Corona und alle spielen verrückt

[Cute Mary]

Es ist schon richtig, dass der Klinikstab geimpft wird.
Wenn die Verwaltung nicht mehr arbeitsfähig ist, dann ist die Versorgung von Patienten nur noch ein sekundäres Problem.
Der verwaltungsapparat muss funktionstüchtig bleiben.

Das ist ja nun völliger Quatsch. Die Verwaltung und der Klinikstab hat NULL Patientenkontakt, also auch kein erhöhtes Risiko sich durch ihre berufliche Tätigkeit mit Corona zu infizieren.

Was ist es für ein Hohn für Pflegekräfte, die auf der Intensiv- oder Corona-Station oder selbst auf "Normalstation" täglich bei der Arbeit einem hohen Risiko einer Infektion ausgesetzt sind, wenn man zuerst die PDL impft, die absolut keinen Kontakt zu Patienten hat, aber ja "wertvoller" für den Klinkbetrieb sei?

 

[Leander]

Das ist ja nun völliger Quatsch. Die Verwaltung und der Klinikstab hat NULL Patientenkontakt, also auch kein erhöhtes Risiko sich durch ihre berufliche Tätigkeit mit Corona zu infizieren.

Was ist es für ein Hohn für Pflegekräfte, die auf der Intensiv- oder Corona-Station oder selbst auf "Normalstation" täglich bei der Arbeit einem hohen Risiko einer Infektion ausgesetzt sind, wenn man zuerst die PDL impft, die absolut keinen Kontakt zu Patienten hat, aber ja "wertvoller" für den Klinkbetrieb sei?

Mitnichten ist das völliger Quatsch.
Schon mal den Zusammenbruch eines Stabes beobachtet?
Wenn das eintritt, sind alle Stellen unterhalb des Stabes nicht mehr Entschluss- oder Handlungsfähig. Es entwickelt sich Chaos pur - damit ist niemandem geholfen. Vor allem nicht, wenn dies die Infrastruktur der Gesundheitseinrichtung betrifft!

 

[-Claudia-]

Die Leitung hat durchaus einen Wert für den Klinikbetrieb!

Abgesehen davon: Wenn Eure Leitung die Impfungen überlebt, lässt sich vielleicht auch das 3/4 Deiner Kollegen, die die Impfung bisher ablehnen, überzeugen. Erinnert mich an den Kartoffelbefehl von Friedrich II: Kartoffelbefehl – Wikipedia

 

[Cute Mary]

Mitnichten ist das völliger Quatsch.
Schon mal den Zusammenbruch eines Stabes beobachtet?
Wenn das eintritt, sind alle Stellen unterhalb des Stabes nicht mehr Entschluss- oder Handlungsfähig. Es entwickelt sich Chaos pur - damit ist niemandem geholfen. Vor allem nicht, wenn dies die Infrastruktur der Gesundheitseinrichtung betrifft!

Also nach welchen Kriterien soll dann bei der Impfung priorisiert werden? Nach persönlichem Infektionsrisiko einer Person oder nach beruflichen Position unabhängig vom persönlichen Infektionsrisiko?

Man könnte ja zynisch sagen:

Eine Pflegekraft auf der Corona-Station hat zwar ein viel höheres Risiko sich zu infizieren als die PDL, aber wenn eine Pflegekraft sich infiziert und stirbt, ist der Verlust für das Funktionieren das Betriebes leichter zu kompensieren und von daher nicht so schlimm, als wenn die PDL stirbt. Darum impfen wir lieber die PDL zuerst und nehmen hat in Kauf, dass eher die Pflegekraft stirbt als die PDL, was wegen des viel höheren Infektionsrisikos ja auch in Kauf genommen wird.

 

[-Claudia-]

Bei uns wollen sich aktuell nur 10% der Kollegen impfen lassen. Und das sind die älteren Kollegen. Die haben mehr Angst vor Covid. Die jungeren und jüngeren Kollegen wollen sich alle nicht impfen lassen, weil sie das Risiko einer Covid-Infektion als ziemlich gering für sich persönlich einschätzen und die möglichen Spätfolgen einer Impfung gar nicht abschätzen können, darum haben wohl auch viele Angst davor.

