Aha... Na dann stellt sich die Frage ja nicht. Heisst du darfst den Beutel nicht nutzen, denn dies ist letztlich auch eine Änderung der Beatmungsform.
Aha... Na dann stellt sich die Frage ja nicht. Heisst du darfst den Beutel nicht nutzen, denn dies ist letztlich auch eine Änderung der Beatmungsform.
Ach nu sei doch ma nich gleich eingeschnappt ! Da ich selbst regelmäßig seit Jahren,übrigens auch in Berlin,Heimbeatmung mache,weiß ich leider,wie der Hase läuft,deshalb ja auch meine einleitenden Fragen,denn Deinem Profil is nix zu entnehmen.
Deine Eingangsfrage zeigt,zumindest für mich,ganz offensichtliche Defizite in Sachen Geräteeinweisung,denn bei dieser erklärt der Vetreter der Medizintechnikfirma,z.B. ResMed,die Möglichkeiten des Respirator's ganz genau im Einzelnen und da gehört auch die Einsetzbarkeit/Nichteinsetzbarkeit im Rea-Fall dazu. Ebenso werden die Einstellungen,wie sie nach den Vorgaben des KH/der Rehaeinrichtung programmiert sind,erklärt und wie man diese ändern kann. PEEP und Rampe sind z.B. je nach Pat. frei variierbar,AZV sowie die Alarme kannst auch selber ändern,wenn Du denn die Geräteeinweisung hast und vorallem unterschrieben hast.
Die CPAP ist in dieser Hinsicht noch einfacher,z.B. wenn nur über Nacht unterstützend maskenbeatmet wird. Hier ist die Rampe am wichtigsten,ist sie zu hoch eingestellt,wird die Maske nicht richtig sitzen,also mußt Du sie ändern. Dazu wird sich kein Arzt,im Normalfall der Hausarzt,der eh meist null Erfahrung damit hat,herablassen,deswegen bist Du ja da !
Also meine Kleene,wenn Du wirklich Erfahrung hättest,dann würdest Du meine reinen Verständnisfragen beantwortet haben,Du hättest ja nix zu verbergen. Übrigens ist wenig oder null Erfahrung nu absolut keine Schande,deswegen war auch mein letzter Satz im letzten Beitrag in diesem Sinne gemeint. Also,niemand stellt Dich als "inkompetent" dar,es ist nur so,daß Elisabeth und ich diesen Job schon viel länger machen,als Du überhaupt auf der Welt bist und wir so unsere Erfahrungen in fachlichen wie menschlichen Belangen gemacht haben.
Sei also nicht eingeschnappt,sondern profitiere lieber von der hier versammelten Berufserfahrung,anstatt die pampige Rotzgöre zu markieren.
Deine Eingangsfrage zeigt,zumindest für mich,ganz offensichtliche Defizite in Sachen Geräteeinweisung,denn bei dieser erklärt der Vetreter der Medizintechnikfirma,z.B. ResMed,die Möglichkeiten des Respirator's ganz genau im Einzelnen und da gehört auch die Einsetzbarkeit/Nichteinsetzbarkeit im Rea-Fall dazu. Ebenso werden die Einstellungen,wie sie nach den Vorgaben des KH/der Rehaeinrichtung programmiert sind,erklärt und wie man diese ändern kann. PEEP und Rampe sind z.B. je nach Pat. frei variierbar,AZV sowie die Alarme kannst auch selber ändern,wenn Du denn die Geräteeinweisung hast und vorallem unterschrieben hast.
Die CPAP ist in dieser Hinsicht noch einfacher,z.B. wenn nur über Nacht unterstützend maskenbeatmet wird. Hier ist die Rampe am wichtigsten,ist sie zu hoch eingestellt,wird die Maske nicht richtig sitzen,also mußt Du sie ändern. Dazu wird sich kein Arzt,im Normalfall der Hausarzt,der eh meist null Erfahrung damit hat,herablassen,deswegen bist Du ja da !
Also meine Kleene,wenn Du wirklich Erfahrung hättest,dann würdest Du meine reinen Verständnisfragen beantwortet haben,Du hättest ja nix zu verbergen. Übrigens ist wenig oder null Erfahrung nu absolut keine Schande,deswegen war auch mein letzter Satz im letzten Beitrag in diesem Sinne gemeint. Also,niemand stellt Dich als "inkompetent" dar,es ist nur so,daß Elisabeth und ich diesen Job schon viel länger machen,als Du überhaupt auf der Welt bist und wir so unsere Erfahrungen in fachlichen wie menschlichen Belangen gemacht haben.
Sei also nicht eingeschnappt,sondern profitiere lieber von der hier versammelten Berufserfahrung,anstatt die pampige Rotzgöre zu markieren.
Moin ZNA-Öse
Bei deiner Art die Kollegen anzugehen Zucke ich schon ein wenig zusammen
Ob man auf diese Art eine Diskussion am laufen hält ? Ich würde eher zur Accountlöschung neigen !
Bei deiner Art die Kollegen anzugehen Zucke ich schon ein wenig zusammen
Ob man auf diese Art eine Diskussion am laufen hält ? Ich würde eher zur Accountlöschung neigen !
OT on :
Moin Dirk,
naja,Du hast schon recht,ich bin nich grade zimperlich. Aber schau doch mal über'n Tellerrand und stell Dir eine unerfahrene Kollegin in einer 12h-Schicht alleine beim Notfall vor... Ich bin garnich so kratzbürstig,wirklich nich
.
OT off
Moin Dirk,
naja,Du hast schon recht,ich bin nich grade zimperlich. Aber schau doch mal über'n Tellerrand und stell Dir eine unerfahrene Kollegin in einer 12h-Schicht alleine beim Notfall vor... Ich bin garnich so kratzbürstig,wirklich nich
.OT off
Hm ist situations abhängig! CPAP oder Druckkontroliert geht gar nicht, bei erhöhtem Druck wird der Hub ja abgebrochen. Stellen um auf Volumenkontroliert mit 100%. In Ausnahmefällen, gibts manchmal, das es über die Maschine nicht klappt, Ambu mit 100%Beutel. Inti 38
@kleenecaro Gibts in Eurer Firma keine Notfallschulung oder sowas in der Art? So was sollte eigentlich Standard sein und da sollte man sowas dann auch lernen. Ansonsten, bei uns gibts auch eine Organisationsanweisung zur Reanimation bei Beatmung, wo dann auch nochmal explizit drin steht, dass im Notfall IMMER bebeutelt wird.
