Wer stellt das Beatmungsgerät aus?

[Rabenzahn]

Hallo,

wer stellt eigentlich das Beatmungsgerät aus, wenn der Patient stirbt ?
Beispiel bei hirntoten Menschen wo die Therapie eingestellt wurde.

Arzt oder Pflegepersonal ?

 

[Dorothee]

Hallo Rabenzahn,

Deine Frage läßt sich so pauschal nicht beantworten. Es kommt meist auf den Arzt an, mit dem ich zusammenarbeite.
Bein den von mir betreuten hirntoten Patienten habe ich auf Anordnung die Beatmung ausgestellt.
Bei Patienten, deren Therapie eingestellt wurde, wird bis zur Asystolie gewartet und dann nach Rücksprache die Beatmung ausgestellt. In diesen Fälle gibt es bei uns auch keine strikte Trennung.

Gruß Dorothee

 

[Rabenzahn]

Hallo Dorothee,

ich war jetzt wieder einmal im Schockraum tätig und hatte einen polytraumatisierten Patienten, der dann auch noch verstarb.
Seine Verletzung war mit dem Leben nicht vereinbar.

Aber das Herz schlug noch mit einer Frequenz von 25/ Min.

Der Chefarzt der Chirurgie meinte dann zu mir, ich solle das Beatmungsgerät abstellen.

Meine Antwort: Das kann ich nicht. Das ist eine Tätigkeit , die nicht delegierbar ist !!!

Er war so entsetzt, musste es aber leider akzeptieren.

Deshalb würde ich es auch nie tun, selbst wenn es der Doktor anordnet.
Das sollen sie mal schön selber machen.

 

[Dorothee]

Hallo Rabenzahn,

die Situation, die Du schilderst klingt ausgesprochen schrecklich. Polytraumatisierte Patienten erreichen unsere Intensivstation nur sehr selten in so einem Zustand.
Was genau meinst Du mit: " Das sollen sie mal schön selber machen."?
Wo liegt bei Dir die Trennung zwischen den Dingen, die Du auf Anordung ausführst und eben auch nicht. Ausgeklammert mal die Handlungen, die Dir gesetzlich verboten sind (Konserven etc), wovon machst Du diese Trennung dann abhängig?

Die Situation ist bei uns oft eine völlig andere. Wir schalten die Beatmung wirklich erst aus, wenn die Asystolie eintritt. Manchmal ist das ein Sterbeprozeß, der sich über Stunden bis Tage hinzieht und wir warten mit den Angehörigen darauf, das der Patient stirbt.
Bei meiner letzten Sterbebegleitung war das der Fall und ich empfinde es als Teil dieser Sterbegleitung, die Beatmung auszuschalten, ebenso den Monitor.

Liebe Grüße
Dorothee

 

[Schöhler]

Hallo allerseits,

ich bin neu hier, vielleicht sollte ich mich nciht gleich zu so einem heiklen Thema äussern..

Ich denke was man trennen muss und sollte, ist folgendes:

Wenn der Patient noch/gerade stirbt, würde ich auf keinen Fall das Beatmungsgeät ausschalten. der Patient lebt per definition noch, nimmt man Ihm diese Grundlage (was auf keinen Fall delegierbar ist, da starfbare Handlung etc. pp) bewegt man sich auf dem schmalen Grad zur Sterbehilfe..

Bei hirntoten Patienten sieht die Sache m.E. anders aus. Per defintion (bei eindeutigem Nachweis) ist der Patient tot, wenn auch vielleicht nur im juristischen und nicht im "gefühlsmässigen" Sinne. Bei einem solchen Menschen spräche m.E. nichts - ausser persönlcihem Unbehagen (was sicher verständlich ist!) dagegen.
Tote kann man schliesslich nicht noch einmal töten, auch wenn das hart klingt.

Von Flames bitte ich abzusehen,

liebe Grüsse

Christian aka Schöhler

 

[Dorothee]

Hallo Christian,

daß Du "neu" bist sollte Dich nicht daran hindern, Deine Meinung zu äußern, egal wie heikel das Thema auch sein mag.
Deine Meinung ist hier gefragt.

