Reanimation im Alter

[Martin H.]

Ich habe das anders gelernt: Wird dieser Wunsch unter Zeugen geäußert und schriftlich fixiert, ist er zu betrachten wie eine DNR-Verfügung des Patienten.


Reanimation trotz DNR könnte genauso unangenehme Folgen haben wie vice versa. Bei gültiger Patientenverfügung, die eine Reanimation ablehnt, macht sich jeder, der dennoch reanimiert, strafbar.
Im Zweifelsfall, richtig, reanimieren; sobald aber eindeutig DNR vorliegt oder bekannt wird, ist die Reanimation abzubrechen.

Der springende Punkt ist aber, daß das eben nicht wir (=Pflegekräfte) zu entscheiden haben, sondern immer der (Not)Arzt. D. h., auch bei vorliegender Pat.-verfügung ist IMMER der (Not)Arzt zu rufen, und nur der entscheidet. Ihm muß natürlich unbedingt gesagt werden, daß eine solche Verfügung vorliegt.

 

[-Claudia-]

Ich habe das anders gelernt: Wird dieser Wunsch unter Zeugen geäußert und schriftlich fixiert, ist er zu betrachten wie eine DNR-Verfügung des Patienten.

Eine eindeutige Willenserklärung bedarf nicht einmal der Schriftform. Aber wenn es keine solche Willenserklärung gab, dann muss - zumindest rechtlich gesehen - im beschriebenen Fall mit der Reanimation begonnen werden. Ob das moralisch in jedem Fall zu rechtfertigen ist, steht auf einem anderen Blatt. Wobei ich die Entscheidung sicher nicht ausschließlich am Alter des Patienten festmachen würde.

 

[-Claudia-]

Der springende Punkt ist aber, daß das eben nicht wir (=Pflegekräfte) zu entscheiden haben, sondern immer der (Not)Arzt. D. h., auch bei vorliegender Pat.-verfügung ist IMMER der (Not)Arzt zu rufen, und nur der entscheidet. Ihm muß natürlich unbedingt gesagt werden, daß eine solche Verfügung vorliegt.

Selbiges ist falsch: Bei einer Patientenverfügung hat der Patient jedem anderen bereits die Entscheidung abgenommen. Es ist nicht (mehr) gestattet, einer Patientenverfügung zuwider zu handeln, weder dem Arzt noch der Pflegekraft. Der Arzt muss hier nur verständigt werden, um den Tod des Patienten festzustellen.

 

[Martin H.]

Selbiges ist falsch: Bei einer Patientenverfügung hat der Patient jedem anderen bereits die Entscheidung abgenommen. Es ist nicht (mehr) gestattet, einer Patientenverfügung zuwider zu handeln, weder dem Arzt noch der Pflegekraft. Der Arzt muss hier nur verständigt werden, um den Tod des Patienten festzustellen.

"Man kann aber nicht alles und jedes reglementieren", sagte Richter Orlob. Eine Patientenverfügung sei eine Handlungsanweisung für den Arzt, nicht für das Pflegepersonal. Es dürfe nicht entscheiden, ob ein Arzt nicht gerufen werde, weil in einer Patientenverfügung stehe, der Betreffende wolle keine Reanimation."
Quelle: Sterben im Heim - Ethik contra Strafrecht
Tut mir leid, finde auf die Schnelle keine andere Quelle; aber es wurde m. W. genau so auch bei uns in der Notfall- und Reanimationsfortbildung gesagt.

 

[-Claudia-]

Broschüre des Bundesjustizministeriums, Stand November 2017: http://www.bmjv.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Patientenverfuegung.pdf?__blob=publicationFile&v=27

"Eine Patientenverfügung
ist für alle Beteiligten (z.B. Betreuer, Bevollmächtigte, Ärzte, Pflegepersonal,
Gerichte) verbindlich, soweit sie Ihren Willen für eine konkrete Behandlungs
situation klar erkennbar zum Ausdruck bringt."