@ZNA-Öse Ich gebe dir vollkommen Recht, was manchmal in der Heimbeatmung umherläuft ist erschreckend (es braucht sich hier bitte keiner Angegriffen zu fühlen, es sei den er fühlt sich angesprochen) und es interessiert keinen und der Patient ist dem meist hilflos und oft auch unwissend ausgeliefert. Was das Thema Geräteeinweisung angeht: Wenn die von der Firma selbst gemacht wird schön und gut, oft erlebe ich aber auch, dass PDL's sowas machen, mit irgendeinem Befähigungsnachweis und damit dann überfordert sind. Wo dann GE's dann in fünf minuten nach dem Motto ablaufen: "Wenn du den Knopf drückst passiert das, der Schlauch wird hier angeschlossen,ansonsten kannste auch in der Bedienungsanleitung nachschauen" Echt traurig so was, dann kann man den Kollegen, die es nicht besser wissen, oft noch nicht mal wirklich einen Vorwurf machen.
@ZNA-Öse Ich gebe dir vollkommen Recht, was manchmal in der Heimbeatmung umherläuft ist erschreckend (es braucht sich hier bitte keiner Angegriffen zu fühlen, es sei den er fühlt sich angesprochen) und es interessiert keinen und der Patient ist dem meist hilflos und oft auch unwissend ausgeliefert. Was das Thema Geräteeinweisung angeht: Wenn die von der Firma selbst gemacht wird schön und gut, oft erlebe ich aber auch, dass PDL's sowas machen, mit irgendeinem Befähigungsnachweis und damit dann überfordert sind. Wo dann GE's dann in fünf minuten nach dem Motto ablaufen: "Wenn du den Knopf drückst passiert das, der Schlauch wird hier angeschlossen,ansonsten kannste auch in der Bedienungsanleitung nachschauen" Echt traurig so was, dann kann man den Kollegen, die es nicht besser wissen, oft noch nicht mal wirklich einen Vorwurf machen.
Jaaa! Du musst warten.
Was kannst du machen, wenn der Patient im CPAP/PSV-Modus keine Luft mehr holt: unsere Geräte haben eine Back-Up-Beatmung, die dann erstmal druckkontrolliert anspringt. Ansonsten, ist zwar sehr russisch, aber manchmal sind Ärzte wirklich langsam zu Fuß, immer mal einen kleinen Druck auf den Thorax ausüben und gleich wieder zurücknehmen. Diese Druckdifferenz fasst das Gerät als Triggern auf und schaltet die Druckunterstützung an, was Luft in den Patienten bringt. Fi0 auf 1,0 sollte man aber als Pflegekraft dann schonmal kurz selbstständig hochregeln. Bringt aber wirklich nur im CPAP mit Druckunterstützung/PSV was.
nightmove2005
Junior-Mitglied
Ich gesteh ich arbeite in einer Klinik, und unsere Ärzte sind immer auf Station, deshalb haben wir solchen probleme nicht.
Aber jetzt mal ganz kleinlich:
Bebeutel draf ich nicht, Modus darf ich nicht umstellen. das heißt das einzige was mir bleibt, ist den Alarm zu unterdrücken (weil es sonst zu sehr nervt) und auf einen Arzt zu warten und natürlich den Kreislauf am laufen zu halten.
Gibts an Heimbeatmunggeräten einen Notfalltaste (Bitte nicht steinigen), wäre ja vielleicht sinnvoll und das über einen Bedrafsanordungs: Bei Herzkreislaufstillst Beatmungsgeärt in Notfallmodus stellen abzudecken!
Aber jetzt mal ganz kleinlich:
Bebeutel draf ich nicht, Modus darf ich nicht umstellen. das heißt das einzige was mir bleibt, ist den Alarm zu unterdrücken (weil es sonst zu sehr nervt) und auf einen Arzt zu warten und natürlich den Kreislauf am laufen zu halten.
Gibts an Heimbeatmunggeräten einen Notfalltaste (Bitte nicht steinigen), wäre ja vielleicht sinnvoll und das über einen Bedrafsanordungs: Bei Herzkreislaufstillst Beatmungsgeärt in Notfallmodus stellen abzudecken!
Doch, musst du, wenn der Arzt z.B. nicht schnell genug greifbar ist um das Beatmungsgerät umzustellen. Bebeutelung fällt ja voll unter deine Kompetenz, die du als Pflegekraft bringen musst, wenn du mit beatmeten Patienten oder mit Notfall-Patienten zu tun hast. FiO2 hochdrehen wenn das möglich ist auch, da präoxigenieren ja zur Pflegetätigkeit gehört, aber Beatmungsmuster umstellen nicht mehr. Oder kannst du z.B. eine entsprechende Geräteeinweisung vorweisen?
Im Notfall darfst du das machen, wo du nachweisen kannst, dass du dazu befähigt bist, z.B. durch entsprechende Rea-Schulungen (wo Bebeutelung und keine Manipulation am Beatmungsgerät gelehrt wird), oder halt Flexüle-Legen durch Nachweis von Erfahrung im Beruf, und dann halt auch Dinge, die du im normalen Alltag nur als deligierte Tätigkeit machen darfst. Und wenn dann noch etwas schief läuft, läuft das unter normalen Risiko der Intervention.
Wenn du aber anfängst Dinge zu machen, wo du deine Fähigkeit nicht nachweisen kannst, und dann etwas schief geht, hast du im Zweifel ein ziemliches rechtliches Problem.
Redest du von Klinikgeräten? Denn in der Heimbeatmung sind die Geräte automatisch so eingestellt, dass die komplett beatmen wenn der Patient net mehr triggert, wir haben auch teilweise Patienten die in der assistierten PSV garnet mehr triggern und trotzdem beatmet das Gerät normal weiter, die meisten sind da noch nicht mal auf Alarm eingestellt, weil der Respirator automatisch die komplette Atemarbeit übernimmt. Man siehts dann halt nur beim ablesen der Parameter, das bei den getriggerten Atemzügen eine "Null" steht. Und ansonsten: Natürlich haste eine Notfallkompetenz, aber die bezieht sich nicht auf das umstellen des BA-Modus, es sei denn es gibt eine VO für so einen Fall, ansonsten, wird bebeutelt!
Wer sagt das? Wo steht das?
