Wer stellt das Beatmungsgerät aus?

Dann hatte ich das wohl falsch aufgefaßt; es war ja nach Delegierbarkeit von Tätigkeiten gefragt worden.
Für mich hatte es sich aber so gelesen, als ob es hieße "ist delegierbar" bedeutet automatisch "dann macht ihr (Pflegekräfte) es!"
Und so läuft es halt leider häufig in der Praxis.

Guten Morgen Martin,
es gibt jemand der delegieren möchte und jemand der es sich delegieren lässt. Und da ist jeder für sich selbst verantwortlich. Damit meine ich, dass man solche Dinge auch ablehnen kann. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass das geht! Probleme habe ich nie dadurch gehabt. Kollegen die so ähnlich verfahren sind ebenfalls nicht.

@All
zum Ursprungsthema würde ich sagen, wenn als letzte Option die Entscheidung zum Beenden der Therapie getroffen wurde (ärztlicherseits) und man das praktisch umsetzt( natürlich unter der Voraussetzung den Patienten nicht leiden zu lassen), warum muss dann unbedingt der Arzt den Knopf am Respirator ausstellen? Der Arzt ist doch hoffentlich dabei und dokumentiert seine Entscheidung. Die ethische Entscheidung wurde getroffen und es geht nur um die praktische Umsetzung! Wer das aber nicht möchte, sollte das klar kommunizieren und gut ist!
 
Zuletzt bearbeitet:
es gibt jemand der delegieren möchte und jemand der es sich delegieren lässt. Und da ist jeder für sich selbst verantwortlich. Damit meine ich, dass man solche Dinge auch ablehnen kann. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass das geht! Probleme habe ich nie dadurch gehabt. Kollegen die so ähnlich verfahren sind ebenfalls nicht.
Vom Grundsatz her gebe ich Dir zwar recht (also daß man das prinzipiell ablehnen könnte).
Nur hab ich da durchaus auch Bedenken, daß es einem eben ganz schnell als Arbeitsverweigerung ausgelegt werden könnte.
@All
zum Ursprungsthema würde ich sagen, wenn als letzte Option die Entscheidung zum Beenden der Therapie getroffen wurde (ärztlicherseits) und man das praktisch umsetzt( natürlich unter der Voraussetzung den Patienten nicht leiden zu lassen), warum muss dann unbedingt der Arzt den Knopf am Respirator ausstellen? Der Arzt ist doch hoffentlich dabei und dokumentiert seine Entscheidung. Die ethische Entscheidung wurde getroffen und es geht nur um die praktische Umsetzung! Wer das aber nicht möchte, sollte das klar kommunizieren und gut ist!
Auch hier gebe ich Dir vom Grundsatz her recht; ein Knöpfchen werd ich wohl genausogut wie ein Arzt drücken können.
Nur: Was ist, wenn im Nachhinein die Rechtmäßigkeit meines Abschaltens z. B. von Angehörigen angezweifelt wird? Daher hätte ich bei sowas gerne zumindest Zeugen, besser noch eine schriftliche Anweisung des Arztes "xx:yy Uhr Beatmungsmaschine ausschalten".
Bitte meine Bedenken nicht falsch verstehen; im Regelfall, also wenn man ein gutes Verhältnis zwischen Pflege und Ärzten hat, wird es keine Probleme geben und sich der Arzt auch im Nachhinein hinter einen stellen ("Ja, ich hatte ihm gesagt, er soll ausschalten!"). Und es wird dann auch keine Beschwerde wegen "Arbeitsverweigerung" geben, bzw. falls doch würden sich Vorgesetzte (SL, PDL) hinter mich stellen.
Nur ist mir das alles viel zu schwammig. Es kann sich sicherlich jeder ausmalen, was passiert, wenn der Arzt plötzlich behauptet: "Was?? Ich habe das nie angewiesen." Oder Vorgesetzte nicht hinter ihren MA stehen... (schon genug Mist mitgekriegt in meiner Klinikzeit).
Daher sehe ich das ganze Delegationsmodell äußerst kritisch (in meinen Augen nur Wischiwaschi) und hätte gerne klarere Vorgaben. Z. B. eine Liste konkreter Vorbehaltsaufgaben. Wie in anderen Ländern durchaus üblich.
Was mich an der ganzen Diskussion auch sehr stört, daß es bei delegierbar immer nur ums vermeintliche "Können" geht (das wird insbesondere von Arztseite gern so hingestellt bzw. leider auch von vielen Medizinrechtlern so gesehen). Also quasi alles, was "schwieriger" oder "komplexer" ist, darf nicht delegiert werden, "einfachere" Dinge aber schon. Damit wird auch noch unterschwellig Pflege als etwas "Einfacheres" hingestellt.
Abgesehen davon, daß ich diese Sicht vehement ablehne, stellen sich bei der Frage der Arbeitsteilung ja noch ganz andere Probleme (nicht nur vermeintliche Komplexität): Z. B. auch Arbeitsorganisation bzw. Arbeitsbelastung. Es kann nicht sein, daß eine Berufsgruppe, die in den letzten Jahrzehnten ohnehin schon deutlich aufgestockt wurde, auch noch dadurch "entlastet" werden muß, daß sie weitere Tätigkeiten einer anderen Berufsgruppe, die in den letzten Jahrzehnten eher geschrumpft ist, aufbürdet.
Für mich stellt sich dies häufig auch so dar, als würde man sich ärztlicherseits auch ganz gerne die Rosinen rauspicken und dabei dank Delegation gern alle Optionen offenhalten; z. B. wenn ein Verbandswechsel beim Privatpatienten ordentlich Kohle bringt, dann werden solche "einfachen Tätigkeiten" plötzlich doch ganz gern vom Chefarzt persönlich durchgeführt.
 