"Die Ärztin oder der Arzt, aber
auch alle anderen Personen, die mit Ihrer medizinischen Behandlung befasst
sind, also etwa Krankenhaus und Pflegepersonal, müssen eine derart verbind
liche Patientenverfügung beachten, auch wenn keine Vertreterin oder kein
Vertreter bestellt ist. Diese Verpflichtung gilt unabhängig davon, wie schwer die
Patientin oder der Patient erkrankt ist (§ 1901a Absatz 3 BGB). Die Missachtung
des Patientenwillens kann als Körperverletzung strafbar sein."

Ist die Patientenverfügung also konkret genug verfasst (daran hapert's manchmal), dann muss ich mich auch als Pflegekraft daran halten und benötige rechtlich gesehen keinen Arzt mehr, der mir dazu die Erlaubnis gibt.

Sicher sollte der behandelnde Arzt über Existenz und Inhalt der Patientenverfügung Bescheid wissen. Ich denke, dass es möglich ist - wie von dem Anwalt in Deinem Link vorgeschlagen - im Voraus Absprache mit diesem Arzt, so dass er Anweisungen für das Pflegepersonal hinterlassen kann. Einen Notarzt zu rufen, der dann auf die Schnelle bei einem Unbekannten beurteilen soll, ob die in der Patientenverfügung konkret beschriebene Situation vorliegt oder nicht, halte ich für suboptimal.

 

[Jillian]

Ich möchte mal den Richter sehen, der eine Pflegekraft wegen unterlassener Hilfeleistung rechtswirksam verurteilt, weil diese bei vorliegender DNR-Patientenverfügung nicht reanimiert hat. Klingt wahrscheinlich nicht nur in meinen Ohren verrückt.

 

[Martin H.]

Broschüre des Bundesjustizministeriums, Stand November 2017: http://www.bmjv.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Patientenverfuegung.pdf?__blob=publicationFile&v=27

(...)
Ist die Patientenverfügung also konkret genug verfasst (daran hapert's manchmal), dann muss ich mich auch als Pflegekraft daran halten und benötige rechtlich gesehen keinen Arzt mehr, der mir dazu die Erlaubnis gibt.

Sicher sollte der behandelnde Arzt über Existenz und Inhalt der Patientenverfügung Bescheid wissen. Ich denke, dass es möglich ist - wie von dem Anwalt in Deinem Link vorgeschlagen - im Voraus Absprache mit diesem Arzt, so dass er Anweisungen für das Pflegepersonal hinterlassen kann. Einen Notarzt zu rufen, der dann auf die Schnelle bei einem Unbekannten beurteilen soll, ob die in der Patientenverfügung konkret beschriebene Situation vorliegt oder nicht, halte ich für suboptimal.

Hallo Claudia,
ich habe jetzt noch mal in meinem Skript von meiner letzten Notfallschulung (datiert November 16) nachgelesen.
Dort hatte ich mir am Rand handschriftlich zur Patientenverfügung notiert, daß diese "früher nur für Ärzte" gegolten hätte, "nicht für Pflegepersonal, nicht für Rettungskräfte". Da gab es wohl eine juristische Lücke. Weiter schrieb ich mir auf: "Inzwischen gilt sie für alle!" (Angaben unseres Dozenten in der Schulung).
Ich hab jetzt noch mal nach dem von mir verlinkten Artikel (s. o.) gegoogelt; hier ist das Original:
'Sterben im Heim - Ethik contra Strafrecht': Dienst am Nächsten in rechtlicher Grauzone
Er stammt von 2003 und dürfte damit möglicherweise veraltet sein!
Tut mir leid, wenn ich hier für Verwirrung gesorgt haben sollte, ich hatte wohl noch den veralteten Stand im Kopf!

