Anästhesietechnische Assistenten - Segen oder Fluch?

[DerStudent]

Ein sehr typischer Fehler ist es leider, nicht den Unterschied zu sehen zwischen dem was eine A/I Pflegekraft "wirklich macht" und dem was sie "wirklich darf".
Dass in einem AWR (oder auch der ITS) viele gerne spritzen "was sie wollen" ist so lange kein Problem, so lange nix passiert. Im Ernstfall ist JEDER therapeutische Eingriff (ob medikamentös oder anderer Art) von einem Arzt nachweisbar vorher anzuordnen (hier sind auch Ermessensspielräume möglich, aber juristisch auch nicht ganz ohne...). Die kollegiale Augenhöhe endet spätestens dann, wenn es darum geht, wer auf der Anklagebank sitzen muss.
Zum Thema Geld: Weniger interessant ist, wer für welches Geld arbeiten will. Spannend ist es dann, wenn es darum geht, welche Stellen gespart werden (oder wo sie dazu kommen). Und solange unter Delegation gearbeitet wird, bekommt das Geld der medizinische Pool und nicht der pflegerische. Und hier endet die berühmte Kollegialität ebenfalls schnell, wenn es darum geht, ob lieber ein Anästhesist geht oder drei Pflegekräfte...

Es ging hier aber um die fachliche Qualifikation bzw. herstellbare Kompetenz . Und hier stelle ich sehr objektiv Gegenüber:

FWB A/I: 5 Monate Anästhesieeinsatz + 200 (?) Stunden Theorie Anästhesie
ATA: 3 Jahre Anästhesieeinsatz + 1600 Stunden Theorie, davon natürlich viel allgemeine Anatomie, KHL, Hygiene, Recht, etc...aber eben auch deutlich mehr Anästhesie. (Bin jetzt ehrlich gesagt zu faul, die genauen Stunden rauszukramen - ich habe nämlich auch zu arbeiten...).

Es hängt natürlich immer von der Qualität der Ausbildung ab...aber das trifft auf die FWB genauso zu. Den Larsen vorlesen kann jeder...

Rein OBJEKTIV betrachtet, hat - bei gleichen Bedingungen in der Ausbildungsqualität - der ATA für den Bereich der Anästhesie betrachtet die deutlich umfassendere Ausbildung.
Dein SUBJEKTIVES Problem (flora) ist, dass Du aus berufsständischen oder persönlichen oder vermuteten Gründen diese Ausbildung ablehnst. Das ist natürlich jedem sein gutes Recht.
Das kennen die OTA ja nur zu gut. Aber da ist man wenigstens nen Schritt weiter inzwischen.

Und immer noch nein: IPK und ATA sind nicht "der selbe Schuh".

DS

 

[Gelöschter User 50029]

Also beatmung und hämodynamik darf ich auf IPS steuern aber ne postoperative schmerztherapie wo ich ne bedarfsmedikation habe und in diesem rahmen selbstständig entscheide wann, was, wieviel ich gebe geht deiner meinung nach nicht? häh?

ich habe von zusammenarbeit bei uns in der ANÄSTHESIE und nicht auf IPS geschrieben.. lest doch bitte richtig... und da übernehmen unsere ärzte pflegerische arbeiten und helfen uns dito, auch wenn du dir dass nicht vorstellen kannst, aber is so..

und immer noch: 3 jahre ausbildung können 5 jahre nicht ersetzen.. niemals, auch wenn du dass gerne so hättest

IPK auf IPS ist gleich ATA in der anästhesie... mit deinen eigenen argumenten absolut... wo ist der unterschied?

ATA bin ich dagegen, absolut meine meinung obs euch passt oder nicht, und ja ich werde es boykottieren und in keinster weise unterstützen, weder mit rat noch tat.

@DS schade dass du so wenig hinter deinem eigenem berufsstand stehst und so negativ zu deinem beruf eingestellt bist.

