ist martys frage damit aufgrund von foren-formalitäten untergegangen? das würde zumindest ich sehr bedauerlich finden, denn ich denke, manche fragen, wenn sie erst einmal gestellt sind, kann man nicht einfach ausblenden. diese dürfte mE zu dieser kategorie gehören.
Reanimation nach Entfernung des Sternums
- Ersteller grinsebacke88
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Hier geht es doch um eine "technische" Frage. Wie die Pat. dazu steht hat der TE schon beantwortet. Warum dann in diesem Thread weiter darauf eingehen? Warum net einen neuen Thread aufmachen mit der Frage: wann sind Reanimationen ethisch vertretbar?
Elisabeth
Elisabeth
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Die Frage stellt sich für mich umgekehrt: erst wenn jemand zu einem Zeitpunkt wo die Tragweite überschaut werden kann explizit und schriftlich erklärt, (in bestimmten definierten Fällen) auf eine Reanimation verzichten zu wollen, dann habe ich das Recht diese zu unterlassen!
Diese Möglichkeit besteht in Deutschland unter der Überschrift "Patientenverfügung".
Damit stellt sich Martys Frage so nicht (weil rechtlich geregelt), -oder?
Marty
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Es ging mir nicht um rechtliche Regelungen und/ oder das Unterlassen der Reanimation. Sondern wie die Kollegen den mutmaßlichen Willen der Patientin erkundet haben. Ich ziehe hiermit offiziell die Fragen zurück. In Zukunft werde ich noch mehr als jetzt die eigentlichen Fragestellungen beachten.
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verfolge den verlauf des threads....
die frage haben sich sicher einige gestellt. dann wurde sie indirekt beantwortet. vor diesem hintergrund war martys frage doppelt sinnvoll.
die frage haben sich sicher einige gestellt. dann wurde sie indirekt beantwortet. vor diesem hintergrund war martys frage doppelt sinnvoll.
Hi matras, so ein hypoxischer Hirnschaden kann ganz unterschiedliche Formen und "Schweregrade" der Folgeschäden beinhalten... Pauschal würde ich da die Urteilsfähigkeit nicht abschreiben...
Aber die Frage nach direkter Abklärung würde mich auch interessieren...
Aber die Frage nach direkter Abklärung würde mich auch interessieren...
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....und vor diesem Hintergrund gewinnt eine Patientenverfügung erst recht an Gewicht. Ob der Patient urteilsfähig ist oder nicht kann/muss ein Gericht entscheiden. Für Mitglieder eines Pflegeforums ist das über die Entfernung nach meiner Einschätzung nicht angemessen, - oder?
Marty
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Also irgendwie reden wir hier aneinander vorbei.
Es geht darum, mir jedenfalls,ob es bei den Teammitgliedern ein Bewußtsein dafür gibt, an welchen Kriterien der Wille des Patienten festgemacht wird. Die Reaktion auf den allerersten Post macht es doch deutlich, die Diagnosen an sich lassen vermuten-Reanimation unethisch. Da verstehe ich auch renjes heftige Reaktion.
Dann Post 8 und 14 und da bin ich neugierig. Oder irritiert.
Ganz klar gesagt, man kann mit einem Patienten locker und flockig spazierengehen und mit ihm Beschäftigung machen, Betonung auf "Patient nimmt aktiv teil" und die Frage nach der Lebensqualität kann er aktiv beantworten, oder man kann jemand durch die Gegend fahren, Betonung auf "Patient hängt passiv im Rollstuhl" und die Frage nach der Lebensqualität beantwortet das Pflegepersonal. Nämlich dahingehend, das man sich an die Arbeit beim Patienten gewöhnt hat, das man eine Beziehung aufgebaut hat und diesen Patienten nicht kampflos aufgibt.
Das es wichtig und dabei so schwer ist, darüber im Team zu reden, muß ich wohl nicht betonen und wenn die anfängliche technische Diskussion auf diese Ebene gerät, ist das natürlich und muß auch ausgehalten werden.
Wenn das grinsebacke zu weit geht, ja nun, dann kann sie das ja ignorieren. Und wenn auf Grund zu weniger Informationen eine Fehleinschätzung entsteht, kann man Informationen ergänzen.
Und dann verselbstständigt sich so eine Diskussion ja, in dem anhand solcher Beispiele eine allgemeine Betrachtung solcher Fälle entsteht. In deren Zusammenhang man seine eigene Haltung hinterfragen kann und neue Impulse für sich selbst erhält.
Mag sein , das ich hier die Forenregeln (nicht bewußt) verletze, doch ich werde mich, wenn es über solche grenzwertigen Fälle geht, nicht per se zensieren.
