Niedriger BZ - Insulin Ja/Nein

[eiseule]

Wenn keine gültige von der GKV genehmigte VO zur BZ-Messung vorliegt, wird nicht gemessen, sondern nur gespritzt. Im Zweifelsfall das Gerät des Patienten benutzen und messen. Wollte der Patient gemessen bekommen, dann mußte er diese Leistung bezahlen. Mit unserem Gerät voller Satz, mit Gerät des Patienten mußte er 1 € pro Messung bezahlen.

Hallo Trisha, aber genau dass ist es doch: der GKV ist es just egal, was du sonst an Leistung erbringst, da es eine Pauschale gibt. (NRW) Ob du KOmpressionsstrümpfe anziehst, BZ misst und Insulin spritzt oder nur Insulin injizierst ist alles ein Preis. Haarig wird es bei zusätzlichen Fahrten. Da brauchst du eine neue VO, wenn du dass bei jedem Diabetiker machen würdest stünde der Aufwand wieder in keinem Verhältnis zum Gewinn.

BZ-Streifen kriegen wir bislang noch für alle insulinpflichtigen Diabetiker. Bei denen, die orale Antidiabetika nehmen geht es nur bei nachweislich schwankenden BZ-Werten und nettem Hausarzt.

 

[stormrider]

Trisha wir reden aneinander vorbei.
Eiseule hats auf den Punkt gebracht. Einzig wirklich kostenrelevant ist ein zusätzlicher Einsatz, den ich unter den von mir geschilderten Gegebenheiten zeitweise fahren müßte. Solche Einsätze machen wir nicht. Wenn alle Stricke reißen nerve ich dann halt die Krankenhäuser mit meiner Notfalltechnik

Du siehst das zu global. Viele Patienten sind stabil in ihren Werten. Da muß nicht jeden Tag gemessen werden. Das verlange ich nicht vom System. Mir geht es um die Patienten, die aufgrund bestimmter Umstände instabil sind und vor allem auch mit evtl. Unterzuckerungssymptomen nicht umgehen können.

Wenn ich erkannt habe, dass eine Hypoglykämie vorhanden ist, kann ich mit diesem Wissen keine Maßnahme durchziehen die das Problem verschlimmert.

Bisher hatte ich es noch nicht mit kritischen zu hohen BZ-Werten zu tun. Es gab zwar durchaus hin und wieder Situationen, bei denen der BZ um einiges über dem sonst üblichen Wert lag, dafür gabs aber immer eine plausible Erklärung. Z.B. Nachbarin kam mit Kuchen vorbei.

Aber hier gilt das gleiche für mich. Wenn mir die Hyperglykämie bekannt ist, würde ich auch keine Massnahme durchführen, die das Problem verschlimmert.

Die Reaktionsbandbreite ist aber auch anders als bei der Hypoglykämie.

Wir können natürlich ewig auf diesem reduzierten Gesundheitssystem herum hacken.
Aber: der Trend geht eindeutig in Richtung eigenverantwortlicheres Handeln des Patienten bzw. Angehörigen, ob physisch oder aus dem eigenen Geldbeutel - das spielt keine Rolle.

Richtig, aber man sollte auch bedenken, dass es Patienten gibt, bei denen einfach keine Ressource vorhanden ist, keine Angehörigen, Sozialhilfeniveau.

So und nun gehts ab ins Bettcehn, der Wecker bingelt um 5. Gute Nacht schlaft gut.

 

[Trisha]

Hallo,

in NRW wird es wohl Pauschalen geben. Das gilt nicht automatisch für alle Bundesländer, wo SGBV- Leistungen einzeln vergütet werden.
Das heißt, eiseule, BZ extra, Kompressionsstrümpfe extra, Injektion extra etc.
Zusätzliche Fahrten + dafür zusätzliche VO? Nur im Notfall bei Anruf. Oft bleibt man nämlich auf den Kosten sitzen, die durch "Notfall-BZ-Kontrollen" entstanden sind.
Da überlegt man genau, ob man "mal eben" noch was anderes zusätzlich macht!

Möglicherweise entstand deswegen der Eindruck, wir reden aneinander vorbei?