 

[renje]

Das ist ein Artikel von 2003 inzwischen wurde das Gesetz geändert:
18. Juni 2009 mit dem Paragraphen 1901a Bürgerliches Gesetzbuchs.

Wäre schön wenn man den Uralten Link wieder rausnehmen könnte, da zu dieser Zeit eine andere Rechtslage zugrunde lag, um Missverständnisse zu vermeiden.

Allerdings sind alle/viele Diskussionen mühsig, wenn man das Urteil des BGH liest
BGH-Urteil: Millionen Patientenverfügungen wirkungslos - DIPAT

und legt genau die Problematik von Rettungsdienst und Notarzt offen, der gar nicht dazu in der Lage ist im Notfall zu entscheiden, wenn das Heim, das Pflegepersonal nicht alles schon vorher geklärt hat und auf die Verständigung von MA und RD im Sinne des Pat. von vorneherein verzichtet!

Das dann aber auf den RD oder NA abzuschieben,
der soll halt dann Entscheiden, dann bin ich fein raus,
gerade das funktioniert eben nicht.

 

[Martin H.]

https://www.dipat.de/bgh/
Das ist ein Artikel von 2003 inzwischen wurde das Gesetz geändert:
18. Juni 2009 mit dem Paragraphen 1901a Bürgerliches Gesetzbuchs.

Danke noch mal für die Richtigstellung.

Allerdings sind alle/viele Diskussionen mühsig, wenn man das Urteil des BGH liest
BGH-Urteil: Millionen Patientenverfügungen wirkungslos - DIPAT

Oha. Das muß ich mir mal in Ruhe durchlesen.
Naja, solche Urteile erzeugen natürlich wieder noch mehr Unsicherheit...

und legt genau die Problematik von Rettungsdienst und Notarzt offen, der gar nicht dazu in der Lage ist im Notfall zu entscheiden, wenn das Heim, das Pflegepersonal nicht alles schon vorher geklärt hat und auf die Verständigung von MA und RD im Sinne des Pat. von vorneherein verzichtet!

Na ja; auch die können auch nicht alle Eventualitäten vorher klären.
Vor allem, wenn die Betroffenen (die Bewohner bzw. Pat.) oder deren Angehörige nicht wollen.

Das dann aber auf den RD oder NA abzuschieben,
der soll halt dann Entscheiden, dann bin ich fein raus,
gerade das funktioniert eben nicht.

Hast ja recht; aber wie schon gesagt, das wurde früher wirklich so vermittelt.

 

[renje]

Na ja; auch die können auch nicht alle Eventualitäten vorher klären.
Vor allem, wenn die Betroffenen (die Bewohner bzw. Pat.) oder deren Angehörige nicht wollen.

Da gebe ich dir Recht. Man kann vieles aber nicht alles 100%klären im Leben.
Aber oft genug erlebt - RD trifft im AH ein und die Altenpflg. kommt mit dem Patiententestament entgegen - Pat will keine Reanimation - ja und nu - für was ruft die AP uns dann.
Dann sind von mir je nach Tagesform ein paar mehr oder weniger deutliche Worte fällig.

Hast ja recht; aber wie schon gesagt, das wurde früher wirklich so vermittelt.

Ja Früher, da wurde einiges anders vermittelt - ja auch das.
Früher gabs auch eine andere Gesetzeslage.

 

[Martin H.]

Ich muß an der Stelle auf alle Fälle mal feststellen, daß ich diesen Thread hier gut finde; denn offenbar hat sich die aktuelle Gesetzeslage noch nicht bei allen - auch Führungskräften - rumgesprochen...
Habe genau über die Thematik jetzt mit meiner Teamleitung bei der Übergabe gesprochen, die mir wiederum versicherte, daß eine Implementiererin (das ist in der amb. Intensivpflege eine Person, die neue Versorgungen einrichtet - sie arbeitet auch mit unserer zuständigen PDL eng zusammen) erst kürzlich das falsche (d. h. veraltete) Vorgehen ausdrücklich als richtig hingestellt hatte!
Man kann sich sicherlich ausmalen, was passiert, wenn sich die MA in den Versorgungen an diese falschen Vorgaben von oben halten...