Hast du schon mal bei einem beatmeten Pat. gearbeitet? Geräteeinweisung erhalten? Gibts bei Euch eine Notfallschulung? Irgendwie muss man sowas doch wissen! Noch mal deutlich zum merken: Im Reanimationsfall, ganz egal warum der eingetreten ist: Beatmung ab und bebeuteln.
Und Nein es gibt kein Notfalltaste, weil das vollkommen sinnlos wäre zumindest bei den Beatmungsformen die zu 90% in der Heimbeatmung zu finden sind nämlich Beatmungen im Druckmodus: BIBAP,CPAP,PCV,PSV usw
Warum? Überlege mal was in so einem Modus passiert, wenn du Herzdruckmassage machst und Druck auf den Thrax ausübst. Die Druckunterstützung wird bis zur Alarmgrenze pumpen, weil ja durch den Druck auf den Thorax ein Widerstand da ist, gegen den das Gerät in der Inspiration anpumpen muss und in der Exspiration muss es gegensteuern um den PEEP zu halten, dann ist der Thoraxdruck mal kurz wieder weg (beim entlasten in der Herzmassage), aber das Gerät "pfeifft die Luft" mit diesem hohen Druck rein, Folge: möglicherweise hast du deinem Patienten dann ein Barotrauma verpasst und irgendwann, dürfte nicht allzulange dauern, blinkern sämtliche Alarmlämpchen an der BA, die Alarme gehn los und du hast nun noch den passenden Sound zur Situation (Sorry für meinen Zynismus).
Logisch wird bebeutelt, aber das mit dem Barotrauma kann dir in der Situation mit allen Methoden passieren. Mit dem Beutel oder einer VK-Beatmung ja erst Recht. Das ist aber nicht das entscheidende, sondern dass die Druckkontrollierte Beatmung keine ausreichende Ventilation garantiert, da ja auch z.B. eine Verlegung die Situation ausgelöst haben könnte.
Wobei ich, wenn ich alleine wäre, und wüsste ich muss jetzt mindestens 10-13min drücken bis der Notarzt da ist, den Respirator auch in solchen Druckkontrollieren oder reinem CPAP-Modi dranlassen würde, nur noch drücken und die Alarme ignorieren. Eine minimale Ventilation wird es trotzdem noch geben, weil die Geräte sich ja nicht selbstständig ausschalten, nur weil mal Druckgrenzen überschritten werden. Das mögliche Barotrauma wäre mir egal, man muss prioritäten setzen, und als alleiniger Helfer bis zu einer Viertelstunde zwischen Bebeutelung und effektivem Drücken zu wechseln, klappt mMn nicht so effektiv.
Der erste Helfer der ankommt, wird dann aber den Beutel nehmen müssen.
Wobei ich, wenn ich alleine wäre, und wüsste ich muss jetzt mindestens 10-13min drücken bis der Notarzt da ist, den Respirator auch in solchen Druckkontrollieren oder reinem CPAP-Modi dranlassen würde, nur noch drücken und die Alarme ignorieren. Eine minimale Ventilation wird es trotzdem noch geben, weil die Geräte sich ja nicht selbstständig ausschalten, nur weil mal Druckgrenzen überschritten werden. Das mögliche Barotrauma wäre mir egal, man muss prioritäten setzen, und als alleiniger Helfer bis zu einer Viertelstunde zwischen Bebeutelung und effektivem Drücken zu wechseln, klappt mMn nicht so effektiv.
Der erste Helfer der ankommt, wird dann aber den Beutel nehmen müssen.
Wenn man denn 100%ge Oxygenierung mithilfe der im Notfallequipment enthaltenen O2-Flasche betreibt,ist im druckkontrollierten Modus bei Herzdruck ein Kreislauf sicher gestellt.
Hat jemand von den Mitusern schonmal nen Rea-Abtransport eines Heimbeatmungspat. miterlebt ? Der RD plus NA kommt,oh klasse,Beatmung läuft,also Stempel drauf und ab durch die Mitte ! Wodrüber zerbrecht Ihr Euch eigentlich den Kopf ? Rea is immer ne Notfallsituation und in der Notfallsituation haben wir die Notfallkompetenz und können alles lebensrettende-oder erhaltende tun,solange wir mit der vorhandenen Technik umzugehen wissen und das nötige Wissen zum Thema Rea haben !
Wir haben eine kompakte Beatmungsanlage samt O2,unsere Integra oder Ultra ist technisch weiter,als der Oxylog des RD,also sollte man diesen Technikvorprung auch nutzen und nich am "Nichtkönnen" scheitern,was wohl leider allzu häufig durch schlampige Geräteeinweisung und fehlende FB's der Fall ist.
Hat jemand von den Mitusern schonmal nen Rea-Abtransport eines Heimbeatmungspat. miterlebt ? Der RD plus NA kommt,oh klasse,Beatmung läuft,also Stempel drauf und ab durch die Mitte ! Wodrüber zerbrecht Ihr Euch eigentlich den Kopf ? Rea is immer ne Notfallsituation und in der Notfallsituation haben wir die Notfallkompetenz und können alles lebensrettende-oder erhaltende tun,solange wir mit der vorhandenen Technik umzugehen wissen und das nötige Wissen zum Thema Rea haben !
Wir haben eine kompakte Beatmungsanlage samt O2,unsere Integra oder Ultra ist technisch weiter,als der Oxylog des RD,also sollte man diesen Technikvorprung auch nutzen und nich am "Nichtkönnen" scheitern,was wohl leider allzu häufig durch schlampige Geräteeinweisung und fehlende FB's der Fall ist.
Ihr lernt eure Pflegekräfte ein, wie sie Beatmungsmuster einzustellen haben? Incl. Auswirkungen der einzelnen Parameter?
Wenn da was schief geht, und ihr das nötige Wissen um diese Änderungen abzuschätzen, nicht nachweisen könnt (wir haben nicht Medizin studiert!), könnt ihr schon ein Problem bekommen.
Ich weiss auch wie ich Beatmungsmuster am Gerät ändere, und ich hab auch ne gewisse Vorstellung, was welcher Paramter bewirkt, aber ich kann diese Kompetenz nur schwer nachweisen, ohne Medizinstudium oder ohne Atemtherapeuten-Weiterbildung. Wenn alles gut geht, wird da sicher keiner nachfragen, aber bei Beatmung kann auch viel Mist passieren. Ich kenn die Beatmungsgeräte sicher besser als viele junge Assistenzärzte, und kann ihnen dann auch sagen, wo und wie sie etwas verändern können. Aber für die eigentliche Veränderung würde ich auch im Notfall nicht die Verantwortung tragen wollen, ich seh mich da immer mit nem halben Bein im Knast.