 

[DerStudent]

Ok...dann mal langsam und zum Mitdenken:

Juristisch betrachtet ist eine Änderung der Beatmung eine Therapie. Die muss angeordnet sein. Auch wenn das nicht gelebte Praxis ist, so bleibt es dennoch so. Wenn eine Pflegekraft im Rahmen der Vereinbarungen auf Station das machen darf - ok. Unter DELEGATION des Arztes. Es gibt aber durchaus auch ITS, da schraubt außer dem Anästhesisten niemand an der Beatmung rum.
Dasselbe gilt für Perfusoren bis hin zum Paracetamol-Zäpfchen. Ob das jedem gefällt oder nicht. Letztverantwortlich bleibt der Arzt.

Das hat mit der Zusammenarbeit nix zu tun. Dass ein Arzt auch nicht-ärztliche Aufgaben übernimmt, ist ja ebenfalls gelebte Praxis und auch gut so - hat aber mit der formalen Arzt-Pflege-Beziehung nix zu tun.
Wenn der Arzt sagt mach "A" (im Sinne einer therapeutischen Anordnung), dann hat die Pflege "A" zu machen...außer "A" ist eine Gefährdung oder offensichtliche Fehlanordnung. Mit oder ohne guter Beziehung. Ergo hat die Pflege in diesem Bereich KEINERLEI eigene Entscheidungskompetenz. Dazu gibts inzwischen mehr als genug Urteile. Ist auch gut so - Ärzt haben in den allermeisten Fällen deutlich mehr Ahnung.

Der einzige, der hier immer Anästhesie und ITS durcheinanderbringt, bist Du.
Ein ATA hat mit ITS nix zu tun, also auch nicht mit den dortigen Anforderungen.
Das bedeutet:
Jemand der Pflege gelernt hat, hat wieviel Ahnung von Anästhesie: 0
Jemand, der die FWB macht, hat wieviel formale Ausbildung in der Anästhesie: 5 Monate + 200 Stunden Unterricht
Jemand der ATA lernt hat: 3000 Stunden Praxis in der Anästhesie + 1600 Stunden Unterricht

Preisfrage: Wer hat am meisten von Anästhesie gehört und gesehen am Ende der jeweiligen Ausbildung?

Was Du machst, ist etwa diese Argumentation: Jemand lernt normal Auto fahren (Pflegeausbildung) und lernt dann in nem Kurs Rennwagenfahren (= FWB). Damit hat er nach Deiner Argumentation mehr Ahnung vom Rennwagen fahren als jemand, der nur lernt, einen Rennwagen zu fahren....aber das deutlich länger und intensiver.
Eine Pflegeausbildung ist ein breite Basis, explizit OHNE spezialisierte Funktionsbereiche.
Eine ATA Ausbildung ist eine Spezialausbildung für nur einen Funktionsbereich. Deshalb auch nirgends sonst zu gebrauchen.
Eine FWB ist ein Erweiterung der Basisausbildung. Deshalb auch breites berufliches Spektrum.

Aber das ist mühselig....verborte Intensivler sind Argumenten selten zugänglich. Ein Grund, warum ich da weg bin.
Mit meiner "Wertschätzung" hat das schon gar nix zu tun. Ich will weder die FWB abschaffen (was trotzdem passieren wird...oder das ganze wird als Bachelorstudium akademisiert), noch die Pflege aus der Anästhesie verdrängen.
Aber ATA sind gleichwertige und gleichberechtigte Arbeitskräfte in der Anästhesie (immer unter der Prämisse, die Ausbildung ist hochwertig). Und schließlich ist es einfach so: man wird sie brauchen. Weil den langen Weg der FWB für faktisch keinen Zugewinn an Kompetenz und Gehalt gehen immer weniger.