@stromrider: Sozialhilfe? Keine Angehörige? Das ist der GKV wurscht. Mehr Autonomie wird auch unter solchen Prämissen von Patienten zukünftig eingefordert. Gerade dann, wenn der Patient auf solche Ressourcen nicht zurückgreifen kann.
Ein Pflegedienst bzw. die Pflegekräfte vor Ort haben nicht die notwendigen Mittel, dies zu kompensieren.

Zurück zum Ursprung:
Grundsätzlich soll die Insulininjektion immer nach ärztlicher Anordnung erfolgen. Wenn auch durch das bereits beschriebene Spritzenschema. Im eigenen Ermessen weniger, gar nicht oder mehr zu spritzen, gehört nicht in den Kompetenzbereich einer Pflegekraft. Und wenn diese noch so gut Bescheid weiß und noch so viele Jahre Erfahrung hat, dies gibt ihr nicht das Recht, den eigenen Kompetenzbereich zu überschreiten.
Ein Arzt ist telefonisch immer aufzutreiben, und es ist seine Aufgabe, das notwendige Vorgehen anzuordnen.

Änderungen erreichen wir nicht, wenn wir alles übernehmen und ärztliche Fehlanordnungen decken. Auch wenn es zugegeben nervig ist, sich mit einem genervten Arzt auseinanderzusetzen.
In solchen Fällen pflegte ich zu sagen: "Die Anordnung ist nicht deutlich genug und ich trage ebenfalls, so wie Sie, Verantwortung für einen Patienten..."

Es stellt sich also nicht nur die Frage, was ich bei einer Hypoglykämie tue oder nicht tue, sondern wie ich in diesem Falle mit dem Arzt in Kommunikation trete, um eine gemeinsame Lösung für den Patienten zu finden.

LG
Trisha

 

[stormrider]

Wenn ich deinen Beitrag lese komme ich nur zu einem Schluß:
Du führst eine ärztliche Anweisung aus, auch wenn dir klar ist, dass du den Patienten damit schädigst.

 

[Elisabeth Dinse]

Wie unterschiedlich Wahrnehmung sein kann: ich verstehe es so, dass der Arzt informiert wird und davon überzeugt wird, die Ansetzung zu ändern/ anzupassen.

Elisabeth

 

[stormrider]

Ich denke, ich habe in den vorherigen Beiträgen klargemacht, dass genau diese Möglichkeit nicht immer gegeben ist. Und nur um solche Fälle geht es hier die sicher nicht tagtäglich auftreten. Das sind Ausnahmesituationen. Wenn Trisha solche Situationen in der ambulanten Pflege nicht gehabt hat, oder immer einen Arzt erwischt hat, der eine kompetente Lösung griffbereit hatte, dann hat sie unendlich Glück gehabt.

Es bringt nichts, wenn man solche Situationen wegredet. Sie existieren nunmal und zeigen, wie desolat paranoid unser Gesundheitssystem ist.

Ich persönlich möchte auch niemals in eine Situation geraten, in der ich nicht mehr selbst für mich verantwortlich sein kann.

 

[Elisabeth Dinse]

*grübel* Ausnahmesituation:
1. Insulin gespritzt... Kontrolle nötig
2. Insulin nicht gespritzt... Kontrolle nötig
Bleibt also nur bei der aktuten Entscheidung sich in jedem falle darüber im klaren zu sein, dass zwingend eine Kontrolle nötig ist.
Sollten die Ausnahmen zur Regel werden, ist meines Erachtens der Arzt am Zuge. Und da die Datenlage dann ja eindeutig sein dürfte (Ausnahmen wurden zur Regel) müssen die entsprechenden Entscheidungen nicht außerhalb der Sprechstundenzeiten geklärt werden.

Ergo: Jedes verantwortungsbewußte Handeln ist nicht ohne Kontrolle zu haben... egal, ob diese bezahlt wird oder nicht.

Elisabeth

 

[Trisha]

Wenn ich deinen Beitrag lese komme ich nur zu einem Schluß:
Du führst eine ärztliche Anweisung aus, auch wenn dir klar ist, dass du den Patienten damit schädigst.

