Corona und alle spielen verrückt

[Jlo]

Hallo Jlo,



Selbstverständlich habe ich keine weiteren/anderen Informationen als die Behörde für EU-Zulassung von Arzneimitteln. Gemeint war, dass in Deutschland kein Impfstoff nur eine "Notfallzulassung" hat (wie es mehrfach behauptet wurde und IIRC in einigen anderen Ländern auch gemacht wurde). Der Unterschied zwischen Notfallzulassung und bedingter Zulassung ist ja, dass es bei der Notfallzulassung die zulassende Behörde keine eigenständige Beurteilung der verfügbaren Daten (u.a. Wirksamkeit, Sicherheit, Nebenwirkung) mit eventuell folgender (bedingten) Zulassung gibt, sondern "nur" eine Erlaubnis, den Arzneistoff anzuwenden. Im Gegensatz dazu wird bei der bedingten Zulassung ja vorher von der Behörde diese Überprüfung der Daten durchgeführt und es gibt eine kontinuierliche Kontrolle des Herstellers und der neuen verfügbaren Daten, um schnell auf diese neuen Daten reagieren zu können (Quelle: Press corner Punkt "Was sind die Hauptunterschiede zwischen der bedingten EU-Marktzulassung und der von einigen anderen Ländern erteilten Notfallzulassung?"). Bitte entschuldige meine Ungenauigkeit zwischen der bedingten Zulassung und der "normalen".



Was möchtest du mit der Zitierung dieser Passage aussagen? Dass du der Meinung bist, die Auswirkung der Impfung sei noch gar nicht (im Sinne von "es ist noch nichts") bekannt? Also auch die Wirksamkeit der Impfung in Bezug auf den Schutz vor einem (schweren) Verlaufs nicht? Da wäre ich anderer Meinung. Die Wirksamkeit auf diesen Punkt ist bewiesen. Und zum zweiten Satz: Ja, das stimmt - ist halt so bei einem neuen Virus/einer neuen Krankheit. Aber es scheint ja bei den infizierten Geimpften Vorteile in Bezug auf die Infektiösität zu geben. Diesen Vorteil gibt es bei den infizierten ungeimpften nicht. Ich weiß aktuell nicht, ob es wissenschaftliche Erkenntnisse in Bezug auf diesen Vorteil bei Genesenen gibt. Weiß das jemand (aber bitte nur offizielle Quellen von Behörden/Regierungsseiten/seriösen Medien).



Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit der Zitierung dieser Passage aussagen möchtest. Zur Dauer der Wirksamkeit einzelner oder aller Impfstoffe habe ich ja nichts gesagt. Falls du auf meinen Punkt zur "Umwandelung" der Pandemie zur Endemie Bezug nimmst, scheint es einen Unterschied zu machen, ob über einen sehr langen Zeitraum betrachtet zwar ein Großteil der Gesellschaft Antikörper gebildet hat(aber zu keinem Zeitpunkt eine ausreichend große Menge an Personen) oder ob über einen "kurzen" Zeitraum (fast) die gesamte Gesellschaft Antikörper gebildet hat. So zumindest habe ich u.a. eine Aussage in einer Sendung verstanden. Und wie ich zur Bildung von Antikörpern durch Infektion stehe, habe ich ja bereits im 1. Post geschrieben.


Aber schade, dass du zu den anderen Punkten nicht deine Meinung geschrieben hast. Ja klar - in den Punkten, wo ich konkret eine Person angesprochen habe, war das ludmilla. Aber in einem Forum hat ja jeder das Recht, seine Meinung zu schreiben. Also, auch deine Meinung zu meinen Punkten würde mich interessieren. Bevor sich jemand zurückgestoßen fühlt: Natürlich bin ich auch an der sachlichen Diskussion mit allen anderen interessiert

Hannes

Hallo Hannes,
nicht ich bin der Meinung, nur EMA. Lediglich habe ich vergessen "". Schau und lies EMA Seite Fragen/Antwort. Comirnaty - European Medicines Agency

 

[Martin H.]

Nur mal so, die bedingte Zulassung ist quasi auch nur eine zeitlich befristete „normale“ Zulassung, die dann irgendwann auch in eine solche übergeht.

Die USA haben übrigens Comirnaty im Sommer bereits eine normale Zulassung erteilt:

Unternehmen und Branchen - aktuelle Nachrichten

Überblick zu Hintergründen, Analysen und Interviews bei tagesschau.de - die erste Adresse für Nachrichten und umfassende Berichte zu aktuellen Themen.

www.tagesschau.de

 

[ludmilla]

Hallo,

Vorweg: Ich war bis jetzt stiller Leser dieses Threads, da ich die Diskussion über die Pandemie allgemein und auch speziell hier im Forum/in diesem Thread (langsam) für nicht mehr sinnvoll halte. Alle Argumente sind mehrfach genannt worden und es gibt ausreichend Möglichkeiten sich zu den verschiedenen Themenbereichen zu informieren. Die meisten werden ihre grundlegende Meinung nicht mehr ändern. Und ja - die, die eine weltweite Verschwörung sehen und Falschinformationen verbreiten, regen mich nur noch auf. Wie vermutlich alle bin ich "pandemiemüde" - ich will nur noch wieder ein normales Leben! Seit nun fast 2 Jahren arbeite ich auf der Covid-Intensivstation eines Maximalversorgers in Hamburg und sehe regelmäßig die absehbar "schlechten" Verläufe der Patient:innen, wo man sich häufig nach dem "Sinn" unserer Bemühungen fragt ("wenn sie doch eh fast alle sterben"). Das ist extrem zermürbend. Trotzdem hier mein erster Versuch, mich an der Diskussion zu beteiligen.

