Sauerstoffgabe bei Reanimation
- Ersteller Traumtänzerin
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Was wird denn unter einer Sauerstoffvergiftung verstanden (ich meine auf den konkreten Fall bezogen, nicht Tauchen etc.)?
hei,
mal die dumme frage, wieviel liter sauerstoff bekommen ich denn geschaetzt in der minute durch eine ganz normale mund-zu-nase beatmung in einen reanimationspflichtigen patienten rein? wenn es geschaetzt mehr als 2l waeren, dann wuerde ich dem medizinischen sauerstoff, den atemsauerstoff vorziehen. dann habe ich rechtlich ja kein medikament genommen. oder?
da ich bei einer mund-zu-nase beatmung ja tief einatme und die recht unverbrauchte luft in die lungen des anderen reinpresse, gehe ichmal von mehr als 2l aus. haette ich dann auch meine kompetenzen dann auch ueberschritten, oder muesste ich dann mein atemvolumen uach auf max. 500ml begrenzen?
mal die dumme frage, wieviel liter sauerstoff bekommen ich denn geschaetzt in der minute durch eine ganz normale mund-zu-nase beatmung in einen reanimationspflichtigen patienten rein? wenn es geschaetzt mehr als 2l waeren, dann wuerde ich dem medizinischen sauerstoff, den atemsauerstoff vorziehen. dann habe ich rechtlich ja kein medikament genommen. oder?
da ich bei einer mund-zu-nase beatmung ja tief einatme und die recht unverbrauchte luft in die lungen des anderen reinpresse, gehe ichmal von mehr als 2l aus. haette ich dann auch meine kompetenzen dann auch ueberschritten, oder muesste ich dann mein atemvolumen uach auf max. 500ml begrenzen?
Hallo cwt,
bei einem Atemzug verbrauchst du ca. 4% Sauerstoff, in der Raumluft sind ca. 21% Sauerstoff vorhanden, demnach atmest du ca. 17% wieder aus.
Sonnige Grüsse
Narde
bei einem Atemzug verbrauchst du ca. 4% Sauerstoff, in der Raumluft sind ca. 21% Sauerstoff vorhanden, demnach atmest du ca. 17% wieder aus.
Sonnige Grüsse
Narde
Hmm, theoretisch: Atemzugvolumen 0,5 Liter x Atemfrequenz 6 / min (3 Zyklen 30:2 pro Minute) = 3 Liter Luft pro Minute. Bei Nardes 17 % wären es also rund 0,5 Liter Sauerstoff pro Minute.
Das Ziel (auf die Beatmung bezogen) ist die maximale Sauerstoffbeladung des Hämoglobin. Da dieser Vorgang mit steigender Sauerstoffkonzentration der Einatemluft steigt, ist die höchstmögliche Konzentration Pflicht.
Zum Vergleich:
Mund-zu-Mund ~ 17 %
Beatmungsbeutel ~ 21 %
Beutel mit Sauerstoffanschluss ~ 45 %
Beutel mit Reservoir und Sauerstoffanschluss (10 l / min) ~ 85 %
Die 2-Liter-Sache ist quatsch, da selbst 0,1 Liter gegebener Sauerstoff auch eine Medikamentengabe darstellt. Und die (bzw. die Anordnung) obliegt nun mal dem Arzt – offiziell. Inoffiziell sieht das natürlich ganz anders aus.
Da es ja keine Urteile etc. zu dieser Sache gibt, ist der ganze rechtliche Teil rein spekulativ. Sicher kann man aber eins sagen: von Pflegern / Schwestern wird erwartet, dass professionelle Hilfe nach aktuellem Stand der Wissenschaft geleistet wird – und die sagt nun mal möglichst viel Sauerstoff.
Das Ziel (auf die Beatmung bezogen) ist die maximale Sauerstoffbeladung des Hämoglobin. Da dieser Vorgang mit steigender Sauerstoffkonzentration der Einatemluft steigt, ist die höchstmögliche Konzentration Pflicht.
Zum Vergleich:
Mund-zu-Mund ~ 17 %
Beatmungsbeutel ~ 21 %
Beutel mit Sauerstoffanschluss ~ 45 %
Beutel mit Reservoir und Sauerstoffanschluss (10 l / min) ~ 85 %
Die 2-Liter-Sache ist quatsch, da selbst 0,1 Liter gegebener Sauerstoff auch eine Medikamentengabe darstellt. Und die (bzw. die Anordnung) obliegt nun mal dem Arzt – offiziell. Inoffiziell sieht das natürlich ganz anders aus.