Ich gehe davon aus, dass Du meinen Beitrag nur halb gelesen oder überflogen hast, wenn Du zu einem solchen Schluß kommst. Oder wie kommst Du darauf?

LG
Trisha

 

[stormrider]

Ich gebe zu, das war ein wenig provokativ aber Absicht.

In den vorherigen Postings müßte eigentlich klar geworden sein, dass der Status so gestaltet ist, dass eine gemeinsame Lösung für den Patienten nicht gefunden wurde. Dein Beitrag beinhaltet Stoff von Grundsatzdiskussionen was ärztliche Anordnungen sind, wer welche Kompetenzen hat, ärztliche Fehlanordnungen und Erreichbarkeit eines Arztes. Diese Punkte sind uns bekannt, greifen aber nicht mehr. Und genau dieses Nichtgreifen ignorierst du.

Ich frage deshalb nochmal:
Voraussetzung: Patient ist nicht in der Lage einer BZ-Entgleisung entgegenzuwirken. Er ist alleine und praktisch hilflos.
Was machst du wenn:
- Du eine Situation vorfindest, die mit großer Wahrscheinlichkeit damit endet, dass Patient unter der Standardbehandlung eine Unterzuckerung erfährt und aufgrund der vom Kostenträger genehmigten Einsätze keine umfassende Beobachtung und Kontrolle erfolgen kann?
- Der für den Patienten angelegte Standard nicht durchführbar ist da es in der gegebenen Situation unverantwortlich wäre.
- Der zuständige Hausarzt nicht erreichbar ist.
- Der evtl. aufgetriebene Notdienst eine Entscheidung fällt, der das Problem nicht löst und somit der Patient hochgradig gefährdet ist.
- Der Patient vom Notarzt nicht als Notfall angesehen wird, somit keine Aufnahme im KH.
- Als I-Tüpfelchen noch die Anweisung eines Notarztes, dass Patient in 2 stündigem Rhythmus kontrolliert werden soll.

Das letzter Punkt indiskutabel ist, ist ja wohl klar, kein Arzt kann in einer solchen Situation eine derartige Anweisung geben da eine Behandlungspflege erst noch von der Krankenkasse genehmigt werden muß.

Führst du die Anweisung des Notarztes aus, obwohl du genau weißt, dass sie falsch ist? Wenn nicht, wo siehst du noch eine Chance, eine brauchbare ärztliche Entscheidung herzubekommen?

Scherzmodus an:
Eine Lösung gibt es - Ich nehme den Patienten mit nach Hause.
Scherzmodus aus

 

[eiseule]

Trisha:

Zurück zum Ursprung:
Grundsätzlich soll die Insulininjektion immer nach ärztlicher Anordnung erfolgen. Wenn auch durch das bereits beschriebene Spritzenschema. Im eigenen Ermessen weniger, gar nicht oder mehr zu spritzen, gehört nicht in den Kompetenzbereich einer Pflegekraft. Und wenn diese noch so gut Bescheid weiß und noch so viele Jahre Erfahrung hat, dies gibt ihr nicht das Recht, den eigenen Kompetenzbereich zu überschreiten.
Ein Arzt ist telefonisch immer aufzutreiben, und es ist seine Aufgabe, das notwendige Vorgehen anzuordnen.

Ich gebe dir in sofern Recht, wenn es sich um normale, alltägliche Situationen handelt. Nur was willst du tun, wenn du einen Diabetiker erwischst, der dir abends einen BZ von 498 bietet und du genau weisst (da schon häufiger vorgekommen) dass 12 IE Altinsulin ihn ins Koma schicken? Das machst du einmal nach Arztanordnung, vielleicht auch ein zweites oder drittes Mal und beim xten- Mal überlegst du dir, ruf ich den diensthabenden an oder nicht. Natürlich hat man Argumentiert, warum 12IE gerade bei diesem Einen zu viel sind, hat Werte genannt, Verläufe, Lebensumstände etc...; und dann kriegst du als Antwort: "warum rufen Sie mich überhaupt an, wenn sie eh alles besser wissen; ich bin der behandelnde Arzt, ich ordne an, punktum." Herzlichen Dank auch.
Wir dürfen dann wieder die Kartoffeln aus dem Feuer holen, und essen in die Leute stopfen bis zum Abwinken. Ich kann nach wie vor nicht gut schlafen, wenn ich weiss, dass die Dosis Insulin, die angeordnet wurde denjenigen ins Koma treibt. Da bin ich eben immer noch "erpressbar", da es nicht um ein Blatt Papier sondern um einen Menschen geht.
Ich maße mir mit Sicherheit nicht an, es besser zu wissen als die Ärzte und bin beileibe nicht scharf irgendwelche ärztlichen Tätigkeiten auszüben, aber es gibt einfach Situationen, da bist du gekniffen, egal wie du es drehst.