EDIT: Geräteeinweisung umfasste bei mir alles was für die Pflege nötig ist: Fi02, Inspiration-/Expirations-Stop, Gerätetest-/und Schlauchsystemtest-Ablauf. Ich wurde auf keiner Station bisher eingewiesen, wie man Beatmungsmuster verändert. Ich würde mir das auch verbitten! Wenn man sowas von mir erwarten würde, würde ich dann doch gerne noch etwas mehr Gehalt haben, für die zusätzliche Verantwortung.
Moin,Moin
Wenn ich mir so vorstelle alleine bei einem Heimbeatmeten Patienten vor eine Reanimation zu stehen würde ich folgendes vorgehen wählen :
-Stufenplan der Notfallversorgung für diesen Patienten "im Geiste" aufrufen
-Notruf / Helfer mobilisieren
-max Fio2
-HDM bis RD am Patienten und übernimmt
Egal in welchen Modus ,denn beuteln kann ich nur durch unterbrechen der HDM. Da in den letzten 7 Jahren der Schwerpunkt deutlich Richtung HDM verschoben wurde wäre für mich in diesem speziellen Fall die Endscheidung einfach. Die einzige Frage ,die sich mir stellt ist wie dem RD Zugang zum Patienten ermöglichen. Das hängt dann sicher von möglichen Helfern (Angehörige) und dem örtlichen Gegebenheiten ab.
Unter einer druckkontrolierten Beatmung erreiche ich bereits alleine durch die HDM bedingte Ventilation (drücken- Exspiration - entspannen - Inspiration) ein ordentliches Minutenvolumen(AF ist dann halt 100). Unter volumenkontrolle schafft man ähnliches nur durch hochstellen des pmax mit entsprechenden Beatmungsdrücken unter Kompression. Empfehlung ist ja aber dennoch VCV am Respirator unter Reanimation. Jedoch muss man in dieser speziellen Situation mit dem leben was man hat.
@Barotrauma
Würde eher formulieren das ein Heimbeatmungsgerät in einem Modus mit Backupfrequenz bei Apnoe eingestellt sein kann, muss aber nicht. Aber Darüber sollte die versorgende Pflegekraft dann auch informiert sein.
Sorry , aber da ist sehr viel Blödsinn in deiner Ausführung
Druck gibt es nur wie eingestellt. Unter PCV / BIPAP als bis zum pinsp. Der wird gehalten. Drückst du öffnet sich das Ventil. Enstpannst du wird Gas in den Patienten gedrückt. Da ist die Gefahr des Barotraumas am Beutel deutlich höher ! Der Druck steigt nie über PEEP / CPAP oder pinsp/IPAP egal wie schnell der Flow ist ! Deshalb nennt man es ja auch druckkontrolliert. Der von dir beschriebene Druckanstieg gibt es nur bei Volumenkontrolle , da der Respirator bei variablen Druck versucht sein Volumen zu verabreichen.
Was meiner Meinung nach gegen ein belassen in einem assistierten Modus oder auch die Druckkontrolle spricht ist die Komplexität der Situation. Inwieweit wird der Respirator bei ROSC(spontaner Kreislauf) sofort überprüft und angepasst. VCV bietet da eine durchgehend sichere Ventilation nach den gewünschten Parametern (Tidalvolumen, AMV)
@Fleschor_Max
Dokumentiert / überprüft ihr nicht die Beatmungseinstellungen. Vermittelt ihr neuen Kollegen nicht den Unterschied zwischen kontrollierter und assistierter Beatmung. Begleitet ihr nicht das Weaning eurer Patienten. Das alles betrifft nicht den Parameterwechsel am Respirator. Aber um den Patienten ganzheitlich zu versorgen ist ein wissen um die Tätigkeit des Respirators schon von Vorteil
@all
Eine Beutelbeatmung hat für mich nichts mit Notfallkompentenz zu tun. Jede Pflegekraft, die beatmete Patienten betreut muss über Tubus/TK beuteln können. Eine Maskenbeatmung muss sicher geübt werden, um sie sicher durchzuführen. Aber wo das Problem bei bereits platziertem Atemweg sein soll ????
Kollegen die dies nicht beherrschen greifen dann halt zur Mund zu Tubus/TK Beatmung - oder was ?
Der Ambubeutel muss ja auch mal bei technischen Problemen zur Hand genommen werden.
Meiner Meinung nach sollten Kollegen in der Ambulanten Versorgung eigentlich ein umfassendes Wissen über Beatmung haben. Die Routineversorgung kann man sicher recht schnell vermitteln. Aber gerade in der Heimbeatmung überwacht die Pflegekraft ja auch die Beatmungssituation und ist gerade für Probleme die auftreten da. Umso mehr bin ich überrascht wie wenig ausgebildet viele(?) in diesem Bereich tätige Kollegen sind. Man steht ja schliesslich alleine vorm Patienten und kann nicht direkt auf erfahrene Kollegen oder Ärzte zugreifen.
So jetzt ist es aber gut - und Ende
Wenn ich mir so vorstelle alleine bei einem Heimbeatmeten Patienten vor eine Reanimation zu stehen würde ich folgendes vorgehen wählen :
-Stufenplan der Notfallversorgung für diesen Patienten "im Geiste" aufrufen
-Notruf / Helfer mobilisieren
-max Fio2
-HDM bis RD am Patienten und übernimmt
Egal in welchen Modus ,denn beuteln kann ich nur durch unterbrechen der HDM. Da in den letzten 7 Jahren der Schwerpunkt deutlich Richtung HDM verschoben wurde wäre für mich in diesem speziellen Fall die Endscheidung einfach. Die einzige Frage ,die sich mir stellt ist wie dem RD Zugang zum Patienten ermöglichen. Das hängt dann sicher von möglichen Helfern (Angehörige) und dem örtlichen Gegebenheiten ab.