Da es ja keine Urteile etc. zu dieser Sache gibt, ist der ganze rechtliche Teil rein spekulativ. Sicher kann man aber eins sagen: von Pflegern / Schwestern wird erwartet, dass professionelle Hilfe nach aktuellem Stand der Wissenschaft geleistet wird – und die sagt nun mal möglichst viel Sauerstoff.
ich gehe auch mal davon aus, dass einem kein arzt in die pfanne hauen wird, wenn es um die rettung eines lebens handelt. so nach dem motto die reanimation habe ich nnicht angeordnet. wenn es doch so sein sollte, moechte ich gerne die verteidigungsstrategie seines anwaltes hoeren, wie er das begruendet, dass man versucht hat ein leben zu retten.
das mit der mund-zu-nase beatmung unter krankenhausbedingungen war nicht ganz ernst gemeint. ich hoffe man hat es gemerkt.
das mit der mund-zu-nase beatmung unter krankenhausbedingungen war nicht ganz ernst gemeint. ich hoffe man hat es gemerkt.
Hallo Dirk,
mit gefährlich habe ich mich wohl falsch ausgedrückt, aber nach 2 Stunden fi02 von 1,0 beginnen schon die ersten alveolären Schädigungen. Habe ich aus meinen Fachkurs. Hast du andere Informationen?
Hallo Zusammen hier ein Interessanter Link zum Thema o2 Intox.
http://www.medicdive.de/wbb2/attachment.php?attachmentid=93&sid=7a45c62e7e929b98a4f8a7ef99407bd2
Noch eine Frage zum Verstaendnis. Reden wir hier ueber die Zeit vom Beginn der Erstmassnahmen bis zum Eintreffen des Rea-Teams. Das kann doch nicht 2 Std. dauern. Daher kann ich mir nicht vorstellen, das in der Phase bis zum Eintreffen eine Intoxikation eintritt. In der AN wird doch auch der Pat. fuer 3 Min. mit bis 8l aufoxigenisiert. Und das schadet ihn auch nicht. Und wenn es dann doch zuviel ist, kann der Behandelnde immer noch die Menge reduzieren.
Cwt
Cwt
Das ist korrekt, allerdings nicht im Bezug auf das aktuelle Thema (vorrausgesetzt man hat nicht gerade eine Rea in einer geschlossenen Überdruckkammer
). Sauerstoff ist reaktionsfreudig. Es schädigt uns jeden Tag, wir nennen es altern. Die beschriebenen Sauerstoffvergiftungen sind in der Regel auf große Umgebungsdrücke bezogen, z. B. beim Tauchen oder in Druckkammern (wie auch bei der Verlinkung). Dort herrschen große Sauerstoffteildrücke, beim Link 2,8 bar (entspricht 2100 mmHg). In einem normalen Krankenhaus herrschen Drücke von rund 0,2 bar (entspricht 150 mmHg), also nur ein Bruchteil.
@cwt: im Rea-Fall gibt es (zurzeit) keine Kontraindikation für viel Sauerstoff. Spätestens mit Eintreffen des Rea-Teams wird mehr Sauerstoff gegeben, warum also nicht gleich?
Moin Stefan1973
Habe als Zeitspanne schon einiges gelesen 2,6,12 Stunden sind da im Angebot. Nur einen Beleg habe ich noch nicht gesehen. Ein FiO2 von mehr als 0,6 ist über einen längeren Zeitraum schädlich. Nur eine Zeit zu nennen fällt mir schwer. Hoffe immer noch auf eine Untersuchung, die da weiterhilft
@cwt
Eher ungewöhnlich - 3 min und mehr 100% ist da schon eher sinnvoll !
@Noreia80
Sauerstoffvergiftung:
In diesem Zusammenhang eher ein Oberbegriff für :
-Alveolären Schaden / Freisetzung freier radikaler im pulmonalen Bereich
-Auslösen/ begünstigen eines ARDS
-Resorptionsatelektasen
-Störung des Atemantriebes bei COPD durch Aufhebung des Hypoxic Drive
-vielleicht noch bei Neugeborenen die Wirkung auf die Retina
...
Würde selbst diesen Begriff aber eher nicht im Zusammenhang mit Beatmung nutzen!
Habe als Zeitspanne schon einiges gelesen 2,6,12 Stunden sind da im Angebot. Nur einen Beleg habe ich noch nicht gesehen. Ein FiO2 von mehr als 0,6 ist über einen längeren Zeitraum schädlich. Nur eine Zeit zu nennen fällt mir schwer. Hoffe immer noch auf eine Untersuchung, die da weiterhilft
@cwt
Eher ungewöhnlich - 3 min und mehr 100% ist da schon eher sinnvoll !