 

[Trisha]

Eben,

Du sagst es.
Am bequemsten und einfachsten und Deines Erachtens sichersten ist es, wenn man vor Ort in einer von Dir beschriebenen Situation selbst entscheidet.

Ich bleibe dabei und sage, Du überschreitest Deine Kompetenzen.

Und, was ich ebenfalls schon schrieb:

Es stellt sich also nicht nur die Frage, was ich bei einer Hypoglykämie tue oder nicht tue, sondern wie ich in diesem Falle mit dem Arzt in Kommunikation trete, um eine gemeinsame Lösung für den Patienten zu finden.

Wir wollen den Arzt immer in unser Boot rein holen.
Das schafft meist Mißverständnisse und gegenseitige Anfeindungen zwischen Pflegenden und Ärzten.
Warum setzen wir uns nicht in sein Boot und übernehmen mit etwas Geschick das Ruder?
Statt dessen wundern wir uns, warum die Ärzte nicht ihren Pflichten nachkommen, um die wir gebeten haben.


Ich war selbst lange genug in der ambulanten Pflege, ich verstehe aber das Problem nicht.
Wollt Ihr die alleinige Verantwortung übernehmen bzgl. Verhalten bei Hypoglykämie?
Es scheint mir so. Wobei wir wieder beim Thema wären: Kompetente Pflegefachkräfte?

LG
Trisha

 

[stormrider]

Trisha ich hatte konkrete Fragen gestellt die du nur wieder pauschal abgefertigt hast.
Akzeptiere doch einfach mal, dass diese von mir beschriebenen Situationen real sind und gehe mal darauf ein, wie du in so einer Situation reagieren würdest. Wenn du solche Situationen noch nicht kennengelernt hast, dann hast du halt Glück gehabt.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass du mir unterstellst, ich wäre unfähig mit den Ärzten eine passende Kommunikationsebene zu finden. Wie soll ich einen Arzt in ein Boot holen wenn überhaupt kein Boot da ist? Meinst du nicht, dass es auch für mich viel einfacher wäre, wenn alles geregelt wäre?

Eigentlich hast du in solch einem Moment nur noch eine Möglichkeit - Arbeitsverweigerung. Wer ist der Leidtragende? Der Patient der nun wirklich nichts für die Situation kann.

Ich war selbst lange genug in der ambulanten Pflege, ich verstehe aber das Problem nicht.

Das Problem ist oft genug beschrieben worden. Es ist einfach kein Arzt vorhanden, der eine entsprechende Entscheidung fällen könnte und vorhandene Entscheidungen erfassen das derzeitige Problem nicht.
Wollt Ihr die alleinige Verantwortung übernehmen bzgl. Verhalten bei Hypoglykämie?
Nein will ich sicher nicht.
Es scheint mir so. Wobei wir wieder beim Thema wären: Kompetente Pflegefachkräfte?
Bin ich nicht kompetent wenn ich Schaden vom Patienten abwenden will?

Es bringt nichts, wenn wir die von mir geschilderten Probleme nicht sehen wollen. Auch die müssen public gemacht werden, denn sie zeigen wie desolat unser Gesundheitssystem ist.

 

[Elisabeth Dinse]

Zwischenfrage: Es entsteht der Fall außerhalb der Sprechzeit Doc, dass die Anweisungen nicht durchgeführt werden können. Der "Dienstarzt" wird informiert und entscheidet, dass die Handlung durchzuführen ist- ob in Unkenntnis oder eigene Dummheit lassen wir mal dahingestellt sein. Kompetente Pflegekraft entscheidet zugunsten Pat. und führt Handlung nicht durch. Wie erfolgt die Dolumentation und wer kann diese Doku lesen?