@ludmilla: Bitte sehe es nicht als Vorwurf/Angriff. Du hast mehrfach geschrieben, dass man die Leute, die die Maßnahmen/Impfung kritisieren, nicht alle über einen Kamm scheren soll (alles Coronaleugner/Rechtsextremisten/Impfgegner/Anhänger von Verschwörungsmyten). Deshalb von mir eine Nachfrage zu einer Aussage von dir. Ich würde mich freuen, wenn du mir konkret antwortest.


In einem Post weiter oben schreibst du noch von freiwilliger Impfung. Sind diese beiden Maßnahmen (Testung aller Menschen und freiwillige Impfung) deiner Meinung nach alleine ausreichend, um die Pandemie zu beenden? Lehnst du die weiteren Maßnahmen (Maskenpflicht in bestimmten Situationen, Beschränkung der Kontakte auf ein notwendiges Minimum, kritisches Überdenken von Massenveranstaltungen) ab bzw. siehst sie als nicht notwendig an?

Wie kommst du darauf, dass ich mir das als einzige Maßnahmen vorstelle? Ich habe in einigen Beiträgen auf den letzten 145 Seiten einigermaßen konkret, die Maßnahmen genannt, die ich für unsinnig und nicht zielführend erachte.
Nein ich lehne die Maskenpflicht nicht generell ab!
Und ob ich meine Kontakte auf ein notwendiges Minimum reduziere weiß ich nicht! Für mich ist es ein notwendiges Minimum, du könntest zu einer anderen Einschätzung kommen. Ich treffe mich 1x pro Woche mit einer kleinen immer gleichen Gruppe Freunde und gehe 1x wöchentlich unter strengem Hygienekonzept in meine Gemeinde. Ich möchte nicht noch einmal in eine Depression rutschen!
Restriktive Maßnahmen für Freiluftveranstaltungen lehne ich ab, da hat es bisher keine übersteigenden Infektionen gegeben. Weder bei der Fußball EM noch in der Bundesliga und auch nicht wie befürchtet bei den Karnevalsfeiern vor 2Wochen. Ob man bei Kino, Theater, in Museen usw. einschränken soll, dazu habe ich keine Meinung!

Meiner Meinung nach reichen diese Maßnahmen nicht aus - sonst hätten wir nicht wieder massive Anstiege bei den Hospitalisierungen/Intensivaufnahmen mit teilweiser (drohender) Überlastung der Krankenhäuser (natürlich regional sehr unterschiedlich). Offenbar reicht bei der wirksamsten Maßnahme (Impfung) die Quote der komplett freiwilligen nicht aus. Mit "komplett freiwillig" meine ich die, die sich zu einem Zeitpunkt impfen ließen, als noch die Impfpflicht und Beschränkung von ungeimpften (2G/2G+) meiner Erinnerung nach noch größtenteils auch von "der" Politik abgelehnt wurde. Bei denjenigen, die erst jetzt mit der Impfung beginnen, frage ich mich schon wie freiwillig diese ist - oder ob da nicht die Angst vor Beschränkungen/einer allgemeinen Impfpflicht eine Rolle spielt. Ausgenommen natürlich derer, die sich vorher nicht impfen lassen konnten (z.B. fehlende Zulassung, Schwangere im 1. (?) Trimenon oder mangelnder Zugang zur Impfung). Zusätzlich verhindert die Testung ja nicht die Infektion der Person. Und immer drauf zu setzen, dass es keinen schweren Verlauf gibt, finde ich nicht sinnvoll. Und es gibt ja auch eine Latenz zwischen Infektiösität und positiven Test. Wie gesagt - was ist deine Meinung?

Die Impfung scheint ja nur kurzfristig die wirksamste Maßnahme zu sein! Ich wohne in Köln und hier liegen, trotz Aufnahmen aus anderen Bundesländern und aus Belgien und Holland sind die Hospitalisierungsraten seit August einigermaßen stabil. Auf den Normalstationen habe ich heute morgen schon sinkende Zahlen gesehen. Also nicht überall droht das Überlaufen der Intensivstationen.
Wenn ich mir im Kollegenkreis und bei Freunden und Bekannten anhöre, warum sich die Leute impfen ließen, waren das zu 80% egoistische Motive, man wollte Zugang zu Bars, Veranstaltungen und Urlaub haben. Das habe ich also nicht als freiwillige Impfung empfunden, sondern schon mit einem gewissen Druck von oben! Und dieser Druck verstärkt sich gerade massiv, was ich als schlimm empfinde.
Ich finde es am sichersten, wenn sich alle regelmäßig testen und nicht nur die Ungeimpften, weil man ja weiß, dass auch viele Geimpfte krank werden und auch andere anstecken. Ungeimpfte unter Druck zu setzen und Geimpfte nicht zu testen ist eine der Regeln, die ich für kontraproduktiv halte….

-Wir haben aktuell eine Pandemie mit einer (inzwischen relativ) neuen Krankheit (Covid-19). Es gibt keine Verschwörung, die das Virus SARS-CoV2 oder die Krankheit Covid-19 erfunden hat.