Es will sich also nur der kleine Teil der älteren Kolleg:innen impfen lassen, zu denen wahrscheinlich auch die PDL gehört (weil man in der Regel einige Zeit braucht, um eine solche Position zu erreichen). Das Gros der Kolleg;innen lehnt die Impfung zumindest vorerst ab.

Also nach welchen Kriterien soll dann bei der Impfung priorisiert werden?

Tja, wenn nur 10% der Beschäftigten überhaupt wollen, muss man das vielleicht gar nicht!?

 

[supetrosu]

Ich werde mich derzeit noch nicht impfen lassen.
Abgesehen davon, dass meinem Arbeitgeber der Impfstoff noch 100 geimpften bereits ausgegangen ist, weiss man noch nicht, welche Nebenwirkungen im Zusammenhang mit der Behandlung von Krebspatienten entstehen oder noch entstehen werden.

wie meinst du das? Was haben die Nebenwirkungen mit der Behandlung von Krebspatienten zu tun. Steh da grad auf dem Schlauch...

 

[Leander]

wie meinst du das? Was haben die Nebenwirkungen mit der Behandlung von Krebspatienten zu tun. Steh da grad auf dem Schlauch...

Kann nach der Impfung eine Therapie mit Cortison in hohen Dosen oder eine Chemotherapie durchgeführt werden? Wie sieht es mit Wechselwirkungen bezüglich der Krebsmittel aus? Gibt es eventuell Auswirkungen auf eine mögliche Operation? Verträgt es sich mit Sedierungsmitteln?
Das sind Fragen, auf die mir Mediziner bisher keine Antworten liefern konnten.
Deswegen warte ich persönlich es erstmal ab.

Also nach welchen Kriterien soll dann bei der Impfung priorisiert werden? Nach persönlichem Infektionsrisiko einer Person oder nach beruflichen Position unabhängig vom persönlichen Infektionsrisiko?

Man könnte ja zynisch sagen:

Eine Pflegekraft auf der Corona-Station hat zwar ein viel höheres Risiko sich zu infizieren als die PDL, aber wenn eine Pflegekraft sich infiziert und stirbt, ist der Verlust für das Funktionieren das Betriebes leichter zu kompensieren und von daher nicht so schlimm, als wenn die PDL stirbt. Darum impfen wir lieber die PDL zuerst und nehmen hat in Kauf, dass eher die Pflegekraft stirbt als die PDL, was wegen des viel höheren Infektionsrisikos ja auch in Kauf genommen wird.

Dieser Weg ist richtig.
Was passiert, wenn Schwester Lieschen-Müller von der Station XY ablebt? Ein tragischer Verlust, richtig, aber kompensierbar. Ihre Kolleginnen und Kollegen können sie ersetzen und weitermachen.
Was passiert, wenn Chefarzt Hr. Otto oder Geschäftsführerin Fr. Müller oder PDL Hr. Hans verstirbt? Diese Positionen sind nicht mal eben so nachbesetzt und die Arbeit kann nicht mal eben so ad hoc von den Kollegen miterledigt werden.

Ist dieser Weg moralisch verwerflich?
Mag sein.

Erhält dieser Weg jedoch die Infrastruktur eines Krankenhauses und ermöglicht es, dass weiterhin hunderte oder gar tausende Patienten weiterhin versorgt werden können?
Er trägt zumindest mehr dazu bei, als eine gesunde Sr. Lieschen-Müller es jemals könnte.


Sich über die interne Systemrelevanz zu echauffieren ist fadenscheinig, wenn man nicht die gleichen Maßstäbe an sich und auch an andere Menschen anlegt.

Würde ich auf eine Impfung verzichten, damit der Chefarzt einer Abteilung diese erhalten kann?
Ja, tue ich. Die Verantwortung die ich trage, ist im Vergleich zu ihm geringer, somit auch die Konsequenzen meiner Tätigkeiten und Entscheidungen. Ich trage jene für mich und meine Patienten, er hingegen trägt diese Entscheidungen möglicherweise über wesentlich mehr Abteilungen und Personen.