Begründung für Frage: Es laufen ja nicht nur in der "freien Wildbahn" ärztliche Deppen rum, man hat sie auch im klinischen Bereich. Hier empfehle ich den Kollegen immer, dass möglichst minutiös die Fehlentscheidung des Docs dokumentiert wird. Bei den Ärzten reicht es meist schon, wenn sie erfahren das die Entscheidung und die Gegenargumente der Pflegekraft zu Papier gebracht werden sich doch nochmal eigenhend mit der Matrie zu beschägtigen... und siehe da die Entscheidung zu revidieren.
Müßte nicht im Falle eines "bewußten" ärztlichen Fehlers die entsprechende Behörde KV oder KK darüber informiert werden... zum Schutze dieses und weiterer Pat.?

Ich kann nicht begreifen, dass die Solidargemeinschaft Leute bezahlt, die ihr Handwerk nicht verstehen. Und ich kann nicht begreifen, warum Fehler bei Ärzten nicht publik gemacht werden dürfen. Wie wollen wir an unser Geld kommen für Leistungen die von uns erbracht werden obwohl sie eigentlich andere erbringen sollten.

Elisabeth

 

[stormrider]

Dokumentieren ist natürlich sehr wichtig.
Bei jedem Patienten liegt eine Doku-Mappe vor. In der DokuMappe befinden sich Basisdaten zum Patienten, Medikamentenplan etc. Hier werden täglich sowohl die ermittelten BZ-Werte als auch die Maßnahme eingetragen.
Zudem werden auf einem Extrabogen Besonderheiten schriftlich fixiert.

In solch einem Fall dokumentiere ich in der Mappe:
- Ermittelte Werte
- Aktionen zur Klärung, z.B. Telefonate mit Datum/Uhrzeit/Gesprächspartner und Ergebnis.
- Maßnahme und ggf. Begründung

Zusätzlich lege ich ein Gesprächsprotokoll an welches in der Station in der Akte des Patienten deponiert wird. Außerdem kopiere ich dort das aktuelle Blatt mit den BZ-Werten und deponiere die Kopie ebenfalls in der Akte und schreibe eine Begründung meiner Handlung. Ich sorge dann auch dafür, dass das Ergebnis meiner Handlung, also die nächstfolgenden BZ-Werte ebenfalls im Büro zusätzlich in der Akte dokumentiert sind.

Die zusätzliche Dokumentation in der Patientenakte mache ich aus dem grund, weil es schon Manipulationen an DokuMappen von Patienten gab.

Eins sollte klar sein. Wenn ich z.B. den diensthabenden Notarzt anrufe, verläuft die gesamte Klärung in der Regel via Telefon. Eigentlich eine heikle Situation, da ich keine schriftliche Basis habe, auf die ich mich beziehen kann. Man könnte mir z.B. unterstellen, dass ich eine Anweisung nicht richtig verstanden und falsch umgesetzt habe. Beweisen kann ich das nicht.

Müßte nicht im Falle eines "bewußten" ärztlichen Fehlers die entsprechende Behörde KV oder KK darüber informiert werden... zum Schutze dieses und weiterer Pat.?

Ich glaube nicht, dass solche fehlerhaften Anweisungen als "bewusste" Fehler bezeichnet werden können. Man darf nicht vergessen, da ruft irgendeine KS an, schildert eine Situation, der Arzt kennt den Patienten nicht und soll innerhalb kürzester Zeit das komplexe Problem erfassen und richtig bewerten, was ggf. sein Kollege der Hausarzt in etlichen Wochen nicht geschafft hat.

Außerdem beobachte ich, dass die Ärzte die Problematik der ambulanten Pflege, also fehlende kontinuierliche Beobachtungsmöglichkeit des Patienten
total unterschätzen, vor allem, wenn dann auch noch eine Demenz hinzukommt und die damit verbundene fehlende Compliance des Patienten.