Unter einer druckkontrolierten Beatmung erreiche ich bereits alleine durch die HDM bedingte Ventilation (drücken- Exspiration - entspannen - Inspiration) ein ordentliches Minutenvolumen(AF ist dann halt 100). Unter volumenkontrolle schafft man ähnliches nur durch hochstellen des pmax mit entsprechenden Beatmungsdrücken unter Kompression. Empfehlung ist ja aber dennoch VCV am Respirator unter Reanimation. Jedoch muss man in dieser speziellen Situation mit dem leben was man hat.
@Barotrauma
Würde eher formulieren das ein Heimbeatmungsgerät in einem Modus mit Backupfrequenz bei Apnoe eingestellt sein kann, muss aber nicht. Aber Darüber sollte die versorgende Pflegekraft dann auch informiert sein.
Sorry , aber da ist sehr viel Blödsinn in deiner Ausführung
Druck gibt es nur wie eingestellt. Unter PCV / BIPAP als bis zum pinsp. Der wird gehalten. Drückst du öffnet sich das Ventil. Enstpannst du wird Gas in den Patienten gedrückt. Da ist die Gefahr des Barotraumas am Beutel deutlich höher ! Der Druck steigt nie über PEEP / CPAP oder pinsp/IPAP egal wie schnell der Flow ist ! Deshalb nennt man es ja auch druckkontrolliert. Der von dir beschriebene Druckanstieg gibt es nur bei Volumenkontrolle , da der Respirator bei variablen Druck versucht sein Volumen zu verabreichen.
Was meiner Meinung nach gegen ein belassen in einem assistierten Modus oder auch die Druckkontrolle spricht ist die Komplexität der Situation. Inwieweit wird der Respirator bei ROSC(spontaner Kreislauf) sofort überprüft und angepasst. VCV bietet da eine durchgehend sichere Ventilation nach den gewünschten Parametern (Tidalvolumen, AMV)
@Fleschor_Max
Dokumentiert / überprüft ihr nicht die Beatmungseinstellungen. Vermittelt ihr neuen Kollegen nicht den Unterschied zwischen kontrollierter und assistierter Beatmung. Begleitet ihr nicht das Weaning eurer Patienten. Das alles betrifft nicht den Parameterwechsel am Respirator. Aber um den Patienten ganzheitlich zu versorgen ist ein wissen um die Tätigkeit des Respirators schon von Vorteil
@all
Eine Beutelbeatmung hat für mich nichts mit Notfallkompentenz zu tun. Jede Pflegekraft, die beatmete Patienten betreut muss über Tubus/TK beuteln können. Eine Maskenbeatmung muss sicher geübt werden, um sie sicher durchzuführen. Aber wo das Problem bei bereits platziertem Atemweg sein soll ????
Kollegen die dies nicht beherrschen greifen dann halt zur Mund zu Tubus/TK Beatmung - oder was ?
Der Ambubeutel muss ja auch mal bei technischen Problemen zur Hand genommen werden.
Meiner Meinung nach sollten Kollegen in der Ambulanten Versorgung eigentlich ein umfassendes Wissen über Beatmung haben. Die Routineversorgung kann man sicher recht schnell vermitteln. Aber gerade in der Heimbeatmung überwacht die Pflegekraft ja auch die Beatmungssituation und ist gerade für Probleme die auftreten da. Umso mehr bin ich überrascht wie wenig ausgebildet viele(?) in diesem Bereich tätige Kollegen sind. Man steht ja schliesslich alleine vorm Patienten und kann nicht direkt auf erfahrene Kollegen oder Ärzte zugreifen.
So jetzt ist es aber gut - und Ende
Beatmungsparamter werden vom Gerät selbstständig in die elektronische Pat.-Akte eingetragen.@Fleschor_Max
Dokumentiert / überprüft ihr nicht die Beatmungseinstellungen. Vermittelt ihr neuen Kollegen nicht den Unterschied zwischen kontrollierter und assistierter Beatmung. Begleitet ihr nicht das Weaning eurer Patienten. Das alles betrifft nicht den Parameterwechsel am Respirator. Aber um den Patienten ganzheitlich zu versorgen ist ein wissen um die Tätigkeit des Respirators schon von Vorteil
Ich finde nicht, dass Kollegen, die nicht am Respirator rumspielen müssen/dürfen (weils bei uns glücklicherweise allein in ärztliche Zuständigkeit fällt: es kann ja auch viel schief gehen bei falschen Beatmungsparametern, bis hin zur völligen pH-Elektrolytentgleisung), und die ihn auch nicht dokumentieren müssen, wissen müssen wo Unterschiede zwischen VK und DK ist.
Was eine assistierte und was ne kontrollierte Beatmung ist, lernt man nebenher, wenn beim eigenen Patienten z.B. das Gerät vom CPAP/PSV in den Back-Up-Modus mit ner DK fällt.
Ich finde, das einzige was Pflegekräfte bei uns am Beatmungsgerät wirklich im Blick haben müssen, ist FiO2, das wird gerne von Hand auf 100% gedreht, weil die jungen Docs den entsprechenden Knopf nicht kennen, und sie sollten wissen was der PEEP macht, damit sie verstehen, dass sie den schützen müssen, und dass sie keinen Patienten vom 12mmHg PEEP zur spontanatmung über feuchte Nase wechseln sollten
.Wenn sie einen Patienten von kontrollierter Beatmung auf feuchte Nase wechseln, werden sie schon fix an der Sättigung merken, dass das nicht klappt, und ihn hoffentlich gleich wieder dran nehmen.
@Fleschor Max
Wir haben auch eine elektronische Patientenakte, trotzdem gehört es zu meinen Aufgaben bei Schichtbeginn zum Platz- und Patientencheck, Modus, Parameter und Alarmgerenzen etc durchzuchecken.
Ich verlange nicht von einem Anfänger nach der Einarbeitung sofort alles draufzuhaben, aber er sollte schon wissen im welchem Modus der Patient beatmet wird und Alarmgrenzen sinnvoll einstelllen und was das Problem sein könnte bei Alarm xy.
Wenn bei euch die Mitarbeiter den Patienten selbstständig an die Feuchte Nase packen verändern sie auch den Beatmungsmodus.
Was wird gemacht wenn der Patient wieder an die Maschine muss? Macht das der Arzt?
Ich weiß, dass man bei den meisten Maschinen auf gleicher Patient stellt und alles ist wie vorher, aber auch das muss selbstverständlich noch mal gecheckt werden.
Es spielt niemand am Respirator einfach so rum, aber ich verstelle schon auch mal nach Rücksprache bestimmte Parameter, wenn der Arzt mal steril am Bett fest steht und der Patient aber nicht warten kann.