Wir haben einen neuen Erreger, der eine Krankheit verursacht, die sehr unterschiedlich verläuft. Ob der Erreger aus irgendeinem Labor entwischt ist kann ich nicht beurteilen. Und auch nicht ob das jemand mit Absicht getan hat. Auf jeden Fall finde ich zu manchen Dingen im Zusammenhang mit Corona keine Antwort auf meine Fragen!

-Der Verlauf der Krankheit Covid-19 ist nicht generell gleich dem Verlauf einer Grippe.

Es gibt schlimme Verläufe bei Corona, aber in der Mehrzahl werden die Menschen mit Corona wieder gesund.
Und die Grippe verläuft nicht wie Corona, aber auch daran sterben Menschen und die meisten werden wieder gesund!

-Die meisten schweren Verläufe gibt es bei älteren Menschen sowie bei Menschen mit Vorerkrankungen. Aber auch junge und Gesunde Menschen können schwer erkranken und an den Folgen der Krankheit sterben. Sowohl bei älteren als aluch bei jungen Menschen muss unser Ziel sein, dies zu verhindern.

Gegenfrage…, bei jedem Einzelnen?
Kinder erkranken fast nie schwer und wenn, haben sie fast zu 100% eine schwere Vorerkrankungen. Wir werden Infektionen, die das Leben vulnerabler Menschen bedrohen, nie ganz vermeiden. Sich das zum Ziel zu machen ist Unsinn, weil es uns nicht gelingen wird! Das ist unrealistisch!

-Das Ziel der Gesellschaft muss sein, die Pandemie in eine Endemie zu "verwandeln", sodass u.a. nur noch Angehörige der Risikogruppe und einige Berufsgruppen eine Impfempfehlung erhalten. Weitergehende Maßnahmen sind dann nicht mehr erforderlich. Außerhalb dieser "Wellen" sind keine Maßnahmen erforderlich (also auch keine regelmäßige Impfung). Zusammengefasst also so wie bei der Grippe: In der "Grippesaison" gibt es für bestimmte Menschen eine Impfempfehlung, in den Krankenhäusern sind auch Isolationsmaßnahmen bei positiv getesteten Patient:innen notwendig - aber außerhalb der Grippesaison/des Krankenhauses sind keine Maßnahmen großflächig nötig. Dies scheint nach aktueller wissenschaftlicher Meinung neben anderer Maßnahmen durch die Bildung von Antikörpern bei einer großen Zahl von Menschen in einem bestimmten Zeitraum möglich. Die Bildung von Antikörpern durch Infektion ist aufgrund der Gefahr eines schweren/tödlichen Verlaufs bei einer Vielzahl von Menschen (mit drohender Überlastung der Krankenhäuser) nicht sinnvoll.

Dazu habe ich noch keine abschließende Meinung! Die Antikörperbildung durch die Impfung scheint ja nur befristet möglich. Ich habe vor einigen Tagen hier gefragt, ob man verlässliche Zahlen hat inwieweit sich genesene Menschen sich ein 2.mal infizieren? Ich habe keine neueren Zahlen gefunden! Dabei finde ich das eine zentrale Frage, bevor man sich das Recht nimmt Genesenen die Freiheit zu beschränken nach 6 Monaten.

-Die verantwortlichen Politiker und wir Beschäftigten im Gesundheitswesen dürfen uns nicht darauf verlassen, dass der überwiegende Teil der Infektionen "schon harmlos verlaufen wird". Wir müssen die Menschen über die Gefahren einer Infektion aufklären (so wie es auch zu anderen "Gesundheitsthemen" gemacht wird), damit sich der größtmögliche Teil der Gesellschaft freiwillig impft. Angehörigen von medizinischen Berufen, die falsche Impfbescheinigungen oder Genesenenzertifikate ausstellen/beschaffen/selbst nutzen oder die Impfung von Menschen aktiv und bewusst verhindern (z.B. durch Vernichtung von Impfstoffen/Injektion von NaCl statt des Impfstoffes), sollte u.a. die Berufszulassung entzogen werden.

Gesetzesübertretungen, Urkundenfälschungen und sonstiger Betrug müssen geahndet werden. Das ist unabhängig von Corona und in diesem Fall nicht mehr oder weniger schlimm, als bei anderen Betrugsfällen. Was die Information/Aufklärung über Gesundheitsthemen und im Besonderen über Corona angeht, hat man seit 19 Monaten täglich ausreichend gehört. Führt aber leider nicht zur Impfung der bisher unwilligen Menschen!

-Die Zahlen zur Wirksamkeit der Impfstoffe sind vertrauenswürdig. Die Impfstoffe sind nicht zur Massentötung von Menschen entwickelt worden und nicht dafür geeignet. Durch die Impfung wird von niemandem ein weiterer Zweck außer der Immunisierung gegen SARS-CoV2 (z.B. Implantation eines Chips) verfolgt. Alle in Deutschland zugelassenen Impfstoffe sind ausreichend sicher und haben eine normale Zulassung erhalten.