Abgesehen davon bilde ich Pflegekräfte aus - ich mag den Beruf

DS

Eines muss man jedoch in der Tat festhalten: ATA-Ausbildung lässt sich mit 17 anfangen, während man die FW i.d.R. kaum vor 22 machen wird. Und ich weiß nicht, ab der Arbeitsbereich für eine/n 17-jährige/n wirklich geeignet ist.

Der Unterschied zwischen ATA und IPK ist im Wesentlichen, dass die Anästhesie deutlich mehr technische und funktionale Bereiche hat als die ITS....hier ist die, ich nenne es mal "empathische Belastung" eine ganz andere. "Pflege" auf der ITS lernen überfordert meiner (jetzt tatsächlich subjektiven) Meinung nach die allermeisten - das geht nicht gut.

Achja...ATAs hab ich auch schon ausgebildet. Ich weiß also schon, von was ich rede....

 

[novalgin]

@student, naja für die meisten mit 17 ist die arbeit auf stinknormaler allgemeinstation auch nix. Auch dafür brauchts etwas Lebenserfahrung.. aber gut, dafür sind ja auch 3 Jahre Ausbildung da, in denen man feststellt ob man geeignet für den kram ist, oder nicht. ansonsten ein treffender Beitrag von dir.

Schwierig zu akzeptieren ist es aber für Leute die den Weg über ITS, dann FWB und dann in die Anästhesie gegangen sind, dass da ein paar junge ausgebildete Leute daherkommen, die warscheinlich kaum Einarbeitung benötigen und den Job machen und dass auch noch für weniger Lohn. Auch für mich schwierig zu akzeptieren der gerne irgendwann in diesen Bereich wechseln möchte. Aber gut das ist eine Persönliche Komponente.

Ansonsten ist ATA wie alle berufspolitischen Entwicklungen auf der einen Seite der Medaille die Reaktion auf den Pflegemangel, auf der anderen Seite simples Lohndumping/Kostenersparniss für den AG.

Und wenn die Arztassistenz das einzige ist was Pflege mit Funktionsbereichen verbindet, dann s**** ich drauf und will bitte dass in der Endoskopie nur noch MTRA´s arbeiten und im OP nur noch OTA´s. (trifft bei ATA´s anscheinend weniger zu, wie die Diskussion gezeigt hat)

 

[Bachstelze]

Diese Diskussion wird schon ziemlich emotional oder?

Die Welt hört nicht aus sich weiterzudrehen, nur weil es manchen nicht gefällt.

Vielleicht sollte man sich mit dem Gedanken anfreunden, das man ersetzbar ist und am Ende nur Köpfe zählen, so viele und so billig, wie nur irgend möglich. Wenn der eine den Job nicht machen will, macht es eben ein anderer.

Und auch wenn es viele gerne anders haben wollen und Assistenzärzte am Anfang dankbar sind für eine kompetente Pflegekraft - es kommt immer der Tag, an dem die Wissensschere auseinander geht und auch der kleinste Assistent hat die Macht darüber zu bestimmen, wann die Pflegekraft zu springen hat und er darf auch noch sagen, wie oft, wie weit und wie hoch.
Da hat DerStudent einfach recht.

Das mag den meisten nicht schmecken - ist aber Fakt.

 

[Gelöschter User 50029]

dass ist DEINE meinung zum thema und du wirst damit leben müssen, dass es leute gibt die deine meinung nicht teilen.

und nochmal dass bsp AWR: wenn mein arzt sag dipi im AWR bei bedarf 3-5 mg dann entscheide ich wann ich es gebe, wieviel davon und wann es gut ist (und dass ist eine entscheidungskompetenz obs dir passt oder nicht). genauso entscheiden WIR wann der patient auf station verlegt wird, wir haben keinen arzt im AWR und regeln dass durch eine Scoringsystem was auch wunderbar funktioniert. auf IPS wird da viel mehr im graubereich gemacht wie im OP.. (da muss ich sicher nicht näher darauf eingehen... kann ich aber gerne tun)

und ich bin kein "vebohrter intensivler" sondern arbeite seit jahren in der anästhesie. bleib doch bitte sachlich und lass solche beschimpfungen.