Auch im Weaning stellen wir selbstständig, je nach zusammen besprochenen Plan, den Respirator passend ein.
Zum letzten Satz, also wer nicht merkt, dass ein Patient kontrolliert beatmet wird, sollte auch noch keinen beatmeten Patienten betreuen.
Wir haben auch eine elektronische Patientenakte, trotzdem gehört es zu meinen Aufgaben bei Schichtbeginn zum Platz- und Patientencheck, Modus, Parameter und Alarmgerenzen etc durchzuchecken.
Ich verlange nicht von einem Anfänger nach der Einarbeitung sofort alles draufzuhaben, aber er sollte schon wissen im welchem Modus der Patient beatmet wird und Alarmgrenzen sinnvoll einstelllen und was das Problem sein könnte bei Alarm xy.
Wenn bei euch die Mitarbeiter den Patienten selbstständig an die Feuchte Nase packen verändern sie auch den Beatmungsmodus.
Was wird gemacht wenn der Patient wieder an die Maschine muss? Macht das der Arzt?
Ich weiß, dass man bei den meisten Maschinen auf gleicher Patient stellt und alles ist wie vorher, aber auch das muss selbstverständlich noch mal gecheckt werden.
Es spielt niemand am Respirator einfach so rum, aber ich verstelle schon auch mal nach Rücksprache bestimmte Parameter, wenn der Arzt mal steril am Bett fest steht und der Patient aber nicht warten kann.
Auch im Weaning stellen wir selbstständig, je nach zusammen besprochenen Plan, den Respirator passend ein.
Zum letzten Satz, also wer nicht merkt, dass ein Patient kontrolliert beatmet wird, sollte auch noch keinen beatmeten Patienten betreuen.
Ihr legt als Pflege die Alarmgrenzen des Respirators fest? Anhand welcher Kriterien?
Ja, ich kenne von einem Schnupperarbeiten ITS die so weitgehende Freiheiten haben, aber bei uns werden die Leute so ins kalte Wasser geworfen, dass ich froh bin, wenn ein Anfänger nichtmal daran denkt am Beatmungsgerät, ausser am FiO2-Knopf was zu verändern. Alarme soll er stummschalten, und den Arzt informieren.
Ich muss immer vom schlechtesten Fall ausgehen, ein neuer Mitarbeiter mit schlechter Einarbeitung, der einen kompetenten Eindruck hinterlässt, und sich selbst überschätzt. Ich erlebe es doch selbst bei jungen Ärzten, dass sie manchmal Beatmungen völlig verhunzen. Die sind dafür aber haftpflicht-versichert, wir nicht.
Ich checke nicht ob das Beatmungsmuster stimmt, das fällt nicht in meinen Zuständigkeitsbereich. Anhand welcher Kriterien soll ich denn entscheiden ob es stimmt oder nicht? So ein Muster wird ja auch teils mehrmals am Tag umgestellt. Rennst du dann nach Schichtbeginn zum Arzt und sagst: "ich wollt nur sichergehen, Patient 1 ist CPAP, Pat 2+3 im DK, ist das alles so gewünscht von Dir?"
Ich persönlich checke schon ob das Sinn ergibt, aber wie gesagt, das ist nicht unsere Aufgabe. Interpretation von ner BGA und Arztinfo bei unphysiologischen Werten sicherlich. So wird indirekt zweimal-dreimal in der Schicht der Beatmungsmodus ebenfalls kontrolliert.
So sieht es aus. Zum Glück muss man beim CPAP nur 2 Werte und bei CPAP/PSV nur 3 Werte checken. Und ja, ich vermittle Anfängern, dass sie den Patienten spontan nehmen, und wenn sie aber nicht immer im Zimmer waren, und sich unsicher sind, ob die Werte noch stimmen, nochmal den Doc reinschicken um sie zu prüfen.
Genauso, ich mache den jungen Docs auch Vorschläge, weil ich mich mit der Materie jetzt schon länger befasse und einfach keinen Bock habe auf einen Patienten mit Elektrolyt-Entgleisung, das macht nur Aufwand. Aber am Ende muss der Doc die Entscheidung fällen, wenn eine Alarmgrenze oder ein Beatmungsparameter verändert wird, ich bin dann evtl. ausführende Hand, aber das mach ich nicht in Anwesenheit neuer Kollegen. Die sollen die Finger vom Gerät lassen, das ist mir lieber. Bei uns werden die Leute ins kalte Wasser geworfen, und bekommen auf manchen ITS im Haus, teils als Schüler schon beatmete Patienten.
Was hier aber vorgeschlagen wird, ist ja Beatmungsmuster, und nicht nur einzelne Paramter des jeweiligen Musters, ohne Rücksprache umstellen.
Man muss aber in seinem jeweiligen Haus mit den Realitäten klarkommen, und da ist es mir lieber die Leute lassen die Finger komplett vom Respirator und holen einen Doc der 1.tens für die Verantwortung auch bezahlt wird (ich bekomm nicht mehr Gehalt, wenn ich mich plötzlich mit unseren Docs einige, dass ich im Weaning am Respirator nach persönlicher Einschätzung was ändern darf), und 2.tens versicherungsrechtlich geschützt ist. Fehler können jedem mal passieren.
Moin Fleschor Max
Da in meinen Augen die Versorgung von beatmeten Patienten auf einer Intensivstation die zentrale Aufgabe der Fachpflege ist, erschaudere ich ein wenig bei deinen Ausführungen. Nicht darüber das ein verstellen des Respirators ärztliche Aufgabe ist , sondern vielmehr das ihr scheinbar im Rahmen der Einarbeitung die Beatmung total ausblendet. Mit deiner Beschreibung drückst du ja aus das ihr scheinbar eine recht große Fluktuation und deshalb mit vielen Berufsanfängern arbeiten müsst.