Hier sind mir zuviel Thesen in einem Absatz.
Also etwas differenzierter: Ehrlich gesagt bin ich von der Wirksamkeit der Impfstoffe nicht völlig überzeugt. Wenn der Schutz nur noch wenige Monate hält? Als ich mich habe impfen lassen, war keine Rede von regelmäßigem boostern alle paar Monate, einmal im Jahr vielleicht, aber nicht so wie jetzt propagiert! Und die Impfstoffe werden als sicher bezeichnet. Ich kann das nicht abschließend bewerten, ich habe nur im unmittelbaren Umfeld mehr Menschen mit langfristiger Symptomatik nach Impfung, als solche mit schweren Verläufen nach COVID! Dass das nicht repräsentativ ist weiß ich, aber ignorieren kann und will ich es auch nicht!

 

[Cute Mary]

Ich habe gestern von meinem Arbeitsgeber ein Schreiben bekommen, in dem ich aufgefordert werde ihm mitzuteilen, ob ich geimpft bin oder nicht. Das Schreiben hat einen sehr "drohenden Ton".

Muss ich diese Auskunft über meine Privatsphäre dem Arbeitgeber erteilen oder nicht?

 

[ludmilla]

Ich habe gestern von meinem Arbeitsgeber ein Schreiben bekommen, in dem ich aufgefordert werde ihm mitzuteilen, ob ich geimpft bin oder nicht. Das Schreiben hat einen sehr "drohenden Ton".

Muss ich diese Auskunft über meine Privatsphäre dem Arbeitgeber erteilen oder nicht?

Ja musst du. Der Arbeitgeber ist verpflichtet die jetzige 3G Regel im Arbeitsbereich durchzusetzen. Er muss überprüfen ob du dich, falls ungeimpft, im Gebäude nur mit vorherigem Test aufhältst .

 

[klimafix]

Hallo liebe Foristen! Ich bin kein Krankenpfleger, sondern Anwalt und Systemanalyst; als solcher bitte um Eure Expertise. Ich habe eine Vermutung und möchte wissen, was Ihr davon haltet.

Bekanntlich mangelt es den deutschen Krankenhäusern nicht an Betten, sondern an ausgebildeten Pflegern. Der ohnehin bestehende Mangel wurde und wird seit Pandemiebeginn laufend verschärft, weil Mitarbeiter frustriert aufgeben. Diese Situation erscheint mir weitgehend hausgemacht durch die Art, wie mitCorona-Infektionen umgegangen wird, und könnte entsprechend schnell verbessert werden (statt das Land in den nächsten Lockdown zu jagen). Ich vermute stark, dass das in anderen europäischen Ländern auch bereits gemacht wird, habe aber keine Informationsmöglichkeit insoweit.

In Deutschland, jedenfalls in den hiesigen Kliniken (Oberbayern), läuft es nach meiner Kenntnis folgendermaßen:

Jeder Patient wird bei Einlieferung mit PCR auf eine Covid-Infektion getestet. Bei positivem Test läuft das volle Isolationsprogramm an: das Personal darf sich dem Patienten nur "im Raumanzug" nähern und muss bei Betreten und Verlassen seiner Station umfangreiche Hygienemaßnahmen durchführen - damit der Pfleger/Arzt keine Viren, sagen wir an seinem Kittel, in die Nachbarstation trägt. Das geht so lange, bis der (mehr oder weniger regelmäßig wiederholte) PCR-Test negativ ist.

Es ist dieser Isolationsaufwand, der die Pflegekräfte extrem belastet und Pflegeschlüssel massiv nach unten drückt. Der Effekt wächst exponentiell, je höher die Inzidenzen steigen. Man hat dann nämlich, gerade unter den Geimpfen, immer mehr PRC-positive Patienten, die keine oder nur geringfügige Corona-Symptome zeigen und eigentlich aus anderen Gründen in die Klinik kommen. Selbst unter den "Corona-Verstorbenen" ist nach meinen Informationen inzwischen nur noch etwa jeder zweite AN der Krankheit gestorben und der Rest MIT ihr. Bei den lediglich Hospitalisierten dürfte die Quote noch niedriger liegen. Deswegen wird übrigens, soweit ich sehe, auch die Zahl der "Impfdurchbrüche" systematisch unterschätzt: als Covid-hospitalisiert zählt jeder Hospitalisierte mit positivem PRC-Test, als Impfdurchbruch aber nur jeder Geimpfte MIT SYMPTOMEN.

Aber zurück zur Isolationssystematik. Schon im Sommer wurde in den Medien diskutiert, dass sich anhand des CT-Wertes abschätzen lässt, ob ein Patient ansteckend ist. Je höher dieser ist, desto weniger ansteckend ist bekanntlich die infizierte Person.

Corona-Inzidenz: Wirbel um Studie zum Ct-Wert

Der Punkt ist: sämtliche Einwände, die normalerweise gegen den CT-Wert als Maßstab anbringen lassen, sind im Krankenhaus ausräumbar. Zugegeben: wer mit einem hohem CT-Wert eingeliefert wird, könnte erst am Anfang der Infektion stehen und später noch ansteckend werden. Aber dann wird die Veränderung (!) des CT-Wertes darüber sehr schnell Aufschluss geben. Wenn ein hoher CT-Wert (je nach Labor ab ca. 25) nicht ansteigt oder sogar sinkt, könte der Patient rasch auf eine normale Station- oder zumindest auf eine Leicht-Quarantänestation, wo er meinetwegen mit anderen "ungefährlich positiven" Personen isoliert ist, aber das Plfegepersonal vom üblichen Isolationsaufwand entbunden ist- Natürlich gibt es immer ein Restrisiko, aber das gilt im Krankenhaus generell - man denke an multiresistente Krankenhauskeime! Die übliche Grundhygiene reicht völlig. Es wäre auch mit Sicherheit kein Problem, geimpfte Plegekräfte zu finden, die bereit sind, solche Patienten normal zu betreuen - spätestens wenn man ihnen ein paar hundert Euro Zulage gewährt.