 

[supetrosu]

Kann nach der Impfung eine Therapie mit Cortison in hohen Dosen oder eine Chemotherapie durchgeführt werden? Wie sieht es mit Wechselwirkungen bezüglich der Krebsmittel aus? Gibt es eventuell Auswirkungen auf eine mögliche Operation? Verträgt es sich mit Sedierungsmitteln?
Das sind Fragen, auf die mir Mediziner bisher keine Antworten liefern konnten.
Deswegen warte ich persönlich es erstmal ab.

Aber sprichst du von dir als Patient oder wie? Denn das manche Patienten evtl nicht geimpft werden sollten, gut, moeglich. Oder sogar sicher. Meine z.B. duerfen sicher erst lange nach ihrer Therapie geimpft werden, aber was deine Impfung, wenn du dich dann impfen lassen wolltest, mit den Patienten zu tun haben soll versteh ich nicht.

 

[Cute Mary]

Kann nach der Impfung eine Therapie mit Cortison in hohen Dosen oder eine Chemotherapie durchgeführt werden? Wie sieht es mit Wechselwirkungen bezüglich der Krebsmittel aus? Gibt es eventuell Auswirkungen auf eine mögliche Operation? Verträgt es sich mit Sedierungsmitteln?
Das sind Fragen, auf die mir Mediziner bisher keine Antworten liefern konnten.
Deswegen warte ich persönlich es erstmal ab.


Dieser Weg ist richtig.
Was passiert, wenn Schwester Lieschen-Müller von der Station XY ablebt? Ein tragischer Verlust, richtig, aber kompensierbar. Ihre Kolleginnen und Kollegen können sie ersetzen und weitermachen.
Was passiert, wenn Chefarzt Hr. Otto oder Geschäftsführerin Fr. Müller oder PDL Hr. Hans verstirbt? Diese Positionen sind nicht mal eben so nachbesetzt und die Arbeit kann nicht mal eben so ad hoc von den Kollegen miterledigt werden.

Ist dieser Weg moralisch verwerflich?
Mag sein.

Erhält dieser Weg jedoch die Infrastruktur eines Krankenhauses und ermöglicht es, dass weiterhin hunderte oder gar tausende Patienten weiterhin versorgt werden können?
Er trägt zumindest mehr dazu bei, als eine gesunde Sr. Lieschen-Müller es jemals könnte.


Sich über die interne Systemrelevanz zu echauffieren ist fadenscheinig, wenn man nicht die gleichen Maßstäbe an sich und auch an andere Menschen anlegt.

Würde ich auf eine Impfung verzichten, damit der Chefarzt einer Abteilung diese erhalten kann?
Ja, tue ich. Die Verantwortung die ich trage, ist im Vergleich zu ihm geringer, somit auch die Konsequenzen meiner Tätigkeiten und Entscheidungen. Ich trage jene für mich und meine Patienten, er hingegen trägt diese Entscheidungen möglicherweise über wesentlich mehr Abteilungen und Personen.

Müsste man dann nicht die ganzen Bewohner von Pflegeheimen als aller letztes impfen? Ich meine, die sind ja alle "unproduktiv" und erfüllen keinen praktischen Nutzen mehr für die Gesellschaft. Wenn die 95jährige Oma Erna im Pflegeheim stirbt, ist das ja für die Gesellschaft kein Verlust. Im Gegenteil sogar, die Gesellschaft spart dadurch noch Geld und Ressourcen ein.

Sollte man nicht am besten die soziale Leiter von ganz oben nach ganz unten durchimpfen? Also zuerst die "wichtigen" Menschen, die Bundesregierung, die Landesregierungen usw. Die Manager, Professoren, Ingeneure, Wissenschaftler, Juristen, Unternehmer, sämtliche Führungskräfte und alle die einen grossen Nutzen haben für die Gesellschaft haben bzw. derem Funktion schwierig zu ersetzen wäre, wenn sie sterben und ausfallen?

Ganz weit hinten kommen dann die einfacher zu ersetzenden Arbeitnehmer, dann noch die Arbeitslosen und ganz zum Schluss alle "Unproduktiven" wie Rentner und Pflegebedürftige, deren Tod für die Gesellschaft praktisch gar kein Verlust wäre.

Bitte nicht falsch verstehen, das ist nicht meine Forderung, sondern einfach nur mal zu Ende gedacht, was du geschrieben hast.