Die Gedanken sind frei,
(das war das Wort zum Montag)
Marty
Es geht darum, mir jedenfalls,ob es bei den Teammitgliedern ein Bewußtsein dafür gibt, an welchen Kriterien der Wille des Patienten festgemacht wird. Die Reaktion auf den allerersten Post macht es doch deutlich, die Diagnosen an sich lassen vermuten-Reanimation unethisch. Da verstehe ich auch renjes heftige Reaktion.
Dann Post 8 und 14 und da bin ich neugierig. Oder irritiert.
Ganz klar gesagt, man kann mit einem Patienten locker und flockig spazierengehen und mit ihm Beschäftigung machen, Betonung auf "Patient nimmt aktiv teil" und die Frage nach der Lebensqualität kann er aktiv beantworten, oder man kann jemand durch die Gegend fahren, Betonung auf "Patient hängt passiv im Rollstuhl" und die Frage nach der Lebensqualität beantwortet das Pflegepersonal. Nämlich dahingehend, das man sich an die Arbeit beim Patienten gewöhnt hat, das man eine Beziehung aufgebaut hat und diesen Patienten nicht kampflos aufgibt.
Das es wichtig und dabei so schwer ist, darüber im Team zu reden, muß ich wohl nicht betonen und wenn die anfängliche technische Diskussion auf diese Ebene gerät, ist das natürlich und muß auch ausgehalten werden.
Wenn das grinsebacke zu weit geht, ja nun, dann kann sie das ja ignorieren. Und wenn auf Grund zu weniger Informationen eine Fehleinschätzung entsteht, kann man Informationen ergänzen.
Und dann verselbstständigt sich so eine Diskussion ja, in dem anhand solcher Beispiele eine allgemeine Betrachtung solcher Fälle entsteht. In deren Zusammenhang man seine eigene Haltung hinterfragen kann und neue Impulse für sich selbst erhält.
Mag sein , das ich hier die Forenregeln (nicht bewußt) verletze, doch ich werde mich, wenn es über solche grenzwertigen Fälle geht, nicht per se zensieren.
Die Gedanken sind frei,
(das war das Wort zum Montag)
Marty
Marty
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Schade, die Zeit in der man noch editieren kann, ist grad vorbei.
Noch ein paar Gedanken hinterher.
Mein Zugangsweg zu einer Sache geht über konkrete, praktische Dinge. Ich bin ein visueller Mensch mit ganz viel Phantasie und Kopfkino.
Also, ich setze mich nicht hin und theoretisiere, darum kann und will ich mit den großen theoretischen Auseinandersetzungen hier meist nix anfangen. Ich brauche eine Story, ein aktuelles Problem, dann gehen meine Gedanken spazieren.
Natürlich kommen dann auch Kritikpunkte oder Irrwege oder falsche Haltungen ins Spiel, das hat sich dann aber vom praktischen Beispiel wegbewegt.
Ich weiß ganz genau, das ich kein Team und keine Handlungsweise nach den hier gegebenen Informationen be- und auch verurteilen kann.
Ich verstehe, das manche Threadersteller sich in eine Rechtfertigungsposition hineingedrängt fühlen. Das ist natürlich Mist, ich weiß aber nicht, wie das zu ändern wäre.
Also um es konkret zu sagen:
@Elisabeth
Warum net einen neuen Thread aufmachen mit der Frage: wann sind Reanimationen ethisch vertretbar?
Genau das möchte ich nicht.
Gruß, Marty
Noch ein paar Gedanken hinterher.
Mein Zugangsweg zu einer Sache geht über konkrete, praktische Dinge. Ich bin ein visueller Mensch mit ganz viel Phantasie und Kopfkino.
Also, ich setze mich nicht hin und theoretisiere, darum kann und will ich mit den großen theoretischen Auseinandersetzungen hier meist nix anfangen. Ich brauche eine Story, ein aktuelles Problem, dann gehen meine Gedanken spazieren.
Natürlich kommen dann auch Kritikpunkte oder Irrwege oder falsche Haltungen ins Spiel, das hat sich dann aber vom praktischen Beispiel wegbewegt.
Ich weiß ganz genau, das ich kein Team und keine Handlungsweise nach den hier gegebenen Informationen be- und auch verurteilen kann.
Ich verstehe, das manche Threadersteller sich in eine Rechtfertigungsposition hineingedrängt fühlen. Das ist natürlich Mist, ich weiß aber nicht, wie das zu ändern wäre.
Also um es konkret zu sagen:
@Elisabeth
Warum net einen neuen Thread aufmachen mit der Frage: wann sind Reanimationen ethisch vertretbar?