Beatmung steht ja indirekt für die pulmonale Situation des Patienten. Daraus ergibt sich ja einiges für die pflegerische Versorgung. Wie mobilisiere ich den Patienten also auch welche Lagerungstherapie wende ich an. Womit muss ich beim absaugen rechnen bzw. wie großzügig stellt man die Indikation zum absaugen. Aufgrund der heute ja eher differenzierten Analgosedierung erscheint es mir wichtig die Sedierungstiefe auch im Kontext mit der Beatmung/Atmung zu beurteilen. Gerade bei druckkontrollierter Beatmung sieht man eine Veränderung der pulmonalen Situation ja an den Messwerten des Respirators. Wer reagiert bei euch denn auf eine Alarmierung des Respirators? Eure Ärzte oder drückt ihr einfach nur jedes mal den Alarm aus ? Da eine rein ärztliche Überwachung ja doch recht enge Grenzen erfordert müsste ich bei uns dann manches mal beim Patienten stehen bleiben. (12 Betten / 9 Beatmungsplätze). Gut genau dafür wurde von Dräger CPPV / Autoflow eingeführt. Nur das hier eine Veränderung der pulmonalen Situation direkt am Respirator abgelesen werden muss (Druckanstieg). Gerade ein hochdrehen des FiO2 ohne Verständnis für die Beatmung sehe ich eher Kritisch. Warum verschlechtert sich die Oxygenierung , Ventilationsproblem , überwässert , Atelektasen (Lagerung?) , Tubusfehllage ? Plötzlich hat der Patient einen FiO2 von 60 % , der Spo2 sieht zwar gut aus , aber keiner hat darüber nachgedacht warum ! In eurer Situation gehört dann in meinen Augen immer ein Arzt ans Bett.
Arbeiten auf der Intensivstation erfordert halt Ausbildung. Das in der heutigen Zeit aufgrund von Stellenschlüssel,Fluktuation und Nachwuchssorgen Dinge leiden . keine Frage. Aber fordern müssen wir etwas anderes um vernünftige Fachpflege umsetzen zu können. Ach ja , wir verdienen schon mehr Geld als auf der Allgemeinstation. Und nur weil ich auch aufräume und Flächen abwische muss eine Reinigungskraft nicht dasselbe verdienen
Zu den Alarmgrenzen. Wie haltet ihr es denn mit den sonstigen Alarmgrenzen. HF,RR,Temp,SPo2... sind ja auch überwacht. In meinen Augen gibt es Zielwerte für alle Parameter und um die bewegen sich dann die Alarmgrenzen (auch am Respirator). Die Aufgabe der Pflegekraft ist es um die Grenzen zu wissen , auf einen Alarm angemessen zu reagieren und auch dafür zu sorgen die Geräuschkullise ggf. nach Rücksprache Arzt (HF ist jetzt bei 40 / keine ärztliche Massnahme / Hinweis auf verändern der Grenze) möglichst gering zu halten. Wenn es überall ständig peept reagiert ja keiner mehr !
Sind übrigens meiner Meinung nach deutlich mehr werte z.B. CPAP/PSV :
Beatmungsmodus, CPAP , PSV ,Rampe , FiO2 - Messwerte (was passiert, funktioniert der Respirator) : Vti (Vte) , AMV, AF, FiO2 ... und dann sicher auch die Alarmgrenzen besonders die AF Überwachung in Richtung Hechelalarm.
P.S. verstehe nicht was du mit Elektrolytengleisung durch Respiratoreinstellungen meinst, Säure-Basen Haushalt ja , aber Elektrolyte ?
Da in meinen Augen die Versorgung von beatmeten Patienten auf einer Intensivstation die zentrale Aufgabe der Fachpflege ist, erschaudere ich ein wenig bei deinen Ausführungen. Nicht darüber das ein verstellen des Respirators ärztliche Aufgabe ist , sondern vielmehr das ihr scheinbar im Rahmen der Einarbeitung die Beatmung total ausblendet. Mit deiner Beschreibung drückst du ja aus das ihr scheinbar eine recht große Fluktuation und deshalb mit vielen Berufsanfängern arbeiten müsst.
Beatmung steht ja indirekt für die pulmonale Situation des Patienten. Daraus ergibt sich ja einiges für die pflegerische Versorgung. Wie mobilisiere ich den Patienten also auch welche Lagerungstherapie wende ich an. Womit muss ich beim absaugen rechnen bzw. wie großzügig stellt man die Indikation zum absaugen. Aufgrund der heute ja eher differenzierten Analgosedierung erscheint es mir wichtig die Sedierungstiefe auch im Kontext mit der Beatmung/Atmung zu beurteilen. Gerade bei druckkontrollierter Beatmung sieht man eine Veränderung der pulmonalen Situation ja an den Messwerten des Respirators. Wer reagiert bei euch denn auf eine Alarmierung des Respirators? Eure Ärzte oder drückt ihr einfach nur jedes mal den Alarm aus ? Da eine rein ärztliche Überwachung ja doch recht enge Grenzen erfordert müsste ich bei uns dann manches mal beim Patienten stehen bleiben. (12 Betten / 9 Beatmungsplätze). Gut genau dafür wurde von Dräger CPPV / Autoflow eingeführt. Nur das hier eine Veränderung der pulmonalen Situation direkt am Respirator abgelesen werden muss (Druckanstieg). Gerade ein hochdrehen des FiO2 ohne Verständnis für die Beatmung sehe ich eher Kritisch. Warum verschlechtert sich die Oxygenierung , Ventilationsproblem , überwässert , Atelektasen (Lagerung?) , Tubusfehllage ? Plötzlich hat der Patient einen FiO2 von 60 % , der Spo2 sieht zwar gut aus , aber keiner hat darüber nachgedacht warum ! In eurer Situation gehört dann in meinen Augen immer ein Arzt ans Bett.
Arbeiten auf der Intensivstation erfordert halt Ausbildung. Das in der heutigen Zeit aufgrund von Stellenschlüssel,Fluktuation und Nachwuchssorgen Dinge leiden . keine Frage. Aber fordern müssen wir etwas anderes um vernünftige Fachpflege umsetzen zu können. Ach ja , wir verdienen schon mehr Geld als auf der Allgemeinstation. Und nur weil ich auch aufräume und Flächen abwische muss eine Reinigungskraft nicht dasselbe verdienen
Zu den Alarmgrenzen. Wie haltet ihr es denn mit den sonstigen Alarmgrenzen. HF,RR,Temp,SPo2... sind ja auch überwacht. In meinen Augen gibt es Zielwerte für alle Parameter und um die bewegen sich dann die Alarmgrenzen (auch am Respirator). Die Aufgabe der Pflegekraft ist es um die Grenzen zu wissen , auf einen Alarm angemessen zu reagieren und auch dafür zu sorgen die Geräuschkullise ggf. nach Rücksprache Arzt (HF ist jetzt bei 40 / keine ärztliche Massnahme / Hinweis auf verändern der Grenze) möglichst gering zu halten. Wenn es überall ständig peept reagiert ja keiner mehr !