Ich stimme Dir zu, daß das Abschalten des Beatmungsgerätes erst bei Eintritt des Todes geschehen sollte. Der Tod ist nicht immer so genau definierbar, wie es bei der Hirntoddiagnostik möglich ist.
Wann ist ein Mensch für Dich gestorben? Bei Asystolie, fehlende Reflexe,einsetzender Leichenstarre, Leichenflecken?

Grüße
Dorothee

 

[Schöhler]

Hallo allerseits, Hallo Dorothee,

eine gute Frage, aber ich glaube, die Antwort ist sehr schwierig. DAs Problem ist, sobald man sich von objektiv Beurteilbaren Kriterien abwendet (wie eben des EEGs, als Beispiel) bewegt man sich im Bereich der Spekulation - und ebenjene Spekulationen und Mutmaßungen haben - nicht nur bei uns - schon sehr oft für unvorstellbares Leid gesorgt.

Auch wenn ich sehr weit aushole, denke ich doch, das für jeden von uns der "Tod" - oder sagen wir mal "Der Punkt ohne Wiederkehr", zu einem anderen Zeitpunkt erreicht ist/wird....Leichenflecken..auf jeden Fall.....für mich persönlich´: Trotz Adrenalin 1:1000 pur i.v. eine HF von 25 und ein RR sys <60? Ja........für mich ist es das Gesamtbild, das zählt, wobei ich - um zum Ausgangsthema zurückkommen muss - nicht eindeutig sagen kann, ob ich in einer solchen Situation den Respirator so ohne weiteres abschalten kann - das käme auch noch auf andere Umstände an..


Christian

 

[carmen]

Hallo Dorothe,
hab ich da gerade richtig gelesen, dass Du auf Anordung das Beatmungsgerät abgeschalten hast???? Wie schon vorgenannt erwähnt, ist gerade diese Aufgabe eine rein Ärztliche und durch Nimanden an eine Sr oder andere Person delegierbar. Dir könnten große Schwierigkeiten enstehen, wenn z. B. die Angehörigen fragen, Wer denn das Gerät abgeschalten hat? Bist Du dir dessen bewußt???

Moin Moin Carmen

 

[Dorothee]

Hallo,

eine Frage:
Wo steht expliziet beschrieben, welche Tätigkeiten von einem Arzt delegiert werden können und welche nicht?

Werde auch mal auch Suche gehen, habe aber irgendwie sowas wie: Du sollst keine Blutpräparate geben und Digitalis spritzen.

Kennt einer von Euch die Antwort?

Grüße
Dorothee

 

[carmen]

Hallo Dorothee,

explizit und schwarz auf weiß kannst Du dieses Gesetz in den Tätigkeitsnachweisen von Ärzten, die z.B. auf einer Intensivstation arbeiten, nachlesen.

Bis bald

Carmen

 

[carmen]

Titel: Blutpräparate und Digitalis



Hallo Dorothe,

gleich nochmal zu Deiner 2. Frage.
Bei Erstgabe eines Blutpräparates muß es ein Arzt anhängen und auch die Erstüberwachung für ca 20 min übernehmen.
Zeigt der Pat. Keine path. Reaktionen, so darf er eine ev. Zweitgabe an die Sr deligieren.
Ebenso verhält es sich bei Digitalis (jedenfalls auf unserer Stat.)

Tschüß

Carmen

 

[Dorothee]

Hallo Carmen,

auch wenn ich vom Thema "Wer stellt die Beatmung aus" etwas abweiche, ein kurzer Hinweis zu Blutprodukten:

"Entsprechend den Richtlinien der Bundesärztekammer ist die Übertragung von Blut und Blutbestandteilen eine ärztliche Maßnahme, die nicht delegiert werden darf. Jede Transfusion muss von dem Arzt angelegt werden, der für die sorgfältige Vorbereitung und Durchführung verantwortlich ist. Der ABO-Identiätstest (Bedside-Test) ist vom Arzt am Krankenbett durchzuführen und entsprechend zu dokumentieren. Der Arzt muss die Identität des Patienten mit den die Konserve begleitenden Personalangaben überprüfen und auch das Wechseln jeder nachfolgenden Transfusion selbst übernehmen."