Genau das möchte ich nicht.
Gruß, Marty
Für mich stellt sich in diesem Thread die Frage, ob oder ob nicht, nicht. Denn wenn nicht, dann gebe es das technische Problem nicht. Von daher finde ich die Unterstellung, dass ein Leben nach einer 30min. Hypoxie net mehr lebenswert ist, sehr problematisch.
Deshalb würde ich einen neuen Thread zum Thema Ethik und Moral im Zusammenhang mit Reanimation bei hypoxischem Hirnschaden sinnvoller. Aktuell kommt bei mir an: Reanimation in so einem Zustand-wohl eher unterlassen. Und das meinst garantiert nicht-
Elisabeth
Deshalb würde ich einen neuen Thread zum Thema Ethik und Moral im Zusammenhang mit Reanimation bei hypoxischem Hirnschaden sinnvoller. Aktuell kommt bei mir an: Reanimation in so einem Zustand-wohl eher unterlassen. Und das meinst garantiert nicht-
Elisabeth
Zumal ich Reanimation ohne Sternum mir eher schwierig vorstelle... analog zum "offenen" Thorax (Thorax apertus, abgeklegt).
Es fehlt doch ein gewisse "Verlängerung" der Hand durch das fehlende Sternum. Außerdem bewegen sich die Rippen doch völlig anders, eher lateral als dorsal. Oder gibt es eine Orthese?
Es fehlt doch ein gewisse "Verlängerung" der Hand durch das fehlende Sternum. Außerdem bewegen sich die Rippen doch völlig anders, eher lateral als dorsal. Oder gibt es eine Orthese?
squaw
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Geht auch einfacher, hier ein interessanter Vortrag über Therapiebegrenzungen:
http://www.egt.med.uni-muenchen.de/...n/materialien/klinischeethik/therapiebegr.pdf
@Eisenbarth- wenn erst mal nachgefragt wird, ob der Pat. das überhaupt will und man sich dann ergeht in Feststellungen wie: eine Patientenverfügung wäre wohl eher angebracht, dann nehme ich mir die Freiheit der Interpretation, dass unterstellt wird, dass der Fragende erst mal klären soll ob überhaupt reanimiert werden muss.
@Marty- das ist das Problem des I-net. Wenn wir uns face-to-face unterhalten könnten, würden wir wahrscheinlich relativ schnell einen Konsenz finden... oder die Standpunkte verständlcih für den anderen festlegen können.
Gerade ethische Themen haben an Brisanz gewonnen und sind net einfacher geworden mit den Patientenverfügungen. Es gibt leider nur sehr, sehr wenige eindeutige Situationen. Der Mensch ist nur sehr begrenzt quantitativ, wie z.B. in Zahlen, zu fassen. Damit entfällt die Möglichkeit bei Summe x ist Schluss.
Ich habe vor vielen Jahren einen Pat. betreut, der lt. Akten eine ähnlich lange hypox. Schädigung erfagren hat. Der als Apalliker angekündigte Pat. kam mit einer Sedierung. Und als die ausgeschaltet war, wurde der Pat. zunehmend wacher. Der Pat. hat die Rehabilitation laufend in ein betreutes Wohnen verlassen. Inwieweit das HOPS durch den Sauerstoffmangel oder eine seiner anderen Erkrankungen bedingt war, ließ sich nicht mehr feststellen.
Elisabeth
@Marty- das ist das Problem des I-net. Wenn wir uns face-to-face unterhalten könnten, würden wir wahrscheinlich relativ schnell einen Konsenz finden... oder die Standpunkte verständlcih für den anderen festlegen können.
Gerade ethische Themen haben an Brisanz gewonnen und sind net einfacher geworden mit den Patientenverfügungen. Es gibt leider nur sehr, sehr wenige eindeutige Situationen. Der Mensch ist nur sehr begrenzt quantitativ, wie z.B. in Zahlen, zu fassen. Damit entfällt die Möglichkeit bei Summe x ist Schluss.
Ich habe vor vielen Jahren einen Pat. betreut, der lt. Akten eine ähnlich lange hypox. Schädigung erfagren hat. Der als Apalliker angekündigte Pat. kam mit einer Sedierung. Und als die ausgeschaltet war, wurde der Pat. zunehmend wacher. Der Pat. hat die Rehabilitation laufend in ein betreutes Wohnen verlassen. Inwieweit das HOPS durch den Sauerstoffmangel oder eine seiner anderen Erkrankungen bedingt war, ließ sich nicht mehr feststellen.
Elisabeth