Sind übrigens meiner Meinung nach deutlich mehr werte z.B. CPAP/PSV :
Beatmungsmodus, CPAP , PSV ,Rampe , FiO2 - Messwerte (was passiert, funktioniert der Respirator) : Vti (Vte) , AMV, AF, FiO2 ... und dann sicher auch die Alarmgrenzen besonders die AF Überwachung in Richtung Hechelalarm.
P.S. verstehe nicht was du mit Elektrolytengleisung durch Respiratoreinstellungen meinst, Säure-Basen Haushalt ja , aber Elektrolyte ?
Ich finde ja lustig, wie selbstverständlich hier davon ausgegangen wird, dass man in der Heimbeatmung am FiO2 drehen kann. Der wird in vielen Fällen schon deshalb gar nicht gemessen, weil gar kein O2 gegeben wird und auch bei O2-Gabe nicht unbedingt. Und auch für den Notfall ist nicht unbedingt O2 vor Ort. Manche haben auch O2 über einen Konzentrator, der gibt eh höchstens 5l/min. So auch bei vielen, die wegen COPD an der Beatmung sind.
Wenn dann ein Tracheostoma vorhanden ist, würde ich im Notfall schon erstmal absaugen und schauen, was passiert. SO2 kann ich i.d.R. auch nicht messen, weil zur Heimbeatmung laut Richtlinien kein Pulsoxi nötig, die Kassen also auch oft nicht genehmigen, Ausnahme ALS. Beatmungsmodus und Parameter im Notfall zu verstellen ist erst einmal nicht bei jedem Gerät möglich, zweitens fehlt i.d.R. auch wenn nicht das Wissen, dann doch die Erfahrung.
Also Beutel plus HDM, bei ass. Modus auch HDM + Gerät. Und Arzt etc.
Allerdings mache ich das äußerst ungern, z.B. beatmet im Wachkoma, was soll da der S****ß mit der Wiederbelebung???
Zur Zeit bin ich zum Glück vor allem bei ALS mit Maskenbeatmung unterwegs, diese Leute wollen i.d.R. keine Reanimation.
Was die Fachkenntnisse angeht, je länger ich dabei bin, umso mehr wird mir bewusst, wie wenig ich weiß. Die Fachweiterbildung sollte schon Vorrausetzung für die Arbeit sein. Die meisten Kollegen wissen aber wenig, leider.
Wenn dann ein Tracheostoma vorhanden ist, würde ich im Notfall schon erstmal absaugen und schauen, was passiert. SO2 kann ich i.d.R. auch nicht messen, weil zur Heimbeatmung laut Richtlinien kein Pulsoxi nötig, die Kassen also auch oft nicht genehmigen, Ausnahme ALS. Beatmungsmodus und Parameter im Notfall zu verstellen ist erst einmal nicht bei jedem Gerät möglich, zweitens fehlt i.d.R. auch wenn nicht das Wissen, dann doch die Erfahrung.
Also Beutel plus HDM, bei ass. Modus auch HDM + Gerät. Und Arzt etc.
Allerdings mache ich das äußerst ungern, z.B. beatmet im Wachkoma, was soll da der S****ß mit der Wiederbelebung???
Zur Zeit bin ich zum Glück vor allem bei ALS mit Maskenbeatmung unterwegs, diese Leute wollen i.d.R. keine Reanimation.
Was die Fachkenntnisse angeht, je länger ich dabei bin, umso mehr wird mir bewusst, wie wenig ich weiß. Die Fachweiterbildung sollte schon Vorrausetzung für die Arbeit sein. Die meisten Kollegen wissen aber wenig, leider.
Jepp. Die Alarmgrenzen legen die Ärzte fest, wenn eine Alarmgrenze ständig überschritten wird, muss der Arzt reagieren. Der legt die Grenzen ja auch fest.
Genau so ist es, denn das FiO2 sollen die Kollegen auch nur maximal zur Präoxigenierung oder im Notfall verändern, und ansonstne auf dem vom Arzt gewählten Wert lassen. Wenn die Atemgase so schlecht sind, muss der Doc sich kümmern.
Nee, bei uns werden keine Alarmgrenzen selbstständig verändert, immer nur nach Rücksprache. Alarmgrenzen werden vom Doc in einer Anordnung festgehalten und jede Änderung muss auch nochmal vom Doc abgezeichnet werden.Arbeiten auf der Intensivstation erfordert halt Ausbildung. Das in der heutigen Zeit aufgrund von Stellenschlüssel,Fluktuation und Nachwuchssorgen Dinge leiden . keine Frage. Aber fordern müssen wir etwas anderes um vernünftige Fachpflege umsetzen zu können. Ach ja , wir verdienen schon mehr Geld als auf der Allgemeinstation. Und nur weil ich auch aufräume und Flächen abwische muss eine Reinigungskraft nicht dasselbe verdienen
Zu den Alarmgrenzen. Wie haltet ihr es denn mit den sonstigen Alarmgrenzen. HF,RR,Temp,SPo2... sind ja auch überwacht. In meinen Augen gibt es Zielwerte für alle Parameter und um die bewegen sich dann die Alarmgrenzen (auch am Respirator). Die Aufgabe der Pflegekraft ist es um die Grenzen zu wissen , auf einen Alarm angemessen zu reagieren und auch dafür zu sorgen die Geräuschkullise ggf. nach Rücksprache Arzt (HF ist jetzt bei 40 / keine ärztliche Massnahme / Hinweis auf verändern der Grenze) möglichst gering zu halten. Wenn es überall ständig peept reagiert ja keiner mehr !
Die Rampe verstellt hier keiner, kennt auch kaum einer unserer Ärzte den Sinn dahinter. AMV, AF, sind Werte und keine Beatmungsparamter die verstellt werden können. Für die Frage ob der Respirator verstellt wurde, muss ich am Ende nur die drei Werte anschauen.
Wenn sich der pH-Wert verschiebt, verschiebt sich das Gleichgewicht der Elektrolytverteilung zwischen Blut und Zellen. Z.B. der Kaliumwert im Plasma kann sich stark verschieben bei größerer pH-Änderung, weil Kalium vermehrt in die Zellen ein- oder ausströmt.
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