Ganz besonders gilt dasselbe aber dann, wenn ein zunächst niedriger CT-Wert wieder nachhaltig gestiegen ist - der Patient seine Infektion also bereits durchgemacht hat. Es scheint mir schlichtweg verrrückt, das Personal für solche Patienten mitunter wochenlang dem Isolationsstress auszusetzen, nur weil der PRC-Test noch Virenfragmente (also keineswegs lebensfähige oder gar vermehrungsfähige VIren) nachweist - ganz besonders, wenn deshalb andere Behandlungen abgesagt oder verschoben werden müssen.

Damit die CT-Werte aussagekräftig sind, müssten die Kliniken nur die Entnahme standardisieren. Innerhalb eines Hauses sollte dies kein Problem sein! Der Abstrich eines bestimmten Patienten wird immer an der selben Stelle und auf dieselbe Weise gemacht, und er wird immer an dasselbe Labor gegeben. Damit wären dann auch die üblichen Argumente gegen den CT-Wert als Maßstab entkräftet (dass es ja auch auf den invididuellen Patienten ankomme, auf die Art, wo und wie der Abstrich genommen wird, und auf das jeweilige Labor, und dass man außerdem ja nicht wissen, könne, ob der Patient am Anfang oder am Ende der Infektion steht). Und natürlich müsste oft genug getestet werden - im Zweifel täglich, solange die Entwicklung nicht klar erkennbar ist.

Absolut naheliegend wäre es übrigens auch, wenn sich einzelne Kliniken komplett auf Coronafälle spezialisieren würden. Denn wenn alle Patienten infiziert sind, entfällt die Notwendigkeit, sie voneinander zu isolieren.

All diese Maßnahmen hätten einen doppelten Effekt: das vorhandene Pflegepersonal kann wieder mehr Patienten betreuen. Und die Überlastung, die dazu führt, dass dieses Personal sich durch Kündigungen oder Versetzungsbitten (insb. weg von den Intensivstationen) reduuziert, nimmt ab.

 

[Martin H.]

Selten so einen Quatsch gelesen. Das fängt schon mit dem „MIT oder AN“-Gerede an.
Und PCR-Tests sind extrem zuverlässig und seit Jahrzehnten Standard in Kliniken und Labors.

Und, nur mal so nebenbei:
Die Kollegen kündigen nicht reihenweise wegen der „belastenden Isolation“, sondern weil sie die Nase voll haben von ungeimpften Vollidioten, die einen Großteil der Intensivbetten belegen und anderen Pat. (z. B. Schwerkranke nach OPs, Unfälle, Krebs etc.) die dringend benötigten Plätze wegnehmen - statt sich vorher impfen zu lassen. Es ist extrem belastend und anstrengend, solche Schwerstkranken zu versorgen. Die Kollegen sind nicht umsonst in Schutzausrüstung unterwegs!

 

[lorenz82]

Hallo Hannes,
nicht ich bin der Meinung, nur EMA. Lediglich habe ich vergessen "". Schau und lies EMA Seite Fragen/Antwort. Comirnaty - European Medicines Agency

Hallo Jlo,
deshalb fragte ich ja auch nicht, warum du der Meinung bist, sondern warum du es zitiert hast. Du "musst" ja der Meinung sein, dass die zitierte Aussage der EMA die Diskussion voran bringt oder dass du die Aussage der EMA als Argument für eine bestimmte Aussage von dir heranziehst oder ähnliches. Den Grund für die Zitierung hätte mich interessiert. Dann macht eine Diskussion für mich Sinn. Wenn man sich mit den Argumenten der Diskussionspartner auseinandersetzen kann (stimme ich den Argumenten zu? Lehne ich sie ab?) um dann, wenn beide Seiten noch einen Sinn in der Diskussion sehen, weiter zu diskutieren.

 

[Resigniert]

da ich ja auf einer Station mit Coronabetten arbeite: Abstriche sind standartisiert: tiefer Rachen und tiefe Nase.
Alles andere ist Quatsch: der Pat ist unterschiedlich gelaunt (wehrt sich/öffnet den Mund unzureichend/ möchte dringends erbrechen etc) - der/die Abstreichende ist jemand anders - der/die Abstreichende findet die vorherige Stelle nicht mehr korrekt.

Ob jemand gerne oder ungerne auf Coronastation arbeitet hat (zumindest in "meinem" KH) nichts mit seinem Impfstatus zu tun. Ich weiß dies so genau, weil dies VOR der erstmaligen Einrichtung der Coronastation vom Personal erfragt und zu 100% berücksichtigt wurde.

Nervend sind die Ungeimpften - die die Station füllen und mich sowohl auf Arbeit zusätzlich belasten, was mit Impfung eben NICHT in diesem Ausmaß geschehen würde und mich zusätzlich in meiner Freizeit in meiner Freiheit einschränkt

 

[klimafix]

Sie sprechen von "den Kollegen". Sind sie selbst betroffen, bzw. haben Sie eigene Kenntnis von den Isolierstationen?

