elite" unseres Berufes. Deren immer länger werdenden Gesichter werden mir immer in Erinnerung bleiben.

Es fehlt uns an umfangreichen Basiswissen im Bereich Pflege. Vielelicht ist dies darin begründet, dass wir es net schaffen in der Ausbildung hier ausreichend Interesse und Neugier zu wecken. Nach wie vor zieht es die meisten Azubis zum medizinischen. und das ist ja mit der Ausbildung noch lange net beendet.
In manchen Fort- und Weiterbildungen hat man den Eindruck, dass der referierende Arzt kleine Doktoren nachzüchten will. Net selten sind dann seine Kollegen entsetzt ob der Kompetenz, die Pflegefachkraft da aus der Weiterbildung mitbringt.
Meine Fachweiterbildung hat noch einen ehrlichen Namen: ich habe abgeschlossen als FS für Anästhesie- und Intensivmedizin. Und es war drin, was drauf stand.

Ich bleibe dabei, dass hehre Ziel des §3(2)1.a-c wird knapp verfehlt. Nach der Ausbildung beherrscht der Azubi in der Regel exzellent §3(2)1.d und §3(2)2.a-c . Und diesen (Miß-)Erfolg kann man net alleine den Ausbildern ankreiden. Schon die vorgegebenen Inhalte geben hier einfach Grenzen. Die Ausbildung ist meiner Meinung nach völlig überfrachtet. Es bleibt zu wenig Zeit um Pflege als eigenständige Profession mit eigenem wissenschaftlichen Hintergrund zu vermitteln.

Elisabeth

 

[ycassyy]

Ich bleibe dabei, dass hehre Ziel des §3(2)1.a-c wird knapp verfehlt. Nach der Ausbildung beherrscht der Azubi in der Regel exzellent §3(2)1.d und §3(2)2.a-c . Und diesen (Miß-)Erfolg kann man net alleine den Ausbildern ankreiden. Schon die vorgegebenen Inhalte geben hier einfach Grenzen. Die Ausbildung ist meiner Meinung nach völlig überfrachtet. Es bleibt zu wenig Zeit um Pflege als eigenständige Profession mit eigenem wissenschaftlichen Hintergrund zu vermitteln.

Elisabeth

Aber du glaubst doch wohl hoffentlich nicht, das es besser wird, wenn wir jetzt nur noch Abiturienten zur Ausbildung zulassen?

Was du warscheinlich anstrebst (und bei mir da offene Türen einrennst) ist eine Reform der Ausbildung und nicht eine Änderung der Zugangsvorraussetzung, oder?

Wenn wir noch weniger GuKP durch eine Erhöhung der Zugangsvorraussetzungen in den nächsten Jahren ausbilden, werden mehr ungelerntes Personal benötigt. Und somit steuert jeder, der eine Erhöhung der Zugangsvorraussetzung befürwortet, in Richtung Nobi Blümchen: Pflegen kann jeder. Und die tollen GuKPs können dann noch schreiben, was die ungelernten machen.

Ist das wirklich die Zukunft, die wir uns alle wünschen?

lg

 

[Elisabeth Dinse]

Reform- da gehe ich mit dir konform... denke ich zumindestens. *fg*

Es braucht eine Staffelung der Ausbildung gemäß dem Bedarf. Ich finde, die Vorgabe der Bosch-Stiftung geht schon in die Richtung:

Pflegefachperson I 2jährige berufsbildende Pflegeschule
oder gleichwertige Schulausbildung

Pflegefachperson II (Sek II) 4jährige berufsbildende Pflegeschule
oder gleichwertige Schulausbildung

Pflegefachperson II mit Diplom(Hochschule/Berufsakademie) oder Bachelor-Abschluß

Pflegefachperson III mit Universitätsdiplom, Magister- oder
Masterabschluß
http://www.bosch-stiftung.de/content/language1/downloads/Sonderdruck_Pflege_neu_denken.pdf

Die konkreten Aufgaben dieser Ausbildungen findest du in dem Link ab S.53

Grob gesagt, setzt du Pflegefachperson I im Bereich sekundäre Pflege ein: Durchführung der Pflege.
Pflegefachperson II dürfte der Wunschvorstellung des KrPflG §3 a-c entsprechen. Sie steuern den Pflegeprozess.