 

[Bachstelze]

Ja, ich weiss schon... aber wenn ich das Elend sehe von meinem reanimierten Patienten, der mit über 80 auf dem Bänkle sass und den Herbsttag genossen hat, dabei einen Herzinfarkt bekam und gestorben ist. Er ist sehr gläubig und wollte in den Himmel. Aber er wurde mit aller Gewalt... und ihr wisst ja was das in dem Alter heißt... reanimiert. Dh an Maschinen am "Leben" erhalten. Auch wenn es nicht "korrekt" ist, ich wünschte für ihn, dass da jemand nochmal "um den Block gegangen" wäre !

Zugegebenermaßen war genau das meine Intention, zu schreiben.

Meine Mutter und auch ich würde keine Reanimation wollen, wenn ich schon in der schrecklichen Situation bin, Pflege zu benötigen. Warum man immer Leben verlängern muss, um jeden Preis erschliesst sich mir nicht. Wenn ich das Glück haben sollte, mit 80 einfach tot umzufallen, wünsche ich mir, das man noch mal um den Block geht.

 

[Maniac]

Nun würdest du gern mit >=80 sterben.

Aber ist es nicht vermessen, deine Grenze oder deine Absichten überhaupt, jemandem anders derart überzustülpen?

Vllt siehst sogar du das anders, wenn du erstmal 80 bist...

 

[pepita-sheep]

In der ausserklinischen Beatmung (1:1 Betreuung von Beatmungspatienten und Beatmungs - WG), haben wir es oft
mit Wachkoma - Patienten (Mitunter Locked - In - Patienten) zu tun.
Also solche Menschen, die in der Regel zu spät reanimiert wurden und durch die Sauerstoff Unterversorgung Hirnschäden davon tragen, welche oft irreversibel sind.

Ich vermute, dass diese Menschen, nicht gerne reanimiert werden wollten, hätten sie über den Ausgang, ihrer eigenen Reanimation Bescheid gewusst (in der Regel:Verlust der Autonomie - volle Pflegebedürftigkeit - Kommunikationsunfähigkeit - komplette Immobilität - usw.)

1991 - Altenheim - Bewohnerin - 84 Jahre - Diabetikerin - Schlaganfall - wenige Einschränkungen -
eines Tages unterzuckert / 37 mg%, bewusstlos, Schnappatmung, Herz- Kreislaufstillstand, Hausarzt und Tochter der Bewohnerin vor Ort, wollen sie gehen / sterben lassen -
Altenpflegerin ruft Rettungsdienst, gegen den Willen der Tochter und des Hausarztes an. Reanimation erfolgreich durchgeführt.
Ergebnis: Wachkoma - Patientin / lebt nur noch 1/2 und verstarb dann, Altenpflegerin auf eine andere Station versetzt, Kommentar der Tochter der Bewohnerin:" Das hätte meine Mutter nicht gewollt"

Nun würdest du gern mit >=80 sterben.

Aber ist es nicht vermessen, deine Grenze oder deine Absichten überhaupt, jemandem anders derart überzustülpen?

Vllt siehst sogar du das anders, wenn du erstmal 80 bist...

M!aren beschreibt die Situation, das der Patient Tod ist und sich noch warm anfühlt. Die Frage die im Raum steht ist:
Muss ich jetzt noch reanimieren?
Mist, es ist keine Patientenverfügung vorhanden.

Welche Idee / Antwort hast Du dazu?

Pflegepersonal, welche im ambulanten Pflegedienst Tour fahren, werden vor diesem Problem stehen.

Wie würdet ihr in dieser Situation handeln?