In dem Fall wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie sich dazu äußern könnten, ob es - wie oben vemutet - auf den Intensivstationen, vor allem aber auf den Normalstationen eine nennenswerte Anzahl von Patienten gibt, die zwar PRC-positiv sind und evtl. auch Symptome haben bzw. hatten, die aber wegen anderer Erkrankungen hospitalisiert wurden. Wenn ja, wie hoch ist dies ungefähr?

Sie müssen übrgens nicht gleich böse Absichten vermuten. Niemand bezweifelt, dass PRC-Tests zuverlässig sind. Aber nachgewiesen wird nicht das Virus selbst, sondern nur Bruchstücke davon. Sie müssen außerdemdem link oben folgen, um nachzulesen, dass ein PCR-positiver Mensch nichtt unbedingt vermehrungsfähige Viren tragen muss - und daß der CT-Wert in hohem Maße mit der Wahrscheinlichkeit korreliert, dass es nicht so ist.

Dass außerdem in die Statistik jeder positiv getestete Verstorbene einfließt, auch wenn die Infktion nicht die Todesursache war, werden Sie ebenfalls nicht bestreiten - oder? Wenn ich nach einem Motorradunfall in der Klinik versterbe und PRC-positiv war, galt und gelte ich als Coronatoter. Nach meinen Informationen geht man aktuell davon aus, dass zwar in den bisherigen Wellen nur knapp 10% der offiziellen Corona-Toten lediglich "mit" dem Virus gestorben sind; aber in der aktuellen Welle, speziell wegen der vielen Geimpften, ist es anders.

 

[-Claudia-]

Es ist dieser Isolationsaufwand, der die Pflegekräfte extrem belastet und Pflegeschlüssel massiv nach unten drückt.

Nein, der Aufwand der Isolation ist es nicht. Diesen Aufwand sind wir in vielen Bereichen ohnehin gewohnt.

Die extreme Belastung ergibt sich aus hohen Patientenzahlen (unsere Intensivstation hatte von jetzt auf gleich 24 Beatmungsbetten anstatt zehn), fulminanten Krankheitsverläufen, einer hohen Rate an beatmungspflichtigen Patienten, einer hohen Mortalitätsrate. Wir hatten in der zweiten Welle eine Woche, in der drei Viertel der Covid-Patienten auf der Intensivstation verstorben sind.

Die extreme Belastung ergibt sich außerdem durch unverschämte, an Covid erkrankte ungeimpfte Patienten, die die Existenz von Corona leugnen, uns unseren Job erklären wollen, uns der Lüge bezichtigen und mit Anklagen drohen, gleichzeitig jedoch die lebensrettende Behandlung verweigern und auf der Intensivstation eine Klangschalenmassage oder ähnliches wollen (kann zur Entspannung gut sein, schützt jedoch ganz sicher nicht vor einer Multiorganerkrankung).

Die extreme Belastung ergibt sich durch eine Bevölkerung, die vor anderthalb Jahren mal angeblich eine Minute lang für uns klatschte, seitdem aber keinerlei Interesse daran hegt, die Situation zu verbessern.

 

[klimafix]

@Martin H.
Können Sie mir die soeben gestellte Frage beantworten? Gibt es einerseits in nennenswerter Anzahl PCR-positive Patienten, die aus anderen Gründen (=nicht wegen COVID) hospitalisiert wurden? Wenn ja, gibt es solche Personen auch auf den Intensivstationen - und wenn ja, wie hoch ist (nach Ihrer Erfahrung) jeweils ungefähr der Anteil?

Angenommen, ein Arzt käme (z.B. aufgrund der CT-Werte) zu dem Schluss, dass ein PRC-positiver Patient mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht ansteckend ist und es auch nicht mehr werden wird. Könnte dieser Patient dann aus der Isolierstation entlassen werden? Und glauben Sie, dass das Personal dann Beenken hätte, ihn ohne Vollschutz zu behandeln?

 

[-Claudia-]

Ich bin zwar nicht Martin, aber ich denke, ich kann trotzdem antworten:

Stellt sich ein Patient bei einer geplanten Aufnahme (z.B. für eine geplante Operation) als Corona-positiv heraus - also: an Corona erkrankt, wenn auch mit milden Symptomen - so wird er in der Regel gar nicht aufgenommen. Die geplante Behandlung kann einige Wochen später erfolgen, wenn derjenige die Erkrankung gut überstanden hat. Gleichzeitig eine Multiorganerkrankung und einen ausgedehnten operativen Eingriff zu verkraften muss man sich nicht antun.

Ist die Behandlung, wegen der der Patient aufgenommen wurde, nicht zu verschieben, sieht die Sache natürlich anders aus - dann muss er aufgenommen und behandelt, aber eben auch isoliert werden.

Angenommen, ein Arzt käme (z.B. aufgrund der CT-Werte) zu dem Schluss, dass ein PRC-positiver Patient mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht ansteckend ist und es auch nicht mehr werden wird. Könnte dieser Patient dann aus der Isolierstation entlassen werden?

Das könnte er nicht nur, das wird er. Warum sollten wir nicht infektiöse Patienten isolieren?