Das ist ein Zitat aus:
Stellungnahme der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Schwesternverbände (ADS) und der Deutschen Berufsverbandes für Krankenpflege e.V. (DBfK) zur Vornahme von Injektionen, Infusionen, Transfusionen und Blutentnahme durch das Krankenpflegepersona.

Die Bundesärztekammer sagt dasselbe:
"Das Anlegen und Wechseln von Blutkonserven darf er (der Arzt) nicht übertragen."
Nachzulesen in Deutsches Ärzteblatt vom 03.07.1980

Ich denke das ist ziemlich deutlich formuliert.
Eine ähnliche Formulierung über die explizieten Tätigkeiten von Ärzten und Pflegepersonal auf Intensivstation ist mir nicht bekannt.
Für einen etwas genaueren Hinweis, auf welches Gesetz Du Dich beziehst, wäre ich Dir dankbar.

Eines noch zum Schluss: Ich bin mir über meine Tätigkeiten auf meiner Intensivstation durch aus im Klaren und kenne meine Grenzen.
Die von Dir erwähnten Angehörigen werden bei uns in den Sterbeprozess eingebunden.
Und die Frage, wer denn da die falsche Konserve angehangen hat, die zum Todes des Patienten führte, dürfte relevanter sein, als wer bei diesem Patienten die Beatmung ausgestellt hat.

Ein Tip:
Vielleicht überdenkst Du mal Deine Position in Bezug auf Blutpräparate, denn das könnte Dich durchaus in grosse Schwierigkeiten bringen.

 

[carmen]

Bitte an alle Forumteilnehmer

Seid doch bitte so nett und helft Dorothee und mir ein bischen auf die Sprünge.
Welche Erfahrungen habt Ihr bezüglich Deligierung von ärztlichen Aufgaben an das Pflegepersonal gemacht. Speziell bitte die 2 Themen, welche Dorothe und mich beschäftigen .
Wär Euch sehr dankbar dafür, denn irgendwie stecken Dorothee und ich in einer Sackgasse oder drehen uns im Kreis.

Vielen Dank für Eure Mühen

Carmen

 

[Dorothee]

Hallo,

werde mich mal aus der vermeintlichen Sackgasse herausbewegen.

Um mal wieder zum Ausgangsthema zurückzukommen: Auf unserer Intensivstation stellen sowohl Pflegekräfte als auch Ärzte die Beatmung bei hirntoten Patienten aus. Da der Patient ja mit Abschluß der Hirntoddiagnostik tot ist, spielt es keine Rolle, aus gesetzlicher Hinsicht, wer nun die Beatmung ausstellt - wie Christian schon so richtig sagte:
"Tote kann man schliesslich nicht noch einmal töten..."

In den vielen anderen Fällen eines sterbenden und/oder toten Patienten, hängt es meiner Ansicht nach von der individuellen Situation ab, wer die Beatmung ausstellt.
Trotz intensiver Recherche habe ich keinen Gesetztestext gefunden, indem diese Frage geklärt ist, auch keinen Hinweis auf eine nicht delegierbare Tätigkeit.
Auf Details, wann ich eine Beatmung ausstelle und die Umstände möchte ich hier nicht näher eingehen, das passt besser ins Forum von Leben und Tod.

In bezug auf meinen Kommentar über Blutprodukte stecke ich weder in einer Sackgasse fest, noch drehe ich mich im Kreis, da hier die gesetzlichen Vorgaben und Richlinien - wie oben ausgeführt - klar.

 

[Sabine Kuhn]

Hallo
ich bin der Meinung das diese Handlung eindeutig von den ärztlichen KollegInnen auszuführen ist.
Genauso wenn die Katecholamine ausgestellt werden.

Es ist für mich eine ethische Frage.
Nicht eine die so geführt werden sollte ..aber Blutprodukte dürften wir doch auch eigentlich nicht....

Hier geht es um das Sterben.

Wenn die Therapie abgesetzt wird sollte auch sowieso immer ein ärztlicher KollegInn anwesend sein!

Ich arbeitet seit 16 Jahren auf der ITS und halte diese Art für den richtigen Weg.

Ich habe natürlich auch KollegInnen die eine andere Meinung haben.
Ganz verstehe ich aber nicht warum .

Warum wollt Ihr die Maschinen abstellen?
Der Arzt ist doch hoffentlich in der Nähe und kann es selbst machen.

Grüße aus Berlin

Sabine Kuhn

 

[Sylvia]

Das ist ganz schön hart.@.Rabenzahn

Ich würde es nicht ausschalten solange der mensch noch lebt .


MFG Sylvia

 

[Dorothee]

Hallo,

habe zwar schon einiges zu diesem Thema geschrieben - hier ein letzter Kommentar:

Wenn es um das Ausstellen der Beatmungsmaschine geht, muß Ansicht nach differenziert werden:
- der Mensch lebt noch
- der Patient ist tot

Bei einem Lebenden würde auf meiner ITS niemand die Beatmung ausstellen, auch nicht, wenn nur noch mit 25/Min. schlägt. Die Situation wie Rabenzahn sie beschreibt, gibt es auf meiner ITS nicht, Gott sei dank, denn ich finde das schon ziemlich schrecklich. Auch Katecholamine werden bei uns nicht reduziert - lediglich "eingefroren".

Wenn wir die Beatmung ausstellen ist der Patient tot. Und bei einer Leiche die Beatmung auszustellen ist keine rein ärztliche Tätigkeit und sicher nicht ethisch bedenklich oder eine Kompetenzüberschreitung, wenn dies durch das Pflegepersonal geschieht.

Im Falle eines hirntoten Patienten liegt die Schwierigkeit eher an anderer Stelle, nämlich im Hirntot selbst. Ich finde es sehr schwer zu begreifen, dass dieser Mensch da noch liegt, beatmet wird, das Herz schlägt, die Arterie pulsiert, aber er/sie ist ja schon tot.

Die Frage, wer in diesem Fall die Beatmung austellt ist eigentlich keine Frage der Kompetenz, denn der Patient ist bereits tot. Auch die ethische Problematik sehe ich nicht.
Auf unsere Intensiv geschieht es siutativ und in Abhängigkeit, wer am Bett steht.

Ich arbeite seit 9 Jahren auf der ITS und ich empfinde mein Handeln nicht als falsch. Mir geht es nicht darum, dass ich jetzt unbedingt die Beatmung ausstellen will, warum auch - es ist niemals gut. Es gehört für mich zu den letzten Tätigkeiten die ich an meinem Patienten verrichte - ein Teil meiner "Leichenpflege".

@Sabine
Du schreibst:
" Es ist für mich eine ethische Frage."
Kannst Du die Frage formulieren?

Und Blutprodukte dürfen wir nicht nur eigentlich nicht - wir dürfen sie definitiv nicht anhängen.

 

[Sabine Kuhn]

Hallo Dorothee

ich verstehe immer noch nicht warum das Pflegepersonal das Beatmungsgerät ausschaltern sollte.

Du nennst es Leichenpflege.
Kann ich nicht!

Der Arzt muß doch sowieso anwesend sein um den Tod dann festzustellen.
Es wird die Therapie eingestellt.
Der MedizinerInn müßte doch auch ein persönliches Anliegen haben dieses zu tun.
Oder liegt da vielleicht das eigentliche Problem?
Der MedizinerInn hat den Kampf verloren und möchte gern diese Tätigkeit diligieren weil Ihm bewußt ist was das bedeutet,
Wir sind dann nur die die eine Anordnung folge leisten.
Ich werde diese Anordnungen nicht ausführen.