Wenn wir die heutige Realität ansehen. Dann überwiegen die Tätigkeiten, die einer PF I entsprechen. Wenn ich mir anschaue, dass man die notwendigen Kenntnisse auch in weniger Jahren vermitteln kann- warum macht man dies net? Hier wären die Hauptschüler gut aufgehoben.
PF II wird viel zu wenig genutzt. Wozu dann drei Jahre lernen? Weil man 4 Jahre zu teuer findet? Der Aufgabenbereich limitiert doch schon den Bedarf. Es müssen net alle Pflegekräfte in der Lage sein, den Pflegeprozess mit Leben zu erwecken.

Eine Frage an die Lehrer hier im Forum: warum wurden diese Ideen net umgesetzt? Wer hat das verhindert und somit eine Sitaution geschaffen, die jetzt allen in die Hacken fällt?

Elisabeth

 

[pericardinchen]

@elisabeth:
und das ist NUR mit Abiturienten zu erreichen und ändert sich dann?

@kräuterfrau

Hä, braucht man dazu Abitur und alle anderen Sterben dumm?


Halte ich für eine abenteuerliche Argumentation.

Da muss ich wohl mal Elisabeth recht geben. Je geringer der Berufsabschluss ist, um so geringer ist auch die Teilnahme am politischen Leben. Leider ist das so. Revolutionen und gesellschaftliche Veränderungen kommen sehr selten von unten.
Speziell zur Krankenpflege möchte ich sagen, dass in Deutschlande weitaus die meisten Ärzte aus der oberen Mittelschicht und Oberschicht kommen. Die Pflegekräfte eher aus der unteren Mittelschicht.
Das sind zwei Welten, die sich da treffen. Habe dies in der Praxis oft erleben können. Das "ich Tarzan du Jane Phänomen" wie ich es nennen möchte (Ich bin der große Akademiker und du die dumme Krankenschwester,) dieses unselige primitive Machtspiel funktioniert in Ländern, die eine höhere Zugangsvorraussetzung für die Krankenpflege- Ausbildung haben eben überhaupt nicht. Entspannt den Arbeitsalltag sehr.[/QUOTE]



Das meinst du doch jetzt etwa nicht wirklich ernst. Ich komme nicht aus der Unterschicht und ebenso auch nicht meine bisherigen Kollegen/innen. Ist mir bisher nicht über den Weg gelaufen.

Das ein Arzt nur aus der Mittelschicht und Oberschicht entspringt ist eine glatte Behauptung.

Da treffen sich nur in soweit zwei Welten, da unterschiedlich qualifizierte Abschlüsse und so soll es auch sein. Zudem in den Fachbereichen eine erfahrene Krankenpflegekraft durchaus kaum Machtspielchen erleben wird.

Und nur weil jemand in Anfürhungszeichen nur über einen Haupt- oder Realschulabschluss verfügt - heißt dies noch lange nicht, dass derjenige kein Interesse und Wissenshunger hat in Bezug auf Politik und z.B. Weiterentwicklung u.s.w.

Das ist wieder eine Behauptung.

 

[Hypertone_Krise]

Sonst könnten die Pflegenden mit Abi Argumentation lernen und sich in die Politik einmischen. Oder verlangen besser bezahlt zu werden.

Himmel- das ist jetzt nicht Dein Ernst...klingt ja gerade so , als wenn Du den Abiturlosen pauschal derartige Ansprüche absprichst...

 

[pericardinchen]

Naja, hier oben hat man ja akademisches Pflegepersonal. Aber das bedeutet nicht, dass man hier vor administrativen Tätigkeiten geschützt ist. Ich hab hier auch mal den Waschlappen in der Hand und mache Sekretariats- Arbeiten. Hier wird ziemlich viel dokumentiert.
Das ist aber nicht die Frage. Natürlich kann man Tätigkeiten erlernen. Und viele Tätigkeiten sind Routine.
Aber nach meinen Beobachtungen fehlt es in Deutschland an einer Reflexion der Arbeit, die getan wird. Man fragt stets wie und ganz wenig warum. Kritisches Hinterfragen und auch mal Widerstand findet man ganz selten. Die Verantwortung wird gern (natürlich ganz legal!) an den Arzt abgegeben.
Um aber aktiv in die Gestaltung der Arbeitsbedingungen einzugreifen und auch mal ganz öffentlich zu sagen, das es so und so eben nicht funktioniert. Dazu braucht es fitte und auch theoretisch gut ausgebildete Pflegekräfte, die auch die Machtverhältnisse analysieren können. Die die Sprache der Menschen sprechen, die Entscheidungen treffen.
Und genau für solche Menschen ist die Wahl des Pflegeberufs in Deutschland aber auch völlig unattraktiv. Warum habe ich Abitur gemacht (oder 12 Jahre Schule), wenn man das Gleiche auch mit Hauptschule schaffen kann. Die guten Leute gehen in Deutschland der Pflege flöten, wenn man die Zugangsvorraussetzungen weiter senkt.

Dann scheinst du schon länger nicht mehr in Deutschland gewesen zu sein. In Deutschland hinterfragen die Pflegekräfte und nicht nur " wie", sondern ganz klar " warum". Allerdings ist die Situation verschärft und ein Abitur ist heutzutage kaum noch etwas wert. Alle können doch über den 2./3./4. Bildungsweg studieren und ein Abi sagt recht wenig über den Menschen und seine Erziehung und vorallem sein ernsthaftes Interesse aus und ebenso wenig sagt es etwas darüber aus, ob jemand etwas kritisch hinterfragt und die Machtverhältnisse adäquat beurteilen kann.

Sehr viele Akademiker machen und machen und hinterfragen es nicht mal. Da hinterfragt eine Pflegekraft immer. Sehr seltsam.

Ein Abitur ändert nichts an der Qualität und ebensowenig wird aus der ERfahrung heraus damit das Niveau adäquat angehoben. Viel wichtiger wäre eine Vereinheitlichung der Aus- und Weiterbildungen und vorallem eine Stelle, die das verwaltet.

Eine Aufsplittung in gewissem Maße gibt es ja schon :

1. Pflegeassistenten
2. Krankenpflegekräfte
3. Fachkrankenpflegkräfte
4. Studium in der Pflege (mittlerweile sogar spezielle Studiengänge in Berlin z.B.)

 

[Elisabeth Dinse]

Wenn ich davon ausgehe, dass in der Ausbildung viel Eigeninitiative erwartet wird, weil es einfach unmöglich ist den gesamten Inhalt im Rahmen eines Frontalunterrichtes zu vermitteln- dann macht es durchaus Sinn Azubis auszuwählen, die bereits eine gewisse Vorbildung haben.
ein Realschüler verfügt nun mal über weniger Grundlagenwissen. Er müsste sich dieses zusätzlich anlesen.
Und ich denke, irgendwo gibt es einfach eine ganz natürliche Grenze, wieviel ich in welchem Zeitraum lernen kann... es sei denn, ich will nix anderes mehr machen.

Elisabeth

 

[bisauf]

Naja, man kann Schichtunterschiede oder Unterschiede in der Sozialstruktur natürlich verleugnen. Dann werden sie aber umso wirksamer. Fangen wir mit den Schichtunterschieden und dem Schulabschluss an:
Wie die Pisa- Studien ziemlich eindeutig gezeigt haben, ist es sehr viel schwieriger für ein Arbeiterkind das Abitur zu erreichen. Auf dem Gymnasium laufen viel mehr Lehrerkinder und Arztkinder herum als in der Hauptschule. Das ist mal Fakt. Siehe:
Auswertung der PISA-Studien: Einfluss des sozialen Hintergrunds
oder den:
Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland
Zur Wahlbeteiligung und Bildungsabschluss vielleicht das:
http://www.mpifg.de/aktuelles/themen/doks/09-10-05_Schaefer_Kluft der Wahlbeteiligung.pdf
Ich spreche niemanden etwas ab. Aber es gibt schon einen ziemlich deutlichen Unterschied in der Politikbeteiligung von Lehrer und Arbeiterkind. Wenn Du das nicht wahrhaben willst, dann bitte…
Zum Thema Revolution und Schichtzugehoerigkeit sind die ersten paar Saetze des Videos ganz interessant:

Simon Teune: Warum so wenige "Empörte" - videos.arte.tv

So, und jetzt kommt Ihr!

 

[ycassyy]

Wenn ich mir ansehe was hier in Deutschland studiert hat und sich "Arzt" schimpft, wird mir schlecht. Desinteresse an Patienten, an Qualität, am Heilungsprozess usw. Was für unsere praktizierenden Ärzte noch zählt, ist ihr Budget, Ihre Freizeit ohne Wochenenddienste, das die Versichertenkarte sowie die 10 € am Anfang des Quartals auf dem Tresen liegen und alle Möglichkeiten, Hausbesuche zu vermeinden.

Mit den hier als politisch ungebildeten und total desinteressierten Pflegekräfte ohne Abitur kann ich besser über Patienten oder Heilungsprozesse diskutieren, als mit irgendeinem Arzt. Und ich unterstelle mal, das die wenigsten Ärzte wissen, wer unser Bundespräsident ist, was die meisten Pflegekräfte noch hinkriegen.

Interssse an Beruf und Politik ist keine Sache der Bildung sondern nur der persönlichen Einstellung.

lg

 

[bisauf]

Wenn ich mir ansehe was hier in Deutschland studiert hat und sich "Arzt" schimpft, wird mir schlecht. Desinteresse an Patienten, an Qualität, am Heilungsprozess usw. Was für unsere praktizierenden Ärzte noch zählt, ist ihr Budget, Ihre Freizeit ohne Wochenenddienste, das die Versichertenkarte sowie die 10 € am Anfang des Quartals auf dem Tresen liegen und alle Möglichkeiten, Hausbesuche zu vermeinden.

Mit den hier als politisch ungebildeten und total desinteressierten Pflegekräfte ohne Abitur kann ich besser über Patienten oder Heilungsprozesse diskutieren, als mit irgendeinem Arzt. Und ich unterstelle mal, das die wenigsten Ärzte wissen, wer unser Bundespräsident ist, was die meisten Pflegekräfte noch hinkriegen.

Interssse an Beruf und Politik ist keine Sache der Bildung sondern nur der persönlichen Einstellung.

lg

Du kannst mit den Pflegekraeften besser diskutieren, weil Du aus ihrer Schicht stammst. Und die Fakten kannst Du auch nicht so verdrehen, wie du moechtest.

 

[ycassyy]

Du kannst mit den Pflegekraeften besser diskutieren, weil Du aus ihrer Schicht stammst. Und die Fakten kannst Du auch nicht so verdrehen, wie du moechtest.

Komisch, ich hab auch ein Abi gemacht. Komme trotzdem noch mit dem "nicht so gebildeten" Kolleginnen gut zurecht. Und was deine Fakten angeht: Trau keiner Statistik (und keiner Studie), die du nicht selber gefälscht hast.

lg

 

[bisauf]

Komisch, ich hab auch ein Abi gemacht. Komme trotzdem noch mit dem "nicht so gebildeten" Kolleginnen gut zurecht. Und was deine Fakten angeht: Trau keiner Statistik (und keiner Studie), die du nicht selber gefälscht hast.

lg

Jetzt, wo die Argumente ausgehen, kommen die alten Sprueche.

 

[bisauf]

Habt Ihr Euch denn noch gar keine Gedanken darüber gemacht, wie es eigentlich so kommt, dass unsere Ärzte immer in den Medien sind und die Krankenschwestern nicht? Die Ärzte haben eine große Lobby, weil der Redakteur und der Arzt aus der gleichen Schicht kommen und die gleiche Sprache sprechen. Aber natürlich!
Habt Ihr Euch noch nie Gedanken gemacht, warum es so unendlich schwer ist, eine Krankenschwester zur politischen Arbeit zu bewegen?
Ich habe jahrelang politisch in Deutschland gearbeitet. Und ich sage Euch, sobald einem Lehrer im Wahlkreis der Furz quer hing, dann kam eine Lawine von Briefen. Vom Freund dem Rechtsanwalt und so weiter. Networking halt. Briefe von der Krankenschwester, vom LKW- Fahrer: Fehlanzeige!
Wenn man es nicht gewohnt ist, sich selbstbewusst zu äußern in Schrift und Form. Dann macht man es nicht. Es sind hier schon unglaublich viele Theorien geschrieben worden über das Phänomen Krankenschwester und die berufspolitische Trägheit. Aber die Möglichkeit, dass man sich nicht beteiligt, weil man es nicht gelernt hat, ist Euch noch nicht gekommen?

 

[mary_jane]

Wenn ich mir ansehe was hier in Deutschland studiert hat und sich "Arzt" schimpft, wird mir schlecht.

Etwas weniger Polemik und Impulsivität würde der Diskussion wohl ganz gut tun.
Die 10 Euro wandern übrigens nicht in die Tasche des Arztes.

Ich kann bisauf nur zustimmen. In Deutschland ist die Herkunft ein sehr entscheidendes Kriterium für die weitere Laufbahn, auch wenn es glücklicherweise Ausnahmen gibt.

Und ja ich behaupte auch dass die meisten Pflegekräfte wenig Interesse an Politik oder wenigstens Berufspolitik zeigen. Sonst müssten wir hier nicht ständig diskutieren, was denn wünschenswert wäre, sondern hätten uns bereits durchgesetzt.

 

[monaluna]

(Ironie an)Also ich finde das prima, ab nächsten Sommer dürfen nur noch Schüler mit Abitur die Krankenpflegeausbildung anfangen, dann haben wir ganz viele hochmotivierte, junge Kollegen am Bett die sich für die Politik interessieren und auch noch viel gebildeter sind als der normal Sterbliche.(Ironie aus)


Mir wird schon ganz anders wenn ich hier sehe wie so pauschal über Realschüler und auch Hauptschüler geurteilt wird. Armes Deutschland.

Eingangsstellungspruefungen, Vorpraktikas etc. halte ich für durchaus für berechtigt und sinnvoll. Aber die heutige Krankenpflegeausbildung nur noch für Abiturienten zuoeffnen, für den falschen Weg und wird den Pflegenotstand verschlimmern. Denn um diesen Vorzubeugen müsste heute bereits jeder 5. Schulbgänger in die Pflege wechseln. Wo all die Abiturienten hernehmen?
und egal ob Real, Haupt oder Abiturient in dem Moment wo man das Examen ablegt, haben alle drei die gleiche Ausbildung genossen und man wart die Qualität. Der Realschüler oder Hauptschüler hat es vielleicht schwerer, wahrend der Ausbildung aber das kann dem Rest ja egal sein.


Rein stundentechnisch ist übrigens die deutsche Ausbildung der Amerikanischen stark überlegen und meiner persönlichen Meinung nach müssten die deutschen Pflegekräfte nur in einem Fach wirklich Nachhilfe bekommen -Selbstbewusstsein!-

 

[monaluna]

Und ja ich behaupte auch dass die meisten Pflegekräfte wenig Interesse an Politik oder wenigstens Berufspolitik zeigen. Sonst müssten wir hier nicht ständig diskutieren, was denn wünschenswert wäre, sondern hätten uns bereits durchgesetzt.

Vielleicht weil sie es gar nicht ändern wollen? Und wenn die Mehrheit es nicht will, dann haben die die es ändern wollen, leider Pech, denn das ist das Problem in einer Demokratie.

Der Leidensdruck ist nicht hochgenug!

 

[monaluna]

Wenn man es nicht gewohnt ist, sich selbstbewusst zu äußern in Schrift und Form. Dann macht man es nicht. Es sind hier schon unglaublich viele Theorien geschrieben worden über das Phänomen Krankenschwester und die berufspolitische Trägheit. Aber die Möglichkeit, dass man sich nicht beteiligt, weil man es nicht gelernt hat, ist Euch noch nicht gekommen?

Da gebe ich dir 100% Recht.
Wird Kindern ja schon von Klein auf beigebracht.

 

[-Claudia-]

Wenn man es nicht gewohnt ist, sich selbstbewusst zu äußern in Schrift und Form. Dann macht man es nicht. Es sind hier schon unglaublich viele Theorien geschrieben worden über das Phänomen Krankenschwester und die berufspolitische Trägheit. Aber die Möglichkeit, dass man sich nicht beteiligt, weil man es nicht gelernt hat, ist Euch noch nicht gekommen?

Genau so ist es. Abiturienten, Akademiker haben gelernt zu argumentieren. Die gewöhnliche Krankenschwester hat das bisher nicht. Was nicht erlernt wurde, kann nicht angewandt werden.

Selbstverständlich mag es einige geben, die sich diese Techniken aus eigener Initiative und auf ungewöhnlichen Wegen antrainiert haben (eine Frau, die bis vor kurzem bei uns im BR saß, hat das geschafft), aber auf den Großteil trifft dies nicht zu. Und einzelne können (bundes-)politisch nicht viel ausrichten.

Dies wird mit ein Grund sein, warum die Politiker die Ausbildungsvoraussetzung gern so niedrig wie möglich hätten. Die wollen keine Kritiker, die wollen Arbeitsbienen.

 

[teampartner]

spannend

ich bin auch der Meinung, dass der Beruf in Deutschland anerkannter werden sollte... Was passiert allerdings mit den jetzigen Abschlüssen, wie sollen diese dann anerkannt werden, wenn es tatsächlich eine Reform geben sollte?

Warum gehen so viele Deutsch ins benachbarte Ausland?

Als ich meine Ausbildung machte, war ich staatl. exam. Krankenschwester, heute heisst es GuK....

In der Schweiz hat sich in den letzten 20 Jahren einiges geändert, zuerst waren es Dipl. Krankenschwestern (AKP; Psych; andere Spezialisierungen), danach kam Dipl. Krankenschwester DNI (3jährige Ausbildung, nicht einsetzbar in schnell ändernden Situationen) oder DNII (4jährige Ausbildung)... Ein paar Jahre später wurde der Begriff Krankenschwester durch Pflegefachfrau ersetzt, (die Abkürzung DN= Diplom Niveau) blieb...

Heute ist auf Terziären Bildungsweg abschliessbar, d.h. man benötigt Abitur, dafür studiert man wieder 3 Jahre. Es gibt eine neue Ausbildung Fachangestellte Gesundheit (FAGE), diese hilft bei vielen Tätigkeiten und ist überall einsetzbar. Auch diese Ausbildung geht 3 Jahre und kann man ab 16 Jahren absolvieren, man kann nach dieser Ausbildung den Terziären Bildungsweg gehen, d.h. um Pflegefachfrau zu werden, benötigt ein 16 jähriger dann 6 Jahre! der Titel heute ist Dipl. Pflegefachfrau HF (Höhere Fachschule) oder FH (Fachhochschule)... Dieser Bildungsweg ist recht neu... Die bestehenden Dipl. (AKP/ DNII/...) sind angepasst auf HF!

Der Vorteil: Kompetenzen werden angepasst, FAGE würde wahrscheinlich in Deutschland Hotelerie, Betten, Tw. Grundpflege... , ect. übernehmen (in der CH darf sie auch BZ messen, sc Injektionen machen und gelegentlich Medikamente richten), während die GuK sich pflegerelevanteren Dingen, wie Anamnese, Planung, Behandlungspflege, Grundpflege bei kritischen Patienten, ect...

In Deutschland müsste das Gesetz geändert werden, dass die GuK mehr Kompetenzen erhalten, d.h. aber auch mehr Verantwortung...

Es würde zu einer Aufwertung des Berufes kommen, d.h. es müsste schlussendlich auch mehr gezahlt werden.