Was mich an der ganzen Diskussion auch sehr stört, daß es bei delegierbar immer nur ums vermeintliche "Können" geht (das wird insbesondere von Arztseite gern so hingestellt bzw. leider auch von vielen Medizinrechtlern so gesehen). Also quasi alles, was "schwieriger" oder "komplexer" ist, darf nicht delegiert werden, "einfachere" Dinge aber schon. Damit wird auch noch unterschwellig Pflege als etwas "Einfacheres" hingestellt.
Es geht bei der Frage der Delegationsfähigkeit nicht um einfachere oder schwierigere Tätigkeiten, sondern um die Gefahr für den Patienten. Je höher das Risiko für ihn, desto wichtiger ist es, dass der Arzt in greifbarer Nähe ist.
 
Was mich an der ganzen Diskussion auch sehr stört, daß es bei delegierbar immer nur ums vermeintliche "Können" geht (das wird insbesondere von Arztseite gern so hingestellt bzw. leider auch von vielen Medizinrechtlern so gesehen). Also quasi alles, was "schwieriger" oder "komplexer" ist, darf nicht delegiert werden, "einfachere" Dinge aber schon. Damit wird auch noch unterschwellig Pflege als etwas "Einfacheres" hingestellt.
Einfach und schwierig sind immer relativ von der Betrachterposition aus. Was für einen frisch examinierten GuK schwierig ist, ist für einen alten Hasen auf ITS Kinderspiel; was ein routinierter Arzt im Schlaf beherrscht, muss für einen GuK nicht zwingend ebenso einfach sein. Es wird schon einen begründeten Unterschied geben, wieso die "schwierigen" Sachen nicht delegierfähig sind und nur von denen gemacht werden dürfen, die dafür ein StEx gemacht haben.
 
Wer stellt zu Lebzeiten des Patienten, die Werte für das Beatmungsgerät ein? Ein Arzt.

Wer stellt den Tod des Patienten fest? Ein Arzt.

Warum soll jetzt eine Pflegefachkraft das Beatmungsgerät abstellen, wenn sie den Tod des Patienten nicht feststellen darf?

In der ausserklinischen Beatmung, darf nur der Notarzt das Beatmungsgerät ausstellen, wenn der Patient verstorben ist.
(Er stellt schließlich auch den Tod des Patienten fest)
 
warum muss der arzt zwingend das beatmungsgerät einstellen? pepita, das stimmt so nicht ganz.. höchstens in der theorie.

gerade in der weaningphase ist es aufgabe der Pflegekräfte die geräte entsprechend dem pat. anzupassen (stichwort weaningprotokoll, spontanatemphasen).

wenn der pat. ex ist,dann brech ich mir keinen ab das gerät auszumachen, ich muss es eh wieder aufrüsten. wenn ich wg. sowas ständig diskussionen im alltag anfangen würde, mei e güte.. dann bin ich falsch im Intensivbereich.

und wo steht das nur der notarzt das gerät ausschalten darf?? ich bezweifle dass der großteil der noärzte überhaupt eine einweisung auf das gerät hat, was widerum heißt er darf es überhaupt nicht bedienen und muss es sogar an dich delegieren.
 
... was ein routinierter Arzt im Schlaf beherrscht, muss für einen GuK nicht zwingend ebenso einfach sein.
Und?
Was ein routinierter Krankenpfleger im Schlaf beherrscht, muß für einen Arzt nicht zwingend ebenso einfach sein.
Und genau aus dem Grund verwehre ich mich gegen diese einfache Pauschalisierung. :wink1:
 
das sehe ich genauso... und erlebe ich tag für tag wenn ich mit iwelchen youngsters im saal stehe...
 