und ich weiß nicht warum anästhesie mehr techniklastiger sein soll als IPS. weiß nicht wies auf ner homöpathischen intensiv aussieht, aber die intensivstationen die ich kenne haben mindestens genauso viel technikzeugs wie wir im op.. und empathie ist kein gutes argument finde ich. empathie braucht man in unserem job in jedem bereich, egal ob innere, onko, ambulanz oder anä.

wenn ein IPK`ler drei jahre nur intensiv lernt und dort arbeitet dann muss er doch auch "besser" sein als jmd. mit FWB. deine argumentation. warum du da nicht zustimmst weiß ich nicht, empathie.. hin oder her dass hat man oder hat man nicht

novalgin hat verstanden um was es geht: lohndumping und billige arbeitskräfte. neue berufsbilder sind da nicht der richtige weg, und dass da leute wie du mit FWB konform mitgehen, kein verständnis.

ich möchte nicht von nem "fachidiot" versorgt werden sondern lieber von jemand der nen allroundplan hat..

ATA wirds bei uns nur mit massivem widerstand geben.

 

[novalgin]

hmmm, lieber Flora_Bleibt,

Also dieser Vergleich zwischen ATA und IPK passt mir so nicht, da du ihn immer wieder vorbringst, sehe ich mich genötigt darauf einzugehen.

1. Nach Googlerecherche musste ich Feststellen, dass es diese IPK Ausbildung nur in seinem Verbund von ein paar Provinzkrankenhäusern gibt, somit ist es wohl kaum eine nennenswerte Größe.

2. Ich glaube schon, dass man auf Intensiv deutlich mehr originäre Pflegetätigkeiten mitnimmt und anwenden kann, als in der Anä und es deshalb Sinn macht vorher eine ganzheitliche Ausbildung genossen zu haben. Körperpflege, Mobilisation, spezielle Lagerung Dekubitus und Sturzprophylaxe sowie Angehörigenarbeit sind nur einige Eckpunkte die mir dazu einfallen.

 

[opjutti]

Ich glaube nicht, dass du das entscheiden darfst. Wenn die GF sagt, ihr bekommt für den OP/AWR ATA's, kannst du doch gar nix machen. Falls du dich weigerst mit ATA's zusammenzuarbeiten, kann das als Mobbing ausgelegt werden.
Und Lohndumping entsteht doch auch durch Nichtakzeptanz dieser neuen fachkompetenten Berufsgruppe.
Lg opjutti

 

[novalgin]

den letzten satz musst du wohl näher erläutern, opjutti. der zusammenhang erschließt sich mir nicht

 

[opjutti]

Als Beispiel kann ich nur die OTA's anführen: aufgrund Fachkräftemangel und fehlendem Personal im OP ist die Ausbildung der OTA's im Stellenwert Fachkompetenz so sehr gestiegen, dass KH inzwischen dasselbe Gehalt bezahlen, wie für eine Fachkraft mit Fwb. Solange die OTA' s im OP von der eigenen Berufsgruppe nicht anerkannt wurden, konnte kein Schulterschluss stattfinden. Inzwischen findet im OP ein Umdenken statt, weil die OTA's bewiesen haben, wie gut und wertvoll ihre Ausbildung ist. So besteht die Chance offene Stellen adäquat zu besetzen, den Fachkräftemangel zu beheben und die Qualität zu steigern. Damit entstehen sehr gute Argumente für die OTA's über kurz oder lang auch die entsprechende Anerkennung im Bereich Gehalt zu bekommen. Übrigens können sich OTA's ihren AG auswählen und nicht umgekehrt.
Lg

 