@Noreia80
Sauerstoffvergiftung:
In diesem Zusammenhang eher ein Oberbegriff für :
-Alveolären Schaden / Freisetzung freier radikaler im pulmonalen Bereich
-Auslösen/ begünstigen eines ARDS
-Resorptionsatelektasen
-Störung des Atemantriebes bei COPD durch Aufhebung des Hypoxic Drive
-vielleicht noch bei Neugeborenen die Wirkung auf die Retina
...
Würde selbst diesen Begriff aber eher nicht im Zusammenhang mit Beatmung nutzen!
Pfl. David
Junior-Mitglied
- Registriert
- 02.03.2008
- Beiträge
- 76
- Ort
- Zwickau
- Beruf
- Kodierfachkraft, Zertifizierter Case Manager (DGCC), Gesundheits- und Krankenpfleger (RbP)
- Akt. Einsatzbereich
- Medizinischer Dienst der Krankenversicherung - Krankenhausbegutachtung
- Funktion
- MDK-Gutachter / DRG-Prüfung
Hey Leute,
ich habe mal ne Frage bezüglich der 2l Gabe von O2. Soll das stimmen, dass man als Pflegekraft nicht mehr als 2 Liter geben darf? Das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Konnte auch keine Infos darüber finden.
*kopfschüttel*
Lg David
ich habe mal ne Frage bezüglich der 2l Gabe von O2. Soll das stimmen, dass man als Pflegekraft nicht mehr als 2 Liter geben darf? Das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Konnte auch keine Infos darüber finden.
*kopfschüttel*
Lg David
Du hast dann sicher etwas gefunden, was mehr zuläßt? Gelle?
Zur Therapie gehört stets die Diagnostik- und da sind Pflegekräfte grottenschlecht. Viele handeln stets reflexartig: O2 Mangel- Sauerstoff. Die Ursache und Nebenerkrankungen werden dabei oft außer acht gelassen. Stichwort: Verlegung der Atemwege, COPD usw.
Elisabeth
Zur Therapie gehört stets die Diagnostik- und da sind Pflegekräfte grottenschlecht. Viele handeln stets reflexartig: O2 Mangel- Sauerstoff. Die Ursache und Nebenerkrankungen werden dabei oft außer acht gelassen. Stichwort: Verlegung der Atemwege, COPD usw.
Elisabeth
Hallo Elisabeth,
wo steht nun geschrieben, dass ich bei einer Rea nicht mehr als 2 Liter Sauerstoff geben darf, darum geht es doch in diesem Thread, oder irre ich mich jetzt total? Da David hier in diesem Thread schreibt, gehe ich davon aus, dass er sich auf die Reanimation bezieht, sonst wären wir ja OT.
Sonnigste Grüsse
Narde
wo steht nun geschrieben, dass ich bei einer Rea nicht mehr als 2 Liter Sauerstoff geben darf, darum geht es doch in diesem Thread, oder irre ich mich jetzt total?
Da David hier in diesem Thread schreibt, gehe ich davon aus, dass er sich auf die Reanimation bezieht, sonst wären wir ja OT.Sonnigste Grüsse
Narde
Was nutzen dir 10 l O2 in der Reanimation bei verlegten Atemwegen? Was bringen dir 10 l O2 bei einer instabilen COPD- eine nachfolgende CO2 Narkose?
Sauerstoff ja- aber individuell angepasst. Wie alles. Oder spulst du in der Reanimation auch das Medikamenetenprogramm ab- egal ob dies sinnvoll ist oder nicht?
O2 ist schnell verfügbar und erscheint weniger risikoreich. Ist dies wirklich so?
Elisabeth
Sauerstoff ja- aber individuell angepasst. Wie alles. Oder spulst du in der Reanimation auch das Medikamenetenprogramm ab- egal ob dies sinnvoll ist oder nicht?
O2 ist schnell verfügbar und erscheint weniger risikoreich. Ist dies wirklich so?
Elisabeth
Hallo Elisabeth,
bei der Reanimation gehe ich gemäss Algorhythmus vor, dort ist recht genau festgelegt was Sinn macht und was nicht. Da es dem Patienten leider nicht unbedingt auf's Hirn geschrieben steht ob er eine COPD hat oder nicht, gebe ich immer die Maximale Sauerstoffmenge.
Bei einer Reanimation hat der Sauerstoff noch keinem geschadet, ganz im Gegenteil, eher genützt.
Ein Reanimationsbedürftiger Mensch hat gleich mehrere Probleme auf einmal, eines davon ist der fehlende Sauerstoff.
Schönen Abend
Narde
bei der Reanimation gehe ich gemäss Algorhythmus vor, dort ist recht genau festgelegt was Sinn macht und was nicht. Da es dem Patienten leider nicht unbedingt auf's Hirn geschrieben steht ob er eine COPD hat oder nicht, gebe ich immer die Maximale Sauerstoffmenge.