 

[Maniac]

Ich denke, das ist ausreichend beantwortet:
Keine anderslautende Willenserklärung, also Beginn von Erstmaßnahmen!

(Da es jetzt wiederholt kam, das Adjektiv ist "tot")

 

[Gelöschter User 50029]

wie das outcome einer reanimation ist, weißt du immer erst später bzw. im verlauf, das liegt in der natur der sache.. deswegen direkt darauf zu verzichten, frei nach dem motto "das wird eh nix mehr" halte ich für den falschen weg.

klar gibt es pat. die danach als appaliker enden, aber es gibt auch pat. die sich nach einer reanimation bester gesundheit erfreuen.
multimorbide definiert jeder anders von uns, jeder hat eine andere Definition von lebenswertes leben.

liegt keine pat. Verfügung vor, dann haben wir mit Reanimationsmaßnahmen zu beginnen, punkt. alles andere erfüllt den Tatbestand der unterlassenen Hilfeleistung.

der Sachverhalt der initial angeführt wurde bedarf deshalb keiner diskussion und ist mit einem klaren ja bezgl. beginn von reanimationsmaßnahmen zu beantworten.

wichtiger ist, dass jeder von uns auch dazu in der lage ist eine adäquate CPR durchzuführen.

 

[Gelöschter User 50029]

zu deinem bsp. von 1991.

offensichtlich eine pat. mit wenig Einschränkungen wie du schreibst. bekannte Diabetikerin, ich frage mich hier eher wie kann es sein dass die pat. in einen unterzucker kommt und keiner dazu in der lage ist diesen zu therapieren. was ist in der zeit bis zum Eintreffen des RD passiert?? wurde adäquat reanimiert oder nicht??

die pat. wäre vermutlich nicht als appaliker geendet wären adäquate maßnahmen direkt ergriffen worden. diabetiker/schlaganfall WENIG Einschränkungen sind für mich keine gründe auf rea Massnahmen zu verzichten, eher im gegenteil.

da würde ich eher mal nachfragen was bis zum Eintreffen des RD passiert ist. vermutlich eher wenig und wenn dann inadäquat, sonst wäre das outcome sicherlich besser gewesen.

 

[Martin H.]

zu deinem bsp. von 1991.

offensichtlich eine pat. mit wenig Einschränkungen wie du schreibst. bekannte Diabetikerin, ich frage mich hier eher wie kann es sein dass die pat. in einen unterzucker kommt und keiner dazu in der lage ist diesen zu therapieren.

Naja, ich kann mir schon ausmalen, wie das abgelaufen ist...
Vermutlich wurde die Unterzuckerung viel zu spät erkannt; das läuft ja in Kliniken auch nicht immer optimal, in Rehakliniken oder Pflegeheimen wohl noch ungünstiger... ging meinem Pat. in der letzten Versorgung ähnlich, der war ohnehin schon schwerst geschädigt, geriet dann wohl in der Rehaklinik mit dem Zucker völlig durcheinander und dies wurde viel zu spät erkannt - die zuständige Pflegekraft war wohl über den Diabetes nicht informiert worden und hatte nicht kontrolliert. In der Folge noch schwerer geschädigt.
Im Beispiel von Pepita hätte man mit Traubenzucker noch was machen können, so lange die Bewohnerin noch bei Bewußtsein war, ansonsten hätte wohl nur eine Glucoseinfusion helfen können... nur wer hätte die geben sollen, im Pflegeheim ist i. d. R. kein Arzt da?

 

[pepita-sheep]

zu deinem bsp. von 1991.

offensichtlich eine pat. mit wenig Einschränkungen wie du schreibst. bekannte Diabetikerin, ich frage mich hier eher wie kann es sein dass die pat. in einen unterzucker kommt und keiner dazu in der lage ist diesen zu therapieren.

Auszug aus dem Pflegebericht der Bewohnerin:

Die Bewohnerin wurde nach dem Mittagessen zu Bett gebracht (13.00 Uhr).
Um 15.30 Uhr wurde versucht, sie zu wecken. Sie war zu diesem Zeitpunkt bewusstlos und wies nur noch eine Schnappatmung auf.
(15.32 Uhr) Die Pflegekraft holte das Blutzuckermessgerät und maß den BZ - Wert von 37 mg%.
15.35 Hausarzt der Bewohnerin ist vor Ort (zur Visite) und geht sofort, mit der Pflegekraft zur Bewohnerin.
Zu diesem Zeitpunkt ist die Bewohnerin verstorben.
Der Arzt war im Begriff, den Totenschein auszustellen.

(Die Bewohnerin kannte ihren Hausarzt seit über 40 Jahren. Sie hatte mit ihm in letzter Zeit (bei der Visite) oft darüber gesprochen, dass sie keine Lebensverlängernde Maßnahmen und Reanimation haben möchte. Auch mit ihrer Tochter hat sie über dieses Thema gesprochen und ihre Tochter stand hinter ihrer Entscheidung).

15.40 Uhr Die Tochter der Bewohnerin kommt zu Besuch und erfährt, dass ihre Mutter gerade vor ein paar Minuten verstorben ist.
Das bekommt auch die zweite Pflegekraft mit. Sie schreit herum, dass sie das so nicht zu lässt, rennt nach vorne ins Stationszimmer und ruft den Notarzt, gegen den Willen der Tochter und des Hausarztes an.

15.45 Uhr Notarzt vor Ort - er führt eine erfolgreich Reanimation durch - De facto: Bewohnerin hatte zu diesem Zeitpunkt einen Herz- Kreislaufstillstand von 10 Minuten

Ergebnis: Wachkoma - Patientin / lebt nur noch 1/2 und verstarb dann, Altenpflegerin auf eine andere Station versetzt, Kommentar der Tochter der Bewohnerin:" Das hätte meine Mutter nicht gewollt"

 

[-Claudia-]

15.40 Uhr Die Tochter der Bewohnerin kommt zu Besuch und erfährt, dass ihre Mutter gerade vor ein paar Minuten verstorben ist.
Das bekommt auch die zweite Pflegekraft mit. Sie schreit herum, dass sie das so nicht zu lässt, rennt nach vorne ins Stationszimmer und ruft den Notarzt, gegen den Willen der Tochter und des Hausarztes an.

15.45 Uhr Notarzt vor Ort - er führt eine erfolgreich Reanimation durch - De facto: Bewohnerin hatte zu diesem Zeitpunkt einen Herz- Kreislaufstillstand von 10 Minuten

Beispiel ist off-topic, da a) damals eine Rechtslage herrschte und b) ja wohl eine eindeutige Willenserklärung, wenn auch nur mündlich, vorhanden war.

Vorausgesetzt, Du kannst das nach so langer Zeit noch nachvollziehen (wie kommst Du überhaupt an eine über 25 Jahre alte Akte?):

Wohin sind Tochter und Hausarzt verschwunden, unmittelbar bevor der Notarzt eintraf? Hätten die ihn nicht über die Situation in Kenntnis setzen können?

Wichtiger noch: Welche Konsequenzen hatte das Verhalten der zweiten Pflegekraft für sie persönlich, arbeitsrechtlich gesehen? Welche Konsequenzen hat das Heim daraus gezogen? Gab es seither eine Anweisung ans Personal, eine Schulung, irgendwas? Denn hier handelt es sich meiner Meinung nach nicht um ein rechtliches Problem, sondern um mangelnde Kommunikation zwischen den Betroffenen, und da lässt sich ja ansetzen.

Advanced Care Planning, auch in Bezug auf die Frage nach Therapiewünschen und lebenserhaltenden Maßnahmen, wird ja auch mehr und mehr in der Altenpflege angewandt. Wie sieht es damit im ambulanten Bereich aus?