Und glauben Sie, dass das Personal dann Beenken hätte, ihn ohne Vollschutz zu behandeln?

Selbstverständlich nicht. Covid ist nicht der erste Erreger, mit dem wir in Berührung kommen. Etliche der Hygienemaßnahmen sind auch bei anderen Erregern anzuwenden. Wir wissen noch nicht allzu viel über dieses Virus und die Auswirkungen dieser Erkrankung. Infektionskrankheiten an sich sind jedoch nichts Neues für uns.

 

[klimafix]

@Claudia:

Sehen Sie eine Möglichkeit, die Situation an den Kliniken zu verbessern, die NICHT von der Impfbereitschaft der Bevölkerung abhängt? Würde z.B. bessere Bezahlung der Pflegekräfte kurzfristig (also innerhalb von ein paar Monaten) helfen - oder gibt so oder so nicht genügend ausgebildete Pflegekräft, egal was man ihnen bietet?

 

[klimafix]

Ich bin zwar nicht Martin, aber ich denke, ich kann trotzdem antworten:

Stellt sich ein Patient bei einer geplanten Aufnahme (z.B. für eine geplante Operation) als Corona-positiv heraus - also: an Corona erkrankt, wenn auch mit milden Symptomen - so wird er in der Regel gar nicht aufgenommen. Die geplante Behandlung kann einige Wochen später erfolgen, wenn derjenige die Erkrankung gut überstanden hat. Gleichzeitig eine Multiorganerkrankung und einen ausgedehnten operativen Eingriff zu verkraften muss man sich nicht antun.

Ist die Behandlung, wegen der der Patient aufgenommen wurde, nicht zu verschieben, sieht die Sache natürlich anders aus - dann muss er aufgenommen und behandelt, aber eben auch isoliert werden.

Das könnte er nicht nur, das wird er. Warum sollten wir nicht infektiöse Patienten isolieren?

Selbstverständlich nicht. Covid ist nicht der erste Erreger, mit dem wir in Berührung kommen. Etliche der Hygienemaßnahmen sind auch bei anderen Erregern anzuwenden. Wir wissen noch nicht allzu viel über dieses Virus und die Auswirkungen dieser Erkrankung. Infektionskrankheiten an sich sind jedoch nichts Neues für uns.

Dann erlauben Sie mir folgende Anschlussfrage: wird die Frage, ob eine PRC-positive Person ansteckend bzw. immer noch ansteckend istÄrtzen überhaupt gestellt? Am hiesigen Klinikum gilt man nämlich solange als infektiös, wie der PCR-Test positiv ist, unabhängig insbesondere vom CT-Wert und seiner Entwicklung.

 

[klimafix]

Dann erlauben Sie mir folgende Anschlussfrage: wird die Frage, ob eine PRC-positive Person ansteckend bzw. immer noch ansteckend istÄrtzen überhaupt gestellt? Am hiesigen Klinikum gilt man nämlich solange als infektiös, wie der PCR-Test positiv ist, unabhängig insbesondere vom CT-Wert und seiner Entwicklung.

Aber das muss keineswegs repräsentativ sein für den Rest der Republik.

 

[Jillian]

Wenn ein hoher CT-Wert (je nach Labor ab ca. 25) nicht ansteigt oder sogar sinkt, könte der Patient rasch auf eine normale Station- oder zumindest auf eine Leicht-Quarantänestation, wo er meinetwegen mit anderen "ungefährlich positiven" Personen isoliert ist, aber das Plfegepersonal vom üblichen Isolationsaufwand entbunden ist- Natürlich gibt es immer ein Restrisiko, aber das gilt im Krankenhaus generell - man denke an multiresistente Krankenhauskeime! Die übliche Grundhygiene reicht völlig. Es wäre auch mit Sicherheit kein Problem, geimpfte Plegekräfte zu finden, die bereit sind, solche Patienten normal zu betreuen - spätestens wenn man ihnen ein paar hundert Euro Zulage gewährt.

Verstehe ich das richtig: Ab einem bestimmten Schwellen-Ct-Wert soll ein tagesaktuell PCR-positiv getesteter Patient, was Hygienemaßnahmen betrifft, anderen, nicht infizierten Patienten gleichgestellt werden? Du behauptest, mit ein bisschen Cash auf die Hand finden sich hinreichend Pflegekräfte, die sich, ihre Kollegen, andere Patienten, Familie und Freunde gefährden, indem sie sich bewusst gefährlicher Pflege aussetzen?

Gibt es einerseits in nennenswerter Anzahl PCR-positive Patienten, die aus anderen Gründen (=nicht wegen COVID) hospitalisiert wurden?

Ja, es gibt auch Patienten mit positivem PCR-Test, die mit gänzlich anderer Indikation im KH aufschlagen. Für meine Station gesprochen machen diese Patienten einen nicht unwesentlichen Teil der positiven Befunde aus. Diese Zufallsbefunde waren vorher mangels typischer Covid-Symptomativ nicht absehbar.
Umso besser, dass bei uns ALLE Patienten solange als potentiell positiv und infektiös behandelt werden, bis ein negativer PCR-Test und eine nachfolgende ärztliche Anordnung die Isolation aufhebt.

 

[klimafix]

Verstehe ich das richtig: Ab einem bestimmten Schwellen-Ct-Wert soll ein tagesaktuell PCR-positiv getesteter Patient, was Hygienemaßnahmen betrifft, anderen, nicht infizierten Patienten gleichgestellt werden? Du behauptest, mit ein bisschen Cash auf die Hand finden sich hinreichend Pflegekräfte, die sich, ihre Kollegen, andere Patienten, Familie und Freunde gefährden, indem sie sich bewusst gefährlicher Pflege aussetzen?


Ja, es gibt auch Patienten mit positivem PCR-Test, die mit gänzlich anderer Indikation im KH aufschlagen. Für meine Station gesprochen machen diese Patienten einen nicht unwesentlichen Teil der positiven Befunde aus. Diese Zufallsbefunde waren vorher mangels typischer Covid-Symptomativ nicht absehbar.
Umso besser, dass bei uns ALLE Patienten solange als potentiell positiv und infektiös behandelt werden, bis ein negativer PCR-Test und eine nachfolgende ärztliche Anordnung die Isolation aufhebt.

Nicht ganz. Nur, wenn einer hoher CT-Wert (ab ca. 26 je nach Labor) über mehrere Tage stabil bleibt oder ansteigt, jedenfalls nicht absinkt, würde ich eine solche Schlussfolgerung in Erwägung ziehen. Denn dann ist es nach meiner Kenntnis extrem unwahrscheinlich, dass der Patient infektiös ist oder es noch werden könnte. Folglich wäre die Pflege gerade nicht gefährlich - also warum sollten sich nicht Pflegekräfte finden, die davor keine Angst haben? Zumal, soweit ich weiß, auch unter Pflegekräften längst nicht alle geimpft sind, also sich vor der Ansteckung vermutlich nicht allzu sehr fürchten.

Aber die ganze Überlegung hat natürlich nur dann einen Sinn, wenn der Pflegeaufwand OHNE Isoliermaßnahmen deutlich geringer ist als MIT. Liege ich mit dieser Annahme evtl. falsch?

 

[Cute Mary]

Ja musst du. Der Arbeitgeber ist verpflichtet die jetzige 3G Regel im Arbeitsbereich durchzusetzen. Er muss überprüfen ob du dich, falls ungeimpft, im Gebäude nur mit vorherigem Test aufhältst .

Ahja. Werde das Schreiben erstmal ignorieren. Bin sowieso zur Zeit krankgeschrieben.

Interessant finde ich, dass der Arbeitgeber auch noch wissen will, wann die letzte Impfung war, sofern man denn geimpft ist. Wahrscheinlich gilt man inzwischen schon als "ungeimpft", wenn die Zweitimpfung länger als 6 Monate her ist?

 

[-Claudia-]

Sehen Sie eine Möglichkeit, die Situation an den Kliniken zu verbessern, die NICHT von der Impfbereitschaft der Bevölkerung abhängt? Würde z.B. bessere Bezahlung der Pflegekräfte kurzfristig (also innerhalb von ein paar Monaten) helfen - oder gibt so oder so nicht genügend ausgebildete Pflegekräft, egal was man ihnen bietet?

Nein. Geld hilft nicht in diesem Fall nicht weiter . Und es wurden uns - gerade in dieser Krise - schon zu viele leere Versprechungen gemacht.

135.000 Pflegefachpersonen sind bisher an Corona verstorben. 135.000 Menschen, die weder uralt noch massiv vorerkrankt waren, sondern fähig, einen körperlich wie seelisch hochanspruchsvollen Beruf auszuüben.

Ein Drittel der Pflegenden in Deutschland hat sich in der zweiten Welle mit dem Gedanken gespielt, ihren Beruf an den Nagel zu hängen. Ein Teil hat diesen Entschluss bereits wahr gemacht. Wir werden sie nicht mit einigen Euro mehr zur Rückkehr bewegen können.

Ich fürchte, die vierte Welle wird einen ähnlichen Effekt haben. Die Auswirkungen werden nicht nur die Patienten mit Corona treffen, sondern alle. Keine Betten für Unfallopfer, Herzinfarkt- oder Schlaganfallpatienten. Keine Operationen, bei denen anschließend pflegerische Versorgung notwendig wird. Diesen Zustand haben wir bereits: Mein Arbeitgeber, ein Universitätsklinikum mit international gutem Ruf, hat die Anzahl seiner Operationen bereits herunter gefahren. Es gäbe genügend Patienten, die sich bei uns operieren lassen möchten - wir können sie aber nach der Operation nicht mehr versorgen.

Der einzige Ausweg heißt wie schon in den letzten Wellen: Flatten the curve. Und da die Delta-Mutante deutlich ansteckender ist als die vorherigen Varianten wird das ohne Impfung nicht funktionieren. Derzeit haben Sie die Wahl, ob ihr Körper durch die Impfung oder auf die harte Tour durch die Erkrankung lernt, Antikörper gegen Corona aufzubauen.

Zusätzliche Maßnahmen zur Eindämmung der Infektion sind natürlich ebenfalls einzuhalten - Maske, Abstand, Händehygiene und keine Massenveranstaltungen mehr, es ist zu riskant. Ich darf z.B. keine Besprechungen mehr machen, mit wenigen Kollegen, die alle geimpft sind und den ganzen Arbeitstag über FFP2-Masken tragen. Aber Fasnachtsfeiern für Tausende Menschen sind gestattet? Nein. Dafür fehlt mir in der augenblicklichen Lage jedes Verständnis.