Teilweise reagieren sie sogar hilflos, wenn sie erfasst haben, wie unzulänglich die Versorgung des betroffenen Patienten im heutigen Gesundheitssystem ist. Sie haben auch nicht die Möglichkeit das zu verhindern. Selbst wenn sie eien BZ-Messung nach Bedarf verordnen, verhindert das die Krankenkasse durch die Ablehnung der Verordnung.

Teilweise wird der Arzt von den Kassen ja regelrecht bevormundet und ich kann mir gut vorstellen, dass manch ein Arzt gerne anders handeln würde auch ohne die Euro-Scheine vor den Augen zu sehen.

 

[Trisha]

@stormrider:

Auf Deine konkreten Fragen bin ich nicht eingegangen, weil ich ebenfalls oft genug in "kritischen" Situationen war (niedriger BZ - spritzen ja oder nein..?).

In diesen kritischen Situationen habe ich das Spritzenschema befolgt oder den Hausarzt oder den Bereitschaftsarzt informiert.
In keinem Fall traf der Arzt Entscheidungen, wo der Patient zu Schaden hätte kommen können.
Klar sind Ärzte mitunter genervt.
Zusätzlich Info an Angehörige. Wenn von den Angehörigen nochmalige Kontrollen von uns erwartet wurden, bekam der Patient das privat in Rechnung gestellt (zusätzliche Anfahrt + BZ-Kontrolle)

Telefonische Anordnungen sind verbindlich. Sie müssen von der Pflegekraft direkt dokumentiert werden. Ich versichere mich am Telefon, indem ich die Anordnung wiederhole und sie unmittelbar notiere.

Es bringt nichts, wenn wir die von mir geschilderten Probleme nicht sehen wollen. Auch die müssen public gemacht werden, denn sie zeigen wie desolat unser Gesundheitssystem ist

Wie machst Du die denn "publik"? Indem Du beim Patient im stillen Kämmerlein eigenverantwortliche Entscheidungen triffst, weil Du weißt, der Arzt trifft sowieso eine falsche Anordnung?
Ist das der richtige Weg?

Welcher Weg ist eigentlich für DICH der Richtige???

LG
Trisha

 

[stormrider]

Dann gibt es im Raum Göttingen offenbar gute Ärzte die keine Fehler machen Vielleicht sollte ich umziehen.

Wie machst Du die denn "publik"? Indem Du beim Patient im stillen Kämmerlein eigenverantwortliche Entscheidungen triffst, weil Du weißt, der Arzt trifft sowieso eine falsche Anordnung?
Ist das der richtige Weg?

Wir wenden uns an den zuständigen Arzt, sprechen mit ihm über die entstandene Situation und versuchen gemeinsam daran zu arbeiten, dass solche prekären Situationen nicht mehr auftauchen. Ich habe dann ja auch einen leichteren Stand. Anhand des Verlaufs kann ich ihm konkret beweisen was nicht in Ordnung war und wie man es evtl. besser regeln könnte. Ich habe immer die Hoffnung, dass der Arzt jetzt kooperativer wird und einsieht das es so nicht geht.
So am Rande bemerkt: Es gibt einen Lerneffekt bei mahcen Ärzten aber nur auf den einen Patienten bezogen.

Welcher Weg ist eigentlich für DICH der Richtige???

Der richtige Weg ist für mich, dass ich eine Basis habe, auf die ich mich berufen kann, also ein Spritzenschema, das alle Eventualitäten absichert und ggf. einen kompententen Arzt in der Hinterhand, der mir eine Anweisung gibt, wenn das Spritzenschema versagt.

Ich kann in einigen wenigen Fällen aber den Weg nicht beschreiten, weil ich sehe, dass ich den Patienten damit schädige. Selbstverständlich arbeite ich erst sämtliche Möglichkeiten ab, um eine ärztliche Anweisung zu bekommen die das Problem löst.

Erst wenn ich keine Anweisung erhalte oder eine Anweisung, die völlig am Problem vorbei gedacht ist, muß ich mir überlegen, ob ich dem Arzt blind folge oder ggf. eine Anweisung nicht in der Form ausführe, weil ich dem Patienten keinen Schaden zufügen will.

