Sauerstoffgabe bei Reanimation

[Maniac]

Mal so das zwar bekannte, aber hier ausgelassene Thema der COPD.

Die Theorie besagt: Ein jahrelanger COPD-Patient hat dauerhaft ein erhöhten CO2, der Atemantrieb hält sich durch einen niedrigen O2 aufrecht.
Geben wir O2 in Massen, fällt ggf(!) der Atemantrieb weg.

So, der Patient ist tot, nix ist mit Atemantrieb. Jetzt reanimieren wir, geben O2... Aber könnte es nicht sein das der Pat (wenn das oben genannte alles zutrifft) eben schwieriger seine Atmung wiederfindet?Sollte hier nicht differenziert werden?

Vielleicht daher die 2l-Aussage? Aus der Gefahr heraus einen COPD-Pat O2-über zu dosieren?

Ich weiß es nicht, stelle es mal so in den Raum...


Ansonsten teile ich hier die Aussage zur Notfallkompetenz. (Auch wenn mir dieser schöne Begriff dafür nicht bekannt war )

 

[Mobitz]

So, der Patient ist tot, nix ist mit Atemantrieb. Jetzt reanimieren wir, geben O2... Aber könnte es nicht sein das der Pat (wenn das oben genannte alles zutrifft) eben schwieriger seine Atmung wiederfindet?

Gegenfrage: Was wär Dir als COPD-Patient lieber? Schwieriges Weaning aber am Leben oder weiterhin Tod, oder mit hypoxischem Hirnschaden???
Rea bedeutet Stress für den Organismus.
Der Mensch braucht Kreislauf und Sauerstoff in die Zellen. Da kommt man mit low-dose-Sauerstoff nicht weit.
Wenn er wieder Kreislauf hat und stabil ist, dann kann man an die COPD denken und ihn nach Möglichkeit schnellstmöglich vom Respirator entwöhnen.
BEI der Rea ist es egal ob COPD oder nicht -> Sauerstoff muss rein.

 

[narde2003]

Hallo Maniac,

ich schliesse mich Mobitz an, ich persönlich habe noch keinen Patienten, egal ob mit oder ohne COPD erlebt, der nach einer Rea spontan die Augen aufgemacht hat und ohne kurz oder langfristige Beatmung wieder geatmet hat. Meist musste die Ursache für den Herz-Kreislauf-Stillstand beseitigt werden, dann konnte man an das Weaning denken.

Schönen Tag
Narde

 

[spflegerle]

... ich persönlich habe noch keinen Patienten, egal ob mit oder ohne COPD erlebt, der nach einer Rea spontan die Augen aufgemacht hat und ohne kurz oder langfristige Beatmung wieder geatmet hat.

Oh, so ähnlich hatte ich das erst kürzlich im ND: Pat. mit fiesen Rhythmusstörungen wurde 3x in kurzem Abstand reanimiert bis schliesslich ein suffizienter externer Schrittmacher lag. Pat. wurde wenige Stunden später (im FD) extubiert. Im folgenden ND lag die Pat. wohlauf und gut gelaunt im Bett und hat sich bei mir für die HDM bedankt. Da war ich echt gerührt...

Zum Thema O2:
Ich stelle mir einen Richter vor, der die Krankenakte des hypoxisch hirngeschädigten Pat. liest und dem dabei auffällt, dass während der Rea nicht maximale O2-Gabe erfolgt ist.
Würde mich wundern, wenn man sich da mit "das darf ich nicht" rausreden könnte...

Gruß spflegerle

 

[pflegeschüler1988]

Hallo,

natürlich kann man sagen, ich habe keine Kompetenz dazu!!
Wie schon gesagt sollte man mal die rechtlichen Konsequenzen ausloten.

SG Martin

 

[Elisabeth Dinse]

Da es sich hier um die sogenannte Notkompetenz handelt und es keine allgemeine gesetzliche Grundlage für die O2 Limitierung gibt, hättest du schlechte Karten.

Lass dir nochmal von deiner Lehrerin erklären, worin sich die O2- Limitierung begründet. Frage sie nach der konkreten Rechtslage: wo steht 2l O2? Denn wenn man O2 als Medikament ansetzt (was durchaus nachvollziehbar ist), dann dürftest du ohne Ansetzung GAR NICHTS geben. Bei einer Schlaftablette heißt es ja auch nicht: 1/4 kann die Pflegekraft generell geben. Dafür braucht es nie eine Ansetzung.

Frag mal gezielt nach hausinternen Standards. Ich vermute, dass hier des Rätsels Lösung liegt.

Elisabeth

 

[Dirk Jahnke]

Moin,Moin

Glaube nicht, dass wenn im Normalbetrieb ohne O2 eine Reanimation eingeleitet wird ein Richter etwas sagen könnte! Dafür ist der Stellenwert der Beatmung auch zu weit runter gepunktet worden. Das der ACLS auch mit hochdosiert O2 durchgeführt wird - keine Frage. Aber dafür gibt es dann ein Rea Team und einen Arzt am Bett.

Zum Thema nach Rea wach und nicht beatmet. Erlebe ich schon öfter!
Heute Nacht bewachen wir auch gerade wieder eine Patientin HDM + 1X Defi bei Kammerflimmern und wach beschwerdefrei ohne intubation!

Grundsätzlich ist ja auch die HDM wichtiger als die Beatmung. Und bevor Krampfhaft versucht wird den Patienten mit O2 zu versorgen, kann auf Normalstation ja eine Kraft mit der HDM anfangen, die 2. Kraft organisiert dann das Rea Team, den Arzt und das Notfallequipement. Halt so wie es geregelt ist. Die O2 Brille mit 2l/min kann man sich aber sicher schenken! Als Nachtwache alleine würde ich wahrscheinlich nur das ReaTeam alarmieren und dann ersteinmal drücken. Auch ich habe vor einer Atemspende so meine Ängste
Und mit dem wissen um die Kollegen die gleich kommen, würde es mir wahrscheinlich innerklinisch recht schwer fallen.

Die Hypoxie wird ja meist von der Zeit bis zum Beginn einer Rea bestimmt. Auch wenn diese nur aus HDM besteht. Die O2 Reserven bei kardialen Herzversagen sind ja doch nicht unerheblich.

 

[Elisabeth Dinse]

Was die Beatmung während einer Rea anbetrifft schließe ich mich an. Gerade die Hemmung vor der Mund-zu-Mund-Beatmung kostet oft wertvolle Zeit. Wenn dann wenigesetns schon mit der HDM begonnen wird, ists die halbe Miete.

In diesem Post gehts m.E. eigentlich gar nicht so sehr um die Sinnhaftigkeit einer O2- Gabe. Wir "alten Hasen" versuchen eher einem "Greenhorn" zu erklären, dass es keine gesetzlichen und medizinischen Begründungen gibt zu vermitteln: ein bischen O2 ist korrekt, viel O2- das soll mal lieber der Arzt entscheiden.

Wie oft schon erlebt: ein akutes Ereignis kündigt sich an mit SpO2- Problemen. Beliebtes Mittel der Wahl: nicht Ursachenforschung sondern Maßnahmen einleiten. Hier betriffts die O2- Gabe. Und wahrscheinlich steckt hinter dem Gedanken des Arztes: ist eh zu dumm zum erkennen aber mit max. 2l O2 ist die Gefahr der Schädigung eher gering. Und erschreckend für mich, dass ein Pflegelehrer diese Sichtweise auch voll bedient.

Elisabeth

 

[pflegeschüler1988]

Hallo,

da mit den rechtlichen Gedöns, da fangen unsere Lehrer an zu straucheln.
Aber ich hatte gestern die Gelegenheit mal das O² mehr als 2 L beim Notfall auszuprobieren.
Wenn die Hemmung da ist eine Mund-zu-Mund Beatmung zu machen? Wieso kein Ambubeutel. bzw. nen Lifekey einstecken.

SG Martin

 

[Dirk Jahnke]

Moin Pflegeschüler1988

Eine Solo Reanimation mit Ambubeutel, den hat man ja auch nicht bei einer normalen Runde auf Normalstation dabei, ist doch äußerst fragwürdig. Lifekey - na gut, aber auch der muss dann tatsächlich griffbereit sein.

Würde mich auch nicht wundern wenn in einigen Jahren der HDM-Beatmungszyklus auf 60:2 ausgedehnt wird. Dann lohnt es sich ja fast gar nicht mehr in einer solchen Situation irgendetwas aus zu packen.

Die Beatmung ist halt in ihrer Fertigkeit deutlich runtergepunktet worden.
Was machst du bei einer Rea alleine :
- Rea Alarm
- Platz schaffen um die CPR durchzuführen
- Patienten in die richtige Position bringen
- harte Unterlage schaffen wenn alleine überhaupt möglich
- 30 mal drücken

Da geht schon einige Zeit ins Land. Und der Zeitpunkt bis zum eintreffen des Rea Teams ist schon deutlich näher gerückt.

Also wenn Beatmung möglich -gut, wenn dabei auch O2 per Ambubeutel gegeben wird- gut, wenn das ganze eine zeitliche Verzögerung der HDM oder der Alarmierung des Rea Teams bedeutet - sein lassen und drücken

Das outcome einiger unserer Patienten bei denen nur gedrückt wurde war besser als bei denen mit verzögerter Reanimation (Aufnahme nach Reanimation!)

@Elisabeth

Absolute Zustimmung!
Erlebe ihr sogar das Ärzte auf Normalstation z.B. bei CPOD nur 2 l O2 mit der Angst vor einer CO2 Narkose anordnen. Nur das auch mit 2 l dieses Problem bei entsprechender Oxygenierung auftretten kann und ein schwer hypoxischer COPD´ler schon einen höheren Spo2 als 70 braucht. Aber auf Intensiv kann man solch eine Situation auch ein wenig lockerer sehen. In vielen Fällen hilft hier ja nicht die O2 Gabe sondern die Ventilation per NIV, bei der ich in vielen Fällen dann schnell bei Raumluft bin!

 

[NiCkMuC_]

HDM wofür steht das nochmal? Kenne nur HLM.

 

[Maniac]

Herzdruckmassage

 

[Elisabeth Dinse]

Hallo,

da mit den rechtlichen Gedöns, da fangen unsere Lehrer an zu straucheln.

Wie jetzt? Man hat dir gesagt: laut Gesetz und kennt das Gesetz nicht mal... *gggg* So entstehen die Mythen und Wandersagen in der Pflege. *grmpf*

Elisabeth

 

[flexi]

...Elisabeth beipflicht !!!!

Schutz höherwertigen Gutes (Leben kontra Tod) werden die Lehrer dann wohl auch noch nicht im juristischen Teil ihres Studiums behandelt haben....

 

[pflegeschüler1988]

Hallo,

wir sind ein Kurs der immer alles genau wissen möchte, damit wir unsere Lehrer "festnageln" können. Es wird dann immer irgendwas gesagt, wir sollen es hinnehmen.
Deshalb habe ich ja auch gemeint hier sollte man jemand die rechtlichen Konsequenzen mal darstellen.
Der Ambubeutel habe ich natürlich nicht immer dabei. Dafür den Lifekey!!
Der Ablauf wie du ihn beschrieben hast ist schon richtig. So würde ich es auch machen. Allein den Patienten erstmal da hinbringen wo man richtig drücken kann, dauert ja meisten und da ja unsere Patienten nicht immer im Bett koalbieren, sondern meist auf Toilette. Sie liegen dann da und man kann sie kaum raus ziehen.

SG Martin

 

[narde2003]

Hallo Pflegeschüler,

ich kann ja vieles hinnehmen, nur stelle ich immer wieder fest, dass dieser Satz dann benutzt wird, wenn jemand nicht mehr weiterkommt oder ihm die Argumente ausgehen. Schön wäre es wenn deine Lehrer vielleicht auch zugeben würden, dass sie etwas nicht wissen. Allerdings kannst du deine Lehrer nicht ändern. *Sarkasmus on*: Wissen ist Macht - nix Wissen macht auch nix...*Sarkasum off*

Dass Patienten nicht nur im Bett reanimationsbedürftig werden, ist Murphey's Gesetz, allerdings hast du dann den "Vorteil", dass du kein Brett mehr unter den Patienten schieben musst.

Liebe Grüsse
Narde

 

[pflegeschüler1988]

Hallo,

ja das stellen wir auch immer fest. Aber man kann ja auch nicht alles wissen.

SG Martin

 

[Elisabeth Dinse]

Umso wichtiger- nicht immer mit dem Satz argumentieren: Das hab ich aber so gelernt bzw. das machen wir aber (schon) immer so. Selbst die Tatsache, dass es in einem Lehrbuch steht bewahrt einen nicht vor Mythen und Wandersagen der Pflege.

Elisabeth

 

[REGA 01]

Hallo erstmal,
mal sehen ob ich hier ein einigermassen wertfreies Statement hin bekomme,

unsere erfolgreichsten REA`s haben wir auf der IPS, überwachte Pat. Vorerkrankungen bekannt, Risiko einschätzbar, schnell/ bzw. schon intubiert.

In solchen Situationen wird bei uns immer O2 im Maximum gegeben, egal ob vom Doc oder der Putzfrau/ Schwesternhilfe oder Pförtner.
Das ist kein Witz, es wird das gesammte Personal im Hause geschult

Wer wann wen alarmiert ist hier weniger gefragt, ging Anfangs nur um O2 Gabe,

Fakt ist, in keinem einzigem Debriefing nach einer REA, ist bei uns Pflicht, dass spätesten 48h nach einer REA alle beteiligten sich zusammensetzen, war bei uns die zu "hohe Gabe " von O2 ein Thema.
70% überleben in der Regel eine REA nicht, von dem Rest haben die meisten unter der Hypoxie mit Folgeschäden zu rechnen, da muss man mal für sich selbst überlegen was daraus die Konsequenz ist.
Klar, manche Guidelines ändern sich, aber wer kann mir sagen, wo es steht, dass es falsch ist wenn man bei einer REA 100% O2 gibt, am besten mit Quellenverweis oder belegten Fallstudien.

Soll jetzt nicht provokant klingen, aber alle Theorie ist grau, wenn ich zu einer REA kommen hat der O2 auf Maximum zu stehen und der Tubus ist parat, wenn die Beatmung gesichert ist kann man erst vernünftig loslegen, selbst bei Intubierten Pat. mit 100% O2 Gabe über die Beatmungsmaschine kommt nur ein geringer Teil dort an wo es gebraucht wird.

Wen es interessiert, der kann sich ja mal informieren, wie die ABGA`s unter REA aussehen, IPS Pat. haben oftmals ja eine art. RR Messung liegen, wird in der Regel auch dokumentiert, gerade wg. der Hypoxieschäden, gelle.
Gelinde gesagt, bescheiden, da man selbst bei geübten CPR`lern sieht, dass oftmals nicht genügend Druck aufgebaut werden kann.

Evtl. gibt es hier ja auch ein paar "Undercover Doc`s" die mal aus dem Nähkäschtle plaudern oder andere REA- erfahrenen.

BTW ist mir noch kein Fall bekannt geworden, wo jemand bestraft worden wäre, wegen Überdosierung von O2 in einer REA...


ich wünsche euch REA freie Zeiten,
Grüssli,
T.

 

[Susi_Sonnenschein]

Hallo,
ich möchte der Diskussion noch anfügen, dass es die magische 2l Marke bei uns im Haus auch gibt, allerdings NICHT im Zusammenhang mit REAs sondern im allgemeinen bei einer erstmaligen O2-Gabe, wenn man nicht weiß ob der Pat. COPD hat. Ansonsten gibt es da keine Richtlinien. Wir geben z. B. nach einer OP oder wenn ein Pat. einen etwas niedrige SpO2 hat (bis ca. 85%) aber immer nur 2l. Bei einer Reanimation schaut es dann schon anders aus!