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warum muss der arzt zwingend das beatmungsgerät einstellen? pepita, das stimmt so nicht ganz.. höchstens in der theorie.

gerade in der weaningphase ist es aufgabe der Pflegekräfte die geräte entsprechend dem pat. anzupassen (stichwort weaningprotokoll, spontanatemphasen).
... das stimmt aber wiederum auch nur bedingt; Du hast ja die Fachweiterbildung A/I, soweit ich weiß bist Du damit befugt, die Beatmungsparameter selbständig nach Bedarf zu verändern.
Pepita und ich sind aber nur "normale" Pflegekräfte, wir sind lediglich befugt, Beatmungsparameter zu überprüfen. Die Parameter verstellen dürfen wir auch nur auf vom Arzt vorgegebene Werte.
wenn der pat. ex ist,dann brech ich mir keinen ab das gerät auszumachen, ich muss es eh wieder aufrüsten. wenn ich wg. sowas ständig diskussionen im alltag anfangen würde, mei e güte.. dann bin ich falsch im Intensivbereich.

und wo steht das nur der notarzt das gerät ausschalten darf?? ich bezweifle dass der großteil der noärzte überhaupt eine einweisung auf das gerät hat, was widerum heißt er darf es überhaupt nicht bedienen und muss es sogar an dich delegieren.
Da wiederum würde ich Dir zustimmen; vorausgesetzt, er gibt mir die Anweisung entweder schriftlich oder unter Zeugen (ersteres wär mir persönlich lieber), meine Bedenken gegen eine einfache mündliche Anweisung ohne Zeugen hatte ich ja schon geschildert.
 
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Ich muss sagen, dass ich die Diskussion nicht so ganz verstehe. Gehts hier um das
Prinzip, Verantwortung, Durchführung, Ethik, Moral, persönliche Bedindlichkeiten ...?
Ich kenne sowohl vom RD wie auch von meiner Intensivzeit:
Der Arzt stellt den Tod fest (wer sonst?), dokumentiert das und sagt ihr könnt alles ausmachen.
Dann drück ich den Knopf von Perfusor, Infusomat, Monitor, Beatmungsgerät etc., was halt gerade auf meiner Seite steht und der Arzt drückt den Knopf bei den Geräten die auf seiner Seite stehen.

Der Arzt hat festgestellt und dokumentiert und wo sollte jetzt ein rechtliches oder sonstiges Problem entstehen?
Ich kanns nicht nachvollziehen :gruebel:
Und wenn ich auf einer Intensivstation oder Schockraum ethisch oder/und moralisch mich nicht dazu in der Lage sehe, bei einer Todesfeststellung durch den Arzt (durch wenn auch sonst?) Geräte, welcher Art auch immer abzustellen, sollte ich mich Fragen ob ich dort richtig bin - oder?
 
das sehe ich genauso, danke renje.

solche Diskussionen sind mir ein Rätsel..
 
Ich muss sagen, dass ich die Diskussion nicht so ganz verstehe. Gehts hier um das
Prinzip, Verantwortung, Durchführung, Ethik, Moral, persönliche Bedindlichkeiten ...?
Es geht (mir) um die Verantwortlichkeit. Und ich hatte die Eingangsfrage dieses Threads auch genau so verstanden.
Der Arzt stellt den Tod fest (wer sonst?)
Nun, das können im Ausland auch z. B. Pflegekräfte. Z. B. in Großbritannien.
... dokumentiert das und sagt ihr könnt alles ausmachen.
Dann drück ich den Knopf von Perfusor, Infusomat, Monitor, Beatmungsgerät etc., was halt gerade auf meiner Seite steht und der Arzt drückt den Knopf bei den Geräten die auf seiner Seite stehen.

Der Arzt hat festgestellt und dokumentiert und wo sollte jetzt ein rechtliches oder sonstiges Problem entstehen?
Ich kanns nicht nachvollziehen :gruebel:
:thinker: Das Fettmarkierte ist das Entscheidende!
Irgendwo weiter vorne in dem Thread hatte einer geschrieben, der Chefarzt sei reingekommen und hätte gesagt, "ihr könnt das jetzt ausschalten". Und genau damit habe ich ein Problem: Er "hat gesagt".
Und mal ganz ehrlich:
Ich hab in meiner Karriere schon genug erlebt, um guten Grund zu haben, hier mehr als vorsichtig zu sein.
Gerade mit Ärzten.
 
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An FLORA.BLEIBT,

ausserklinische Beatmung, ist so geregelt (bei uns auf jeden Fall), dass nur der Notarzt das Beatmungsgerät ausstellen darf.