[Gelöschter User 50029]

wir haben glücklicherweise eine meinungsfreiheit in D.
wenn jemals ATA`s zu uns kommen würden, dann würde ich sie auch ohne rücksicht auf verluste einsetzen und da gibts dann kein "ahh kenn ich nicht" oder "hab ich noch nie gemacht". und ob und was ich mit meinen kollegen rede bzw. in welchem umfang ich sie unterstütze entscheide ich glücklicherweise immer noch selbst, und es gibt keinerlei verpflichtung dass ich iwelchen ATA-azubis was beibringen muss... - aber dass ist off topic.

die häuser die ich kenne, welche IPK`s ausbilden sind keine provinzhäuser

unsere obrigkeiten sehn dass ganze glücklicherweise ähnlich und lehnen ATA`s ab

deine ganzen pflegetätigkeiten die du aufgezählt hast kann man auch in 3 jahren auf IPS lernen... für mich kein unterschied.

 

[Bachstelze]

wir haben glücklicherweise eine meinungsfreiheit in D.
wenn jemals ATA`s zu uns kommen würden, dann würde ich sie auch ohne rücksicht auf verluste einsetzen und da gibts dann kein "ahh kenn ich nicht" oder "hab ich noch nie gemacht". und ob und was ich mit meinen kollegen rede bzw. in welchem umfang ich sie unterstütze entscheide ich glücklicherweise immer noch selbst, und es gibt keinerlei verpflichtung dass ich iwelchen ATA-azubis was beibringen muss... - aber dass ist off topic.


unsere obrigkeiten sehn dass ganze glücklicherweise ähnlich und lehnen ATA`s ab



Diese Aussagen finde ich jetzt richtig gruselig. Kollegen ins Messer laufen lassen zu wollen, Anleitung ein Einarbeitung verweigern usw. geht gar nicht.

Und dazu, das die Obrigkeiten ATAs ablehnen - noch vielleicht. Es gibt genug Kliniken, die ihre Stellen auf den Intensivstationen nur schwer besetzt bekommen, die freuen sich über jede Kraft, die dort einsetzbar ist und wenn sie dann auch noch billiger ist - um so besser.

Es gibt inzwischen Häuser, die bieten gar keine FWB für den Operationsdienst mehr an oder wenn, dann nur wenn die Krankenschwester diesen selbst bezahlt und ihre Blöcke mindestens teilweise mit Überstunden bezahlt. Die haben vor 10 Jahren auch noch nicht gedacht, das OTAs den Markt überschwemmen und gesagt, so was käme ihnen nicht ins Haus.

Die Zeiten ändern sich, egal ob man das gut findet oder nicht.

Ich wiederhole mich gern, schnell und billig ist die Devise und daran wird sich auf absehbare Zeit nichts ändern.

 

[Gelöschter User 50029]

"Die Zeiten ändern sich, egal ob man das gut findet oder nicht.
Ich wiederhole mich gern, schnell und billig ist die Devise und daran wird sich auf absehbare Zeit nichts ändern."


richtig und ich finde dass nicht gut. resignieren und nichts tun ist natürlich immer einfach als dagegen zu halten..

 

[Bachstelze]

Man hält aber nicht dagegen indem man neuen Mitarbeitern das Leben zur Hölle macht.

 

[Vinjera]

So...erstmal Danke an alle Beteiligten für die zahlreichen Antworten. Ich fand die Diskussion sehr interessant und bin froh, dadurch ein paar tiefere Eindrücke gewonnen zu haben. Das es natürlich bei einigen Kollegen vom Fach bezüglich der ATA noch bedenken gibt ist natürlich Schade aber auch in meinen Augen nachvollziehbar. Aber ich denke, dass wenn man gewillt ist sich in diesem Bereich weiterzubilden und im laufe der Jahre eben die nötige Berufserfahrung sammelt die ATA doch recht gut mit der Fachkraft mithalten kann.

Eine weitere Frage diesbezüglich würde mich da ebenfalls noch interessieren. Gibt es denn überhaupