BPA und CDU gegen Abitur zur Zulassung zur Gesundheits- und Krankenpflegeausbildung

[Elisabeth Dinse]

Zum Troll- das gebe ich doch gerne zurück. Denn aktuell dürften wir beide in der Sackgasse stecken, die der Schachspieler als Patt-Situation bezeichnet. Von daher erübrigt sich eine weiterer Disput wohl.

Elisabeth

 

[die__Waldfee]

1) Das sind Statistiken, keine Klichees. Deshalb hab ich`s ja mit Quellen belegt und dazugeschrieben, man könne sich doch im Internet belesen, wenn man`s nicht glaubt. Aber Statistiken als Klischee zu bezeichnen, machste ja auch im Studium nich so, oder?...

Soweit ich das beurteilen kann wurden hier Daten erhoben, welche lediglich besagen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist eine höhere Schulbildung zu erreichen, wenn die Eltern einen vergleichsweise geringeren Schulabschluss aufweisen. Wenn ich mich richtig erinnere, ging es doch aber um das soziale Umfeld bzw. diverse Probleme dies betreffend. Unter dem Link kann ich allerdings nichts dazu finden.
So habe ich also immer noch das Gefühl, dass ein geringerer Schulabschluss mit sozialen Problemen etc. gleichgesetzt wird. Für mich eindeutig ein Klischee.

Mag daran liegen, dass ein Journalist seinen Beruf mit Abitur und Hochsculstudium erwirbt und sich gar nicht vorstellen kann, dass es auch andere Wege gibt, die 12 Jahre schulische Ausbildung beinhalten können. *grübel* Hatte Waldfee net so einen Weg gewählt?

Nicht ganz, Elisabeth. Bei mir ging es auch um das (Fach-)Abitur, welches ich halt auf dem alternativen Weg erworben habe. An meiner FH wäre ich jedoch ohne nicht genommen worden.

Die Anforderungen, die sich an eine zukünftige PROFESSIONELLE Pflegefachkraft stellen, sind mit einem Realschulabschluss nicht zu bewerkstelligen. Die vertikale Durchlässigkeit sollte vorhanden sein. Aber die primären Tätigkeiten: Pflegeprozessverantwortung ( Erhebung der Pflegeanamnese, Analyse der gewonnenen Daten, Erstellung der Pflegeplanung, Evaluation der Pflegeplanung, sowie die Pflegeinterventionen in besonderes komplexen Pflegesituationen ) sollten einer Kraft mit akademischen Abschluss vorbehalten sein.

sehe ich ähnlich

 

[Baum]

@ kräuterfrau:
1) Ich bin auch FÜR eine Akademisierung, wie aus mehreren Beiträgen hervorgeht, z.B. „Wichtig in der Pflege sind sowohl Erfahrung wie auch Theoriewissen und vor allem analysieren und verknüpfen der beiden Dinge.“
2) "Und manche beabsichtigen sogar die Pflegewissenschaft zu studieren, um weiter professionell in der Patientenpflege arbeiten zu können."
Liebe Kräuterfrau, manche müssen überhaupt erst mal in der Pflege richtig gearbeitet haben um zu wissen, wovon sie reden.......
3) „…PROFESSIONELLE Pflegefachkraft stellen, sind mit einem Realschulabschluss nicht zu bewerkstelligen. „
Auch halte ich Intelligenz nicht an einem Schulabschluss messbar. Ich kenne genügend dumme Abiturienten und im Gegenzug auch kluge, weltoffene Realschüler. Ich würde dieses Statement nicht unterstützen. Ich finde ein solches Statement eher traurig.
So, jetzt nochmal zum Boeckler-Ding, in dem waldfee keine Hinweise darauf fand, dass ein geringerer Abschluss mit grösseren Problemen einhergeht (sozialer Natur). Danach ist Schluss damit, denn die Diskussion hängt eigentlich nur noch weit entfernt mit dem eigentlichen Thema zusammen:
„Gering Qualifizierte sind besonders häufig von Arbeitslosigkeit betroffen – und wenn sie erwerbstätig sind, dann zumeist in prekären Arbeitsverhältnissen mit geringer Arbeitsplatzsicherheit, niedrigem Lohn, mangelndem Kündigungsschutz und hohen gesundheitlichen Belastungen.“ ------> Hier ging es um die schwächeren Bildungsschichten, wie man in diesen lebt. Ich persönlich assoziiere diese Eigenschaften mit vielen Problemen, in denen man da gross wird, und mit denen man fertig werden muss.
Dann: 32 von 48 Schülern haben einen Migrationshintergrund in der Hauptschule, fifty-fifty steht`s in der Durschschnittsrealschule (ausserhalb von Bayern) -> Meinst du echt, dass es sich zwischen lauter Türken angenehm lernt? Ich würde meinen, dass diese Schüler sehr früh lernen, mit Gewalt umzugehen oder sich zu wehren.
Und noch eins: Soziale Ungleichheiten in der Ausserschulischen Bildung
"Es handelt sich damit letztendlich um eine doppelte Benachteiligung von Kindern aus unteren sozialen Schichten und mit Migrationshintergrund: Neben ihrer Benachteiligung in der Schule (!) haben sie einen deutlich eingeschränkteren Zugang zu institutionalisierten außerschulischen Bildungsangeboten, wie zum Beispiel durch Mitgliedschaft in Vereinen oder kulturelle Freizeitaktivitäten.Damit wird nicht nur ihr Kompetenzerwerb in der Schule (!), sondern auch außerhalb der Schule behindert (!).“ -> „Wenn ich mich richtig erinnere, ging es doch aber um das soziale Umfeld bzw. diverse Probleme dies betreffend“ Hier nochmal ganz deutlich: Bildungsschwäche und soziale Probleme sind Schwester und Bruder. Wer da heil durchkommt, der hat Haare auf den Zähnen, und wer unter fifty-fifty-Ausländerklassen seine Existenz behaupten kann, der muss schon ein bisschen was drauf haben.
Zitat Waldfee: „Unter dem Link kann ich allerdings nichts dazu finden.“ (bzgl. Boeckler-link) ------ IS KLAR!......
Sorry, aber bei solch einer Argumentation, wie sie hier geboten wird:
- Statistiken sind bei dir Klischees
- Berichte werden nicht gründlich gelesen und danach wird behauptet, man habe nichts gefunden zum Thema
- Es wird argumentiert, man wisse ja nicht, wie es um die Realität bestellt ist, weil man aus dem tiefsten Bayern komme
kann ICH nur sagen: Wenn du denkst, du wirst im Berufsleben mit solch lausiger Argumentation weiterkommen und die Pflegequalität dadurch anheben können oder so, dann wirst du vermutlich sehr schnell von einem hohen Ross geholt, denn jeder Hauptschüler durchschaut, dass mit so einer Argumentation, wie sie mir hier geboten wird (und die ist unter aller Würde für einen Akademiker), kein Blumentopf zu gewinnen ist. Das ist eher ein Witz.
Wie gesagt: Pro Studium ABER pro engere Selektion (z.B. können die Leute Zusammenhänge sehen und sachlich- fundiert argumetieren?) und pro mehr Praxis während des Studiums (denn Theorie und Praxis voneinander losgelöst nutzen keinem etwas und es nutzt am wenigsten dem Pat, für den ursprünglich bessere Pflegequalität erbracht werden sollte).
Für mich ist das Thema beendet, ich bin normalerweise nicht so für strenge Worte und das fighten im Forum, aber in dem Fall kann ich nicht anders, denn ich finde es absolut kein Zeichen von besonderer Intelligenz, bestimmte Klassen oder Gruppen als nicht geeignet für den Beruf zu sehen. Es ist ignorant und geschmacklos. Ganz besondes, wenn diese vielleicht mehr geleistet haben als unsereins.
Das stimmt mit MEINER persönlichen Einstellung von Respekt gegenüber meinen Mitmenschen, Mitarbeitern oder gar Patienten nicht überein, und ich hoffe sehr, dass hier einmal sehr genau reflektiert wird! Denn der Respekt vor dem Mitmenschen ist in der Pflege in meinen Augen ein sehr wichtiger Bestandteil dieser Arbeit und ein Grundgedanke, den jeder verinnerlicht haben sollte, der in dem Job schafft.
Ich fand die ganze Agumentation und die Respektlosigkeit hier aus den letzten Pins gegenüber NICHT-Abiturienten oder jüngeren PKs respektlos und ein absloutes NO-GO in meinen Augen!

 

[Elisabeth Dinse]

Finde ich witzig: ich bin dafür... ABER: die haben ja keine Ahnung was in der Praxis vorgeht. Das kann eigentlich nur die GuK. Wenn das kein Vorurteil ist.

Btw.- mein Mann und ich entstammen dem Proletariat... 4 unserer 5 Kinder haben Abitur. Studiert haben davon 3. Einer hat sich im Studium entschieden wieder in seinen Ursprungsberuf zurück zu gehen. Er fühlte sich dort wohler. Praktisch veranlagt sind übrigens alle.

Es gibt net die Klasse und die Gruppe. Auch das ist ein Vorurteil.

Elisabeth

 

[mary_jane]

Ich fand die ganze Agumentation und die Respektlosigkeit hier aus den letzten Pins gegenüber NICHT-Abiturienten oder jüngeren PKs respektlos und ein absloutes NO-GO in meinen Augen!

Ich hab mir jetzt die letzten Beiträge noch mal durchgelesen und ich kann keine Respektlosigkeiten gegenüber Nicht-Abituriennten rauslesen.
Respektlos finde ich es, Usern mit einer abweichenden Meinung, mehr oder minder verdeckt, mangelnde Intelligenz zu unterstellen.

 

[die__Waldfee]

Ich hab mir jetzt die letzten Beiträge noch mal durchgelesen und ich kann keine Respektlosigkeiten gegenüber Nicht-Abituriennten rauslesen.
Respektlos finde ich es, Usern mit einer abweichenden Meinung, mehr oder minder verdeckt, mangelnde Intelligenz zu unterstellen.

Danke! Ich war schon am überlegen, ob nur mir das so vorkommt und ich für Diskussionen hier evtl. zu zart besaitet bin, oder ob es wirklich so ist.

- Es wird argumentiert, man wisse ja nicht, wie es um die Realität bestellt ist, weil man aus dem tiefsten Bayern komme


Das stimmt mit MEINER persönlichen Einstellung von Respekt gegenüber meinen Mitmenschen, Mitarbeitern oder gar Patienten nicht überein, und ich hoffe sehr, dass hier einmal sehr genau reflektiert wird! Denn der Respekt vor dem Mitmenschen ist in der Pflege in meinen Augen ein sehr wichtiger Bestandteil dieser Arbeit und ein Grundgedanke, den jeder verinnerlicht haben sollte, der in dem Job schafft.

Dass Realität nur in Großstädten vorhanden ist wusste ich nicht. Wie ist das mit der ländlichen Gegend? Gibt es die Matrix etwa doch?
Scherz bei Seite: Ich versuchte damit lediglich mich und meine Vorerfahrungen zu reflektieren. Aber das fällt wohl wie es aussieht auch unter "lausige Argumentation".

Wenn ich den Eintrag in seiner Gesamtheit lese bin ich mir gar nicht sicher, ob ich wissen möchte, was das für eine persönliche Einstellung von Respekt ist. Womöglich zählen Personen mit anderer Meinung auch nicht als "Mitmenschen"?

 

[thorstein]

Vorstoß des Wissenschaftsrats: Mediziner wehren sich gegen studierte Pflegekräfte | e-fellows.net

Spitze fand ich das Argument, dass die Pflege keine Wissenschaft braucht, sondern sich um wissenschaftliche Fragen der Pflege gefälligt auch die Mediziner zu kümmern hätten. Da muss man erst mal draufkommen.

 

[squaw]

Auch erstaunlich, daß die Herrschaften gar nicht zu wissen scheinen, daß die Kliniken und Atenheime vor Pflegehelfern nur so wimmeln; es gibt sogar schon welche ohne Ausbildung darunter!

Das Ganze liegt aber im Trend. Guckt Euch nur den Existenzkampf der Hebammen an:Wie konnten nur die vielen Kinder in den vergangenen Hunderten von Jahren ohne Ärzte und Kliniken auf die Welt kommen???

 

[hypurg]

schon heute verdient eine hochspezialisierte OP-Schwester fast soviel wie ein Arzt am Beginn seiner Facharztausbildung

	48.359.216	51.603.471	56.732.375	58.080.678	59.810.431 [SUP]1)[/SUP]	62.267.622 [SUP]1)[/SUP]	66.170.928 [SUP]1)[/SUP]	68.602.870 [SUP]1)[/SUP]
	48.359.216	51.603.471	56.732.375	58.080.678	60.449.733 [SUP]1)[/SUP]	63.245.404 [SUP]1)[/SUP]	67.199.953 [SUP]1)[/SUP]	69.651.315 [SUP]1)[/SUP]
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	X	X	X	X	639.302 [SUP]1)[/SUP]	977.782 [SUP]1)[/SUP]	1.029.025 [SUP]1)[/SUP]	1.048.445 [SUP]1)[/SUP]
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	2.272.025	2.073.305	1.875.516	1.797.062	1.709.007	1.658.771	1.653.022	1.612.720
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	175.902	155.411	207.577	204.960	204.191	211.584	220.478	227.567
	229.241	196.977	310.418	313.273	325.124	352.941	386.307	386.793
	241.746	359.722	678.849	786.791	734.423	667.630	830.920	850.321

[TH="align: center"]Kostenarten
[/TH]
[TH="colspan: 8, align: center"]Jahr ( absteigend )
[/TH]

[TH="align: center"] 1996[/TH]
[TH="align: center"] 2000
[/TH]
[TH="align: center"]2005[/TH]
[TH="align: center"]2006[/TH]
[TH="align: center"]2007[/TH]
[TH="align: center"]2008[/TH]
[TH="align: center"]2009[/TH]
[TH="align: center"]2010[/TH]

[TH="bgcolor: #E5E5E5, align: left"] Bereinigte Kosten ohne Aufwendungen für den
Ausbildungsfonds[/TH]

[TH="bgcolor: #E5E5E5, align: left"] Bereinigte Kosten einschließlich Aufwendungen
für den Ausbildungsfonds[/TH]

[TH="bgcolor: #E5E5E5, align: left"] Gesamtkosten (Netto/Brutto)[/TH]

[TH="bgcolor: #E5E5E5, align: left"] Kosten der Ausbildungsstätten[/TH]

[TH="bgcolor: #E5E5E5, align: left"] Aufwendungen für den Ausbildungsfonds[/TH]

[TH="bgcolor: #E5E5E5, align: left"] Personalkosten[/TH]

[TH="bgcolor: #E5E5E5, align: left"] Ärztlicher Dienst[/TH]

[TH="bgcolor: #E5E5E5, align: left"] Pflegedienst[/TH]

[TH="bgcolor: #E5E5E5, align: left"] Medizinisch-technischer Dienst[/TH]

[TH="bgcolor: #E5E5E5, align: left"] Funktionsdienst[/TH]

[TH="bgcolor: #E5E5E5, align: left"] Klinisches Hauspersonal[/TH]

[TH="bgcolor: #E5E5E5, align: left"] Wirtschafts- und Versorgungsdienst[/TH]

[TH="bgcolor: #E5E5E5, align: left"] Technischer Dienst[/TH]

[TH="bgcolor: #E5E5E5, align: left"] Verwaltungsdienst[/TH]

[TH="bgcolor: #E5E5E5, align: left"] Sonderdienste[/TH]

[TH="bgcolor: #E5E5E5, align: left"] Sonstiges Personal[/TH]

[TH="bgcolor: #E5E5E5, align: left"] Nicht zurechenbare Personalkosten[/TH]

Quelle: Gesundheit, Statistik, Gesundheitsberichterstattung des Bundes
leider verschiebt es in der Vorschau hier im Forum jedes Mal die Jahreszahl um eines nach links ...



Ist nett, daß man mit der hochqualifizierten OP-Schwester da ankommt. Die mag aber die Ausnahme sein - oder die Geschichte einfach nicht wahr. Die Personalkosten für die Ärzte werden (laut Isfort) vorauss. in diesem Jahr die Personalkosten für die Pflegenden überschreiten. Und das natürlich bei deutlich weniger Ärzten als Pflegepersonal. Von daher dürfte das jetzt schon so gut bezahlte Pflegepersonal eine Mähr sein...

 

[pericardinchen]

Provokativer Vorschlag: Alle studieren und wir sind alle glücklich

 

[Elisabeth Dinse]

Warum nicht? Für bereits ausgebildete Fachkräfte gibt es entsprechende passende Aufbaumodule. Ich kann also in deiner Aussage keine Provokation sehen. Es sei denn, du willst zum Ausdruck bringen, dass dir dieser Weg nicht recht wäre.

Elisabeth

 

[squaw]

Leute, bleibt auf dem Teppich. Wir sind hier in DEUTSCHLAND!

 

[KVie]

Ich stelle mir gerade vor, die Hausärztin/ der Hausarzt erstellt für seine Patienten eine Pflegeplanung unter Einbezug pflegewissenschaftlicher Erkenntnisse (Expertenstandards).
Ob er/ sie auch Assessmentinstrumente zur Einschätzung der pflegerischen Risiken bedarf?
Welche Theorie wird er/ sie wohl nutzen? Werden gemeinsam mit dem Patienten Ziele festgelegt? ……und brauche ich dann nicht mehr beraten und z.B. Angehörige anleiten (bin in der ambulanten Pflege tätig).

Oder geht es darum pflegewissenschaftliche Erkenntnisse zu erzielen, die auf ihre Evidenz zu überprüfen und wir haben diese dann umzusetzen?????
Hm…das mit der Literaturanalyse könnte klappen, aber woher nehmen die Mediziner ihre pflegerische Fachexpertise? Hab da so ganz geringe Zweifel, aber wirklich nur ganz kleine.


Kenne ganz tolle Ärzte mit denen wir gut zusammenarbeiten, jeder auf seinem Gebiet.
Beobachtungen, Übermittlung an Arzt = Pflegefachkraft
Erstellung medizinischer Diagnosen = Mediziner
Einschätzung pflegerelevanter Risiken, Erstellung eines Pflegeplans = Pflegefachkraft
Erstellung Medikamentenplan, Plan zur Vitawertüberwachung = Mediziner

Schön wäre: Beratung zur Complianceförderung = Mediziner/ Pflegefachkraft (jeder in seinem Aufgabenbereich)


Ja und manchmal…na, ja muss ich dann doch von meinem wenigen medizinischen Wissen gebrauch machen, weil….Durogesicpflaster und Tramalkapseln zusammen nicht wirklich schmerzlindernd sind und weil bei einer Nekrose im Unterschenkelbereich der Kompressionsverband kontraindiziert sein könnte (aber nur etwas)…..



Liebe Grüße von KVie

 

[pericardinchen]

Warum nicht? Für bereits ausgebildete Fachkräfte gibt es entsprechende passende Aufbaumodule. Ich kann also in deiner Aussage keine Provokation sehen. Es sei denn, du willst zum Ausdruck bringen, dass dir dieser Weg nicht recht wäre.

Elisabeth

Da ich ab 1. Oktober Pflegepädagogik studiere bin ich natürlich nicht gegen ein Studium.

Dennoch bin ich gegen elitäres Verhalten von Pflegenden gegenüber dem Bachelor (der ja laut einiger Pflegenden, die sich gerade im Master befinden) nichts wert ist. Da stellen sich bei mir die Nackenhaare auf, weil diese Personen das System nicht ganz verstanden haben.

Dabei spreche ich nicht von denjenigen hier im Forum, sondern von eigenen Erfahrungen (Bezug: elitäres Verhalten).

Ich finde dies sei jedem selbst überlassen, was er nun aus seinem Leben- Berufsleben macht und ob er nochmal studiert oder nicht. Zudem sei es auch jedem selbst überlassen, ob er einen Master dranhängt. Ich persönlich plane dahingehend ersteinmal nichts, da ich auch noch andere Dinge im Leben tun möchte, als nur zu studieren. Es wird stressig genug, da es sich um ein Vollzeitstudium handelt und meine bisherige Lebensplanung ist damit zunächst auf Eis gelegt. Nun probiere ich es aus!

 

[squaw]

Der Bachelor ist in Deutschland generell umstritten. Es ist und bleibt der niedrigste akademische Grad. Ich persönlich verstehe nicht, warum wir ihn unbedingt übernehmen mußten. Er ist vergleichbar mit Diplomabschlüssen in Fachhochschulen.
Tatsächlich wird die politisch gewollte direkte Vergleichbarkeit der erlangten nominellen Qualifikationen durch die vorgegebene Normierung der Graduierung aber eher nicht erreicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Normierung

 

[Elisabeth Dinse]

@Squaw- lass mich raten, du bist mit einem Akademiker der alten Schule verheiratet. *fg*

Die Umsetzung des Bachelor-Master-Systems ist in Dutschland umstritten. Das der Bachelor keinen Fuß in die Tür bekommt und ohne Master eigentlich gar nix ist, hängt auch zu einem nicht geringen Teil an der Lobby der Diplomer. Standesdünkel beginnt net erst, wenn es um andere Fachrichtungen geht. Die findest bereits in der eigenen Hierarchie.
Btw.- als es den Bachelor noch net gab, war das Diplom der niedrigste akademische Grad.

Das D den Bachelor net will, dass blitzt also aus allen Nähten. Net klug würde ich sagen, wenn ich in die Zukunft schaue. Ich bezweifele ernsthaft, dass sich dei welt nach D richten wird und ihrerseits das Diplom einführen. D macht der verweigernden Einstellung seine Bildungsqualität kaputt.

Elisabeth

 

[squaw]

In vielem hast Du recht. Nicht in allem!

 

[Elisabeth Dinse]

Ich hab gerade zwei BA-Studenten und darf real erleben, was das bedeutet. Der Diplomer und der Magister hatten es da bedeutend leichter. Die hatten noch ein Leben neben dem Studium. Die BAs träumen davon.

Elisabeth