Ich kann mir gut vorstellen, dass dieses Vorgehen in der Klinik nicht praktikabel ist.
 
Lieber Martin,
es wird etwas mühsam
Der Arzt stellt den Tod fest (wer sonst?)
Nun, das können im Ausland auch z. B. Pflegekräfte. Z. B. in Großbritannien.
Diskutieren wir hier die Situation jetzt Global oder wie?
Ich denke es geht hier um die Situation in der BRD und nicht von irgend einem Ausland - BITTE!

Irgendwo weiter vorne in dem Thread hatte einer geschrieben, der Chefarzt sei reingekommen und hätte gesagt, "ihr könnt das jetzt ausschalten". Und genau damit habe ich ein Problem: Er "hat gesagt".
Ja, und auch ein Chefarzt MUSS eine Todesfeststellung dokumentieren und wird diese nicht von weitem von der Tür aus im vorbeigehen treffen - sowas habe ICH in meiner langen Karriere noch nie erlebt.
 
@pepita:
MPG gilt für alle, egal ob klinik oder ambulante.
du kannst von einem NA nicht erwarten dass er ein gerät bedienen kann dass er nicht kennt.
das MPG wurde dieses jahr noch deutlich verschärft.

er kann, darf und muss es sogar an dich delegieren.
 
Diskutieren wir hier die Situation jetzt Global oder wie?
Ich denke es geht hier um die Situation in der BRD und nicht von irgend einem Ausland - BITTE!
Naja, mit Verlaub; Du hattest ja noch extra betont "wer sonst?". Ich hatte die Frage ernst genommen, daher mein Hinweis, daß es u. U. auch anders geht.
Wenn eh klar war, daß es um die BRD geht, hättest Du Dir den auch schenken können.
Ja, und auch ein Chefarzt MUSS eine Todesfeststellung dokumentieren und wird diese nicht von weitem von der Tür aus im vorbeigehen treffen - sowas habe ICH in meiner langen Karriere noch nie erlebt.
Das las sich aber anders, was der Kollege weiter vorn geschrieben hatte!
Und ich hab in meiner langen Karriere auch zumindest einen Chefarzt (Anästhesist) erlebt, bei dem es unter seiner Würde war, irgendwas schriftlich zu dokumentieren - Med.-angaben grundsätzlich mündlich im Vorbeigehen. Todesfeststellung ist natürlich schon noch mal was anderes, schon klar.
Wie schon (nun mehrfach gesagt!) lehne ich es nicht grundsätzlich ab, so ein Gerät auszuschalten - unter den Voraussetzungen, die ich schon nannte.
@pepita-sheep
Ist das bei euch echt so festgelegt von eurer Firma aus? Könnte mir vorstellen, daß es da Probleme mit dem Notarzt geben könnte; in dem Punkt muß ich Flora zustimmen - auch der Notarzt muß auf das Gerät eingewiesen sein! Genau wie Du muß er die Bedienung von medizinischen Geräten ablehnen, wenn er nicht darauf eingewiesen wurde.
 
und dann kommen wir wieder mal zu Praxis -
der NA stöpselt den Pat. an sein eigenes BAgerät an das er Bedienen darf und kann und schaltet dies dann ab.
Ende - Problem gelöst.
Manche Dinge sind so einfach zu lösen.
Was mit dem anderen BA-Gerät geschieht ist nicht Problem von RD oder NA.
Meine RD-Erfahrung.
 
@pepita-sheep
Ist das bei euch echt so festgelegt von eurer Firma aus? Könnte mir vorstellen, daß es da Probleme mit dem Notarzt geben könnte; in dem Punkt muß ich Flora zustimmen - auch der Notarzt muß auf das Gerät eingewiesen sein! Genau wie Du muß er die Bedienung von medizinischen Geräten ablehnen, wenn er nicht darauf eingewiesen wurde.

Ja, es ist bei uns in der Firma so festgelegt.

Der Notarzt bekommt dann von uns, vor Ort diese minimal Geräteeinweisung, um das Beatmungsgerät (hier bei handelt es sich um so genannte Heimbeatmungsgeräte: Astral, Vs III, Trilogy, usw.) des verstorbenen Patienten auszustellen.
 
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Ja, es ist bei uns in der Firma so festgelegt.

Der Notarzt bekommt dann von uns, vor Ort diese minimal Geräteeinweisung, um das Beatmungsgerät (hier bei handelt es sich um so genannte Heimbeatmungsgeräte: Astral, Vs III, Trilogy, usw.) des verstorbenen Patienten auszustellen.
Ok, danke. Also ich wüßte jetzt nicht, daß wir da eine regelrechte Vorgabe hätten.
 

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