Man sollte auch berücksichtigen, dass es sich um einen 5 Minuten Auftrag handelt. Ich kann nicht eine Stunde oder mehr Zeit verbringen um ein Problem zu lösen. In der Regel hängt da noch ein Rattenschanz an Patienten hinten dran der versorgt werden muß. Man sollte sich im klaren sein, dass ich, betriebswirtschaftlich gesehen, 5 solcher Behandlungspflegen in einer Stunde absolvieren muß, um kostendeckend zu arbeiten. Die Anfahrtzeit muß mitberechnet werden.

Ich muß wohl auch nochmal ausdrücklich klarstellen:
Es geht um Ausnahmefälle. Kein Standard, kein Schema kann 100% alle Eventualitäten abdecken.

Ich fände es gut wenn:
Es in jeder Stadt eine diabetologische Station gäbe die immer erreichbar ist. Wo ein Facharzt für diesen Bereich erreichbar ist, der ggf. auch zu dem Patienten nach Hause kommt um sich ein Bild von der Situation zu machen.

 

[eiseule]

Der richtige Weg ist für mich, dass ich eine Basis habe, auf die ich mich berufen kann, also ein Spritzenschema, das alle Eventualitäten absichert und ggf. einen kompententen Arzt in der Hinterhand, der mir eine Anweisung gibt, wenn das Spritzenschema versagt.

Ich kann in einigen wenigen Fällen aber den Weg nicht beschreiten, weil ich sehe, dass ich den Patienten damit schädige. Selbstverständlich arbeite ich erst sämtliche Möglichkeiten ab, um eine ärztliche Anweisung zu bekommen die das Problem löst.

Erst wenn ich keine Anweisung erhalte oder eine Anweisung, die völlig am Problem vorbei gedacht ist, muß ich mir überlegen, ob ich dem Arzt blind folge oder ggf. eine Anweisung nicht in der Form ausführe, weil ich dem Patienten keinen Schaden zufügen will.

Stormrider, du sprichst mir aus der Seele!

Trisha:

Eben,

Du sagst es.
Am bequemsten und einfachsten und Deines Erachtens sichersten ist es, wenn man vor Ort in einer von Dir beschriebenen Situation selbst entscheidet.

Ich bleibe dabei und sage, Du überschreitest Deine Kompetenzen.

Nein, ganz und gar nicht. Ich hole mir ja die ärztliche Anordnung im ersten bis was weiss ich wievielten Fall und hole die Kartoffeln aus dem Feuer etc. Nur wenn dann noch mal ein Wert in der Form auftaucht und ich dann keinen diensthabenden Arzt habe, bleibt mir nichts anderes übrig, als selbst eine Entscheidung zu treffen. Habe dann aber eine Vielzahl an Werten da an die ich mich halten kann.

Auf Deine konkreten Fragen bin ich nicht eingegangen, weil ich ebenfalls oft genug in "kritischen" Situationen war (niedriger BZ - spritzen ja oder nein..?).

In diesen kritischen Situationen habe ich das Spritzenschema befolgt oder den Hausarzt oder den Bereitschaftsarzt informiert.

Aber genau da ist ja der Unterschied, du hast 1. anscheinend immer einen Arzt erreicht und 2. haben die anscheinend immer so gute Anordnungen getroffen, dass keine weiteren Probleme wie z.B. Hypoglygämie entstanden sind. Das ist mit dieser Situation aber nicht vergleichbar. Was hättest du denn getan, wenn der Arzt nach allen guten Argumenten eine Anordnung getroffen hätte, bei der du genau gewusst hättest, dass der Patient im Koma landet? Hättest du sie so ausgeführt?

Elisabeth:

Müßte nicht im Falle eines "bewußten" ärztlichen Fehlers die entsprechende Behörde KV oder KK darüber informiert werden... zum Schutze dieses und weiterer Pat.?

Ärztekammer ist schon häufiger informiert worden, scheint nur wirklich keinen zu jucken. Der Kommentar war nur, dann wechseln sie doch den Hausarzt.

 

[Trisha]

Was hättest du denn getan, wenn der Arzt nach allen guten Argumenten eine Anordnung getroffen hätte, bei der du genau gewusst hättest, dass der Patient im Koma landet? Hättest du sie so ausgeführt?

In dieser Frage steckt ein Widerspruch:
Wenn ich gute Argumente vorbringe, trifft der Arzt keine Anordnung, die den Patient ins Koma befördert.

Wie weiß man denn, dass ein Patient nach einer evtl. zweifelhaften Arztanordnung im Koma landet?
Wahrscheinlich weil man schon die Erfahrung gemacht hat, dass der Patient bei dieser Anzahl von Einheiten schon mal im Koma gelandet ist (oder zumindest kurz davor war). Also berichte ich dem Arzt von dieser gemachten Erfahrung, ohne meine Meinung damit kund zu tun. Der Arzt wird von sich aus die Anordnung revidieren. So habe ich es jedenfalls bisher erlebt. Und wenn er genervt ist, versuche ich ruhig und sachlich zu bleiben und erkläre ihm den Anlass meines Anrufes.
Und die Frage ist ja auch, warum ist ein Arzt überhaupt genervt? Weil eben eine ganze Menge KollegInnen eigene Entscheidungen treffen und den Arzt erst gar nicht belästigen. Ja, sie werden halt vom Pflegepersonal verschont mit solchen Lapalien....

Ich hatte junge Kolleginnen, blutige Anfänger, die ebenfalls vor Ort von sich aus weniger oder "besser mal nichts" gespritzt haben. Ohne zu wissen was sie da tun - es sich abgeschaut haben bei älteren, erfahrenen KollgInnen. Das Ende vom Lied: der BZ schwankte umso mehr, den nächsten Morgen Nüchtern-BZ im hyperglykämischen Bereich.
Gerade das von sich aus "mal-mehr-mal-weniger-mal-gar nichts- spritzen ist auch bei fraglicher Nahrungsaufnahme sehr bedenklich.
Viele Diabetologen ordnen ja deshalb die strikte Einhaltung der vorgegebenen Einheiten an - egal welcher BZ.

Von daher werde ich nicht das eigenverantwortliche Handeln gutheißen. Auch wenn es nach wie vor oft praktiziert wird, weil keine anderen Möglichkeiten gesehen werden.

Es sollte bei allen insulinpflichtigen Diabetikern ein Spritzenschema vorliegen. Mindestens bei denen mit stark schwankendem BZ.

LG
Trisha

 

[Sunshine_1508]

Gerade das von sich aus "mal-mehr-mal-weniger-mal-gar nichts- spritzen ist auch bei fraglicher Nahrungsaufnahme sehr bedenklich.
Viele Diabetologen ordnen ja deshalb die strikte Einhaltung der vorgegebenen Einheiten an - egal welcher BZ.
Von daher werde ich nicht das eigenverantwortliche Handeln gutheißen. Auch wenn es nach wie vor oft praktiziert wird, weil keine anderen Möglichkeiten gesehen werden.

... aus diesem Grund habe ich nach euren Erfahrungen gefragt und ob es bei euch irgdenwie einheitlich gehand habt wird... bei uns ist es nämlich nicht der fall.

 

[stormrider]

Trisha egal was du antwortest, du hast ja recht, aber es gibt Ausnahmesituationen. NUR von denen rede ich.

Und ich finde es nicht ok, dass hier solche Ausnahmesituationen totgeredet werden. Entweder ist das Pflegepersonal nicht kompetent, weil zu doof es dem Arzt zu verklickern, oder es ist angeblich immer ein Arzt zu erreichen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du in solchen Ausnahmesituationen, selbstverständlich erst nachdem sämtliche Lösungsversuche gescheitert sind, einfach hirnlos spritzt. Hauptsache alle Regeln sind eingehalten worden - Patient ist leider in einen hypoglykämischen Zustand gerutscht, schwer gestürzt - .......... aber was solls, das ist uninteressant.

Ich hatte junge Kolleginnen, blutige Anfänger, die ebenfalls vor Ort von sich aus weniger oder "besser mal nichts" gespritzt haben. Ohne zu wissen was sie da tun - es sich abgeschaut haben bei älteren, erfahrenen KollgInnen.

Man sollte schon genau wissen was man macht, nicht einfach Kollegen immitieren.