Bei einer Reanimation hat der Sauerstoff noch keinem geschadet, ganz im Gegenteil, eher genützt.
Ein Reanimationsbedürftiger Mensch hat gleich mehrere Probleme auf einmal, eines davon ist der fehlende Sauerstoff.
Schönen Abend
Narde
Moin Elisabeth
Das ist jetzt aber furchtbar (fehl)konstruiert
Die ersten Minuten einer Reanimation sind halt wenn man es gut macht standardisiert. Dazu gehört allerdings auch das freimachen der Atemwege.
Das ist jetzt aber furchtbar (fehl)konstruiert
Die ersten Minuten einer Reanimation sind halt wenn man es gut macht standardisiert. Dazu gehört allerdings auch das freimachen der Atemwege.
Ich zumindest dank Megacode ja. Mann muss sich ja auch nur 4 Medikamente merken (einschl. O2)
Hallo.
Das mit den 2l wurde uns in der Ausbildung auch eingetrichtert. Dabei ging es aber nie um einen Notfall/Rea, sondern um den "Hausgebrauch" auf Station.
Weiss leider auch nicht, wie es rechtlich aussieht. Theoretisch dürfte ich aber doch noch nicht mal die 2l verabreichen, oder? Ist schließlich als Medikament anzusehen; benötige also eine ärztl. Anordnung... Ist das jetzt also so eine "allgemeine interne Richtlinie", da davon ausgegangen wird, dass 2l relativ unschädlich sein sollen? Rechtl. Grauzone? Hmmm...
Wär in der Ambulanz ziemlich aufgeschmissen, wenn ich ohne Anordnung keinen Sauerstoff geben könnte. Tja, und Reanimation...was nützen mir da max. 2l??? Soll ich da jetzt auch erst mal nachfragen, ob ich beatmen darf
Das mit den 2l wurde uns in der Ausbildung auch eingetrichtert. Dabei ging es aber nie um einen Notfall/Rea, sondern um den "Hausgebrauch" auf Station.
Weiss leider auch nicht, wie es rechtlich aussieht.
Theoretisch dürfte ich aber doch noch nicht mal die 2l verabreichen, oder? Ist schließlich als Medikament anzusehen; benötige also eine ärztl. Anordnung... Ist das jetzt also so eine "allgemeine interne Richtlinie", da davon ausgegangen wird, dass 2l relativ unschädlich sein sollen? Rechtl. Grauzone? Hmmm...Wär in der Ambulanz ziemlich aufgeschmissen, wenn ich ohne Anordnung keinen Sauerstoff geben könnte. Tja, und Reanimation...was nützen mir da max. 2l??? Soll ich da jetzt auch erst mal nachfragen, ob ich beatmen darf
@Dirk- du siehst es als Konstrukt. Ich sehe als bittere Wahrheit. Es gibt nicht nur intensivmedizingeschultes Personal mit Megacodeausbildung.
Erste Hilfe beginnt nicht erst mit dem Eintreffen des Rea- Teams.
@Fiala- wenn du Pech hast können außerhalb einer Rea bei einem COPD Pat. schon die 2l O2 zuviel sein.
Stellen wir die Frage doch einmal anders: Was bewirkt die O2 Gabe? Und wann ist sie notwendig?
Die ReaMedis gibst ja auch nicht alle bei jedem Pat..
Elisabeth
Erste Hilfe beginnt nicht erst mit dem Eintreffen des Rea- Teams.
@Fiala- wenn du Pech hast können außerhalb einer Rea bei einem COPD Pat. schon die 2l O2 zuviel sein.
Stellen wir die Frage doch einmal anders: Was bewirkt die O2 Gabe? Und wann ist sie notwendig?
Die ReaMedis gibst ja auch nicht alle bei jedem Pat..
Elisabeth
Ich verweise nochmals ausdrücklich auf das Thema:
Sauerstoffgabe bei Reanimation
Reanimation heisst Notfall, und da hab ich keine Zeit, stundenlang nachzuforschen, ob irgendwelche Krankheiten vorhanden sind oder nicht!
Hier gilt es die Akutsituation zu beherrschen.
Beschreibungen für Todesfälle oder sonstige Folgeschäden infolge erfolgter Sauerstoffgabe bei Reanimation sind mir nicht bekannt.
Hier gilt es die Akutsituation zu beherrschen.
Beschreibungen für Todesfälle oder sonstige Folgeschäden infolge erfolgter Sauerstoffgabe bei Reanimation sind mir nicht bekannt.
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