 

[Romsen2014]

Sollte man nicht am besten die soziale Leiter von ganz oben nach ganz unten durchimpfen? Also zuerst die "wichtigen" Menschen, die Bundesregierung, die Landesregierungen usw. Die Manager, Professoren, Ingeneure, Wissenschaftler, Juristen, Unternehmer, sämtliche Führungskräfte und alle die einen grossen Nutzen haben für die Gesellschaft haben bzw. derem Funktion schwierig zu ersetzen wäre, wenn sie sterben und ausfallen?

Rein rational betrachtet ja. Vielleicht finde ich den Artikel noch, aber in den USA gab es in einer Klinik ebenfalls ein "Problem" mit der KI. Diese bewertet eben rational nach objektiven Gesichtspunkten und sollte eine Impfreihenfolge festlegen. Ergebnis: Einige Verwaltungspositionen (darunter z.B. das was wir als PDL kennen), Einkäufer Chefärzte etc. wären auf der Prio. liste ganz oben gewesen. Ärzte auf Station, Reinigungskräfte und eben Pflegekräfte ganz unten. Auch dort argumentierte die KI nach eben verfügbarkeit, nachbesetzbarkeit und relevanz für den laufenden betrieb.

Jetzt kann man natürlich argumentieren:" Jaaaa, aber wenn keine Pflegekräfte mehr da sind, dann...". Dieser Fall ist eben äußerst unwahrscheinlich, da nicht alle gleichzeitig Krank werden und durch verschiebungen dies ausgeglichen werden kann. Darüber hinaus werden diese auch wieder Gesund und arbeiten wieder (aus KI sicht: Rational, Objektiv, Emotionslos).

Wurde natürlich geändert, weil es aus "menschlicher" Sicht nicht vereinbar war und natürlich zusätzlich das Risiko nochmal höher gewertet wurde (machte die KI zwar auch, aber "ist eben ne Pandemie").

Also ja, ich finde es auch tragisch wenn Frau Klaputke an Covid verstirbt. Aber ein heftigeren Impact hätte es, wenn Streek oder Drosten diesem zum Opfer fallen würde (zum Vergleich).

 

[-Claudia-]

Hier muss man verschiedene ethische Prinzipien gegeneinander abwägen.

Ginge es rein um die gesellschaftliche Relevanz, so müssten hauptsächlich jüngere Leute geimpft werden. Produktive Menschen. Steuerzahler. Solche, die einen Beitrag zum Erhalt der Gesellschaft leisten. "Systemrelevante." 80jährige Rentner gehören da definitiv nicht mehr dazu. Ihr Verlust mag für ihre Angehörigen von Bedeutung sein, der deutsche Staat kommt gut ohne sie aus.

Auf der anderen Seite sind, soviel ist ja längst klar, genau diese Menschen auf häufigsten von schweren Verläufen betroffen und die Sterberate ist bei ihnen besonders hoch. Hält man sich nun an das ethische Prinzip, dass jedes menschliche Leben gleich wertvoll ist, darf man dieser Gruppe die Impfung nicht vorenthalten.

Man kann ebenso abwägen, ob man junge Menschen in ihren Grundrechten einschränken darf, um die Älteren zu beschützen, oder planbare Operationen verschieben kann, um die Kapazitäten für die dringenderen Fälle zu nutzen. Man muss sich jedoch für einen Weg entscheiden; es gibt in solchen Fällen keinen Weg, in dem alle nur Vorteile und niemand Nachteile hat.

Tatsächlich ist ja auch mittelfristig geplant, jedem in diesem Land, der das möchte, eine Impfung gegen SARS-Covid-19 anzubieten. Nur ist dafür im Augenblick noch nicht genug Impfstoff vorhanden.

 

[Martin H.]

Also hier wird ja inzwischen ein ziemlicher Nonsens geschrieben... angefangen hier:

Wenn die Verwaltung nicht mehr arbeitsfähig ist, dann ist die Versorgung von Patienten nur noch ein sekundäres Problem.
Der verwaltungsapparat muss funktionstüchtig bleiben.

Als ich das gelesen hab, musste ich ja zuerst noch schmunzeln und dachte, jetzt hat uns der Leander aber sauber veralbert.
Aber spätestens hier wurde klar, das ist tatsächlich ernst gemeint:

Was passiert, wenn Schwester Lieschen-Müller von der Station XY ablebt? Ein tragischer Verlust, richtig, aber kompensierbar. Ihre Kolleginnen und Kollegen können sie ersetzen und weitermachen.

Dazu gibt es nur ein Wort:
Nonsens.
Auch Du, Leander, solltest inzwischen vom Pflegenotstand bzw. Pflegekräftemangel etwas mitbekommen haben.
Heißt auf deutsch gesagt:
Wenn "Schwester Lieschen Müller" verstirbt - dann wird niemand da sein, der sie so schnell ersetzen kann. Jedenfalls nicht sofort.
Die Dienstpläne sind derart auf Kante genäht, und zwar nicht erst seit zwei oder drei Jahren, da sind Ausfälle einfach nicht mehr drin. Das müsstest Du doch eigentlich auch mitgekriegt haben.

Wenn dagegen einer dieser Sesselfurzer verstirbt, dann passiert - nicht viel. Von denen gibt´s mehr als genug; da stehen die nächsten schon in den Startlöchern und lauern darauf, den Job des Obermuftis zu krallen.
Einfach nur mal einen Blick in die Stellenanzeigen werfen:
Wer wird denn händeringend gesucht? Pflegefachkräfte.
Bei den Leitungspositionen hingegen gibt´s genug, die sich um die Stellen prügeln.


Also wenn hier schon sämtliche ethischen Bedenken einfach über Bord geworfen werden und angeblich nur "rein rational" argumentiert werden soll, dann bitte auch wirklich rational argumentieren. Und rational ist, daß ohne die Leute, die das Kerngeschäft (wird im QM genauso gesehen und hatte ich an anderer Stelle schon erläutert) erledigen - also in Kliniken die Pflegekräfte und Ärzte an der Basis - der Laden zusammenbricht. Stützprozesse (z. B. Verwaltung) und Leitungsprozesse sind nachrangig.
Was irgendwo bei der Bundeswehr passiert, wenn der "Stab" zusammenbricht, das interessiert mich nicht - wir sind hier nicht beim Militär, wir Zivilisten können auch selbständig denken, ohne Order vom "Führungsstab".

 

[Martin H.]

Vielleicht finde ich den Artikel noch, aber in den USA gab es in einer Klinik ebenfalls ein "Problem" mit der KI. Diese bewertet eben rational nach objektiven Gesichtspunkten und sollte eine Impfreihenfolge festlegen. Ergebnis: Einige Verwaltungspositionen (darunter z.B. das was wir als PDL kennen), Einkäufer Chefärzte etc. wären auf der Prio. liste ganz oben gewesen. Ärzte auf Station, Reinigungskräfte und eben Pflegekräfte ganz unten. Auch dort argumentierte die KI nach eben verfügbarkeit, nachbesetzbarkeit und relevanz für den laufenden betrieb.

Das mag vielleicht noch in den USA denkbar sein, weil dort reichlich Pflegepersonal da ist und eine vernünftige nurse-patient-ratio existiert. Aber ganz sicher nicht in Deutschland.

 

[Romsen2014]

Das mag vielleicht noch in den USA denkbar sein, weil dort reichlich Pflegepersonal da ist und eine vernünftige nurse-patient-ratio existiert. Aber ganz sicher nicht in Deutschland.

Das die USA "reichlich Pflegepersonal" hat, lass ich mal so stehen. Und gerne nochmal, die KI argumentiert so. Nicht ich.

Was irgendwo bei der Bundeswehr passiert, wenn der "Stab" zusammenbricht, das interessiert mich nicht - wir sind hier nicht beim Militär, wir Zivilisten können auch selbständig denken, ohne Order vom "Führungsstab

Ein Krankenhaus ist ziemlich militaristisch Aufgebaut. Gerade in Unikliniken merkt man die Ähnlichkeiten in sachen Führungskultur und Hierarchie Gedanken. Das da dinge wirklich hinterfragt werden (oder gar selbstständig gedacht) werden. nimmt mit zunehmend höherer Position, welche eine Aufgabe oder eine Entscheidung getroffen hat, deutlich ab,

 

[Maniac]

Wenn dagegen einer dieser Sesselfurzer verstirbt, dann passiert - nicht viel. Von denen gibt´s mehr als genug;

Vielleicht solltest auch du mal deine Wortwahl überdenken, wenn du mehrere ganze Berufsgruppen hier so despektierlich niedermachst.

Wenn es eh nicht schon völlig egal wäre, da ich zu 99% inaktiv bin, würde ich hiermit jeden Austausch mit dir meiden, ich fasse es nicht, wie man sich als gebildeter Mensch so daneben benehmen kann. Facebook-Niveau, incoming.

Um auch On Topic was beizutragen: Wir impfen nach Patientenkontakt. In zweiter Instanz fair über alle Abteilungen, mit leichtem Schwerpunkt auf Höchstrisikogruppen (ITS, ZNA, CovidStation).

 

[Martin H.]

Vielleicht solltest auch du mal deine Wortwahl überdenken, wenn du mehrere ganze Berufsgruppen hier so despektierlich niedermachst.

Wenn es eh nicht schon völlig egal wäre, da ich zu 99% inaktiv bin, würde ich hiermit jeden Austausch mit dir meiden, ich fasse es nicht, wie man sich als gebildeter Mensch so daneben benehmen kann. Facebook-Niveau, incoming.

Gut, der Ausdruck Sesselfurzer war despektierlich, das war drüber.
Aber wo war Dein Aufschrei, als der Tod von „Schwester Lieschen Müller von Station XY“ als kompensierbar abgetan wurde?

Da sollten sich mal ein paar andere hier (nein, nicht Du, Du hattest davor nichts geschrieben) Gedanken über ihr Niveau und vor allem ihr Bild der eigenen Berufsgruppe machen.

 

[Martin H.]

Das die USA "reichlich Pflegepersonal" hat, lass ich mal so stehen.

Das brauchst Du nicht so stehen zu lassen, das ist Fakt. Die entsprechenden Zahlen sind Dir doch auch geläufig.

 

[Romsen2014]

Das brauchst Du nicht so stehen zu lassen, das ist Fakt. Die entsprechenden Zahlen sind Dir doch auch geläufig.

Ja, in einem System, welches 50% der Bevölkerung ausschließt mag das stimmen (das wird gerne ausgeblendet). Fest steht, würden diese das System wie wir haben, würden diese auch nicht über die Nurse to Patient Ratio verfügen.

Da sollten sich mal ein paar andere hier (nein, nicht Du, Du hattest davor nichts geschrieben) Gedanken über ihr Niveau und vor allem ihr Bild der eigenen Berufsgruppe machen.

Tja, so ist das mit Zahlen. Ich bin ebenfalls nicht für so ein vorgehen. Aber "it is what it is".

 

[Martin H.]

Ja, in einem System, welches 50% der Bevölkerung ausschließt mag das stimmen (das wird gerne ausgeblendet).

Was heißt 50% der Bevölkerung ausschließt?
Ich bin auch kein Fan des amerikanischen Gesundheitssystems, aber auch dort lässt man die Leute nicht einfach sterben.

Fest steht, würden diese das System wie wir haben, würden diese auch nicht über die Nurse to Patient Ratio verfügen.

Was wiederum ich anzweifle... unser System mag noch in medizinischer Sicht „ganz gut“ sein (wobei es da durchaus auch unterschiedliche Ansichten gibt), aber pflegerisch ist es international weit abgeschlagen.

 

[Romsen2014]

Ich bin auch kein Fan des amerikanischen Gesundheitssystems, aber auch dort lässt man die Leute nicht einfach sterben.

Sterben nicht. Aber ohne Versicherung wirst du ggf. nicht operiert. Oder kriegst alle notwendigen Untersuchungen. Einer der gründe für die "große Beliebtheit" einer Karriere im Gesundheitswesen, ist die automatische Krankenversicherung.

aber pflegerisch ist es international weit abgeschlagen

Das würde ich nicht bestreiten. Gerade was qualifikation angeht. Aber ich glaube einfach nicht, dass die USA so gut dastehen würde wenn die ebenfalls wie wir, alles inkludieren. Gerade was ich aus den sogenannten "poor urban Settings" höre, bleibt da nicht mehr viel von dem Bild übrig. Ähnlich Großbritanien.