Die ethische Frage ist die wie wir mit dem Tod umgehen.
Es sind doch auch Situationen die ein Glück selten vorkommen um so bewußter sollten wir mit denen umgehen.
Kompetenz hat da für mich keine Wichtigkeit, sondern Menschlichkeit.

Aber da drehe ich mich nun im Kreis.
Im endeffekt müssen wir doch auch damit zurechtkommen.
Wenn es Dir keine Probleme bereitet ist es nicht unbedingt richtig aber auch nicht falsch.

Grüße aus Berlin

Sabine Kuhn

 

[Elisabeth Dinse]

Hi Sabine

Es geht meines Erachtens hier darum, wer die laufenden Geräte nach dem Herzstillstand, ergo Exitus, abstellt. Ob es sich nun ums Beatmungsgerät, den Infusiomaten oder Perfusor handelt, es wird sicher überall stationsinterne Regelungen geben. Das hat meiner meinung nach wenig mit Ethik zu tun. Warum soll ein Patient noch 30 Minuten postmortem beatmet werden, nur weil der Doktor gerade nicht abkömmlich ist? Die Frage, ob ich das Gerät abstellen darf, stellt sich doch eh nur beim erwarteten Exitus. Bei Reanimation ist doch sowieso der Arzt anwesend. Da stellt sich die Frage doch gar nicht.

Elisabeth

 

[Sabine Kuhn]

Hallo Elisabeth
zu Beginn der Diskussion ging es um den Hirntoten und die Therapieeinstellung.
Nun hast Du noch die Situation der Patient ist Tot...Herzstillstand und der Arzt nicht abkömmlich.
Das sind drei ganz unterschiedliche Situationen .

Darum möchte ich auch defferenziert antworten.
der Hirntod wird diagnostaziert und die Handlung das Gerät aus zu stellen kommt nicht über die Beteiligten sondern kann ganz bewußt ausgeführt werden.
Warum sollte es hier das Pflegepersonal machen?

Die Therapie wird eingestellt auch so eine Situation kommt nicht einfach so über einen.
Auch hier weiß ich nicht warum das Personal das machen sollte.

Auf unsererITS ist immer ein Arzt anwesend...wenn ein Patient verstirb hole ich ihn ins Zimmer schon meistens einige Zeit vorher.
So komme ich gar nicht auf den Gedanken das ich diese Handlung machen sollte.

Stationen wo ein Arzt so unabkömmlich ist das er erst nach 30 Minuten das Gerät abstellen könnte finde ich sehr fremd.
Was ist denn wenn ihr einen Notfall habt....natürlich ist dann sofort jemand zur stelle.
Ein Tod ist doch auch ein Notfall nur das jetzt keine Therapie meht erfolgt..

Das meine ich ist schon eine ethische Frage.
Der Patient stirbt und ist dann nicht mehr so wichtig.
Wir müssen dann das Gerät ausschalten.

Für mich muß es der Arzt machen denn er entscheidet welche Therapie erfolgt und muß diese dann auch beenden.
Ganz interessant finde ich auch wie nicht medizinisches Personal darüber denkt. Eine sehr interessante Frage stell sie mal!

Aber ich hatte schon erwähnt wenn das für Dich so richtig ist und Du damit umgehen kannst ist das bestimmt auch nicht ganz falsch.

Ich möchte noch eine Sache anmerken.
Ich halte vielleicht auch so wenig davon das dieses deligiert wird an das Pflegepersonal, weil mich das zu sehr an nicht selber machen sondern weiterreichen erinnert.
Es wird ein ( Befehl ) gegeben und wir haben diesen doch nur befolgt.

Der zweite Punkt ist tatsächlich das der Arzt sich dieser Situation entzieht wenn er die Anordnung gibt.
Warum tut er denn das ist die Frage.
Bestimmt ist da nicht die Antwort weil er keine Zeit hat....nicht immer!

Grüße aus Berlin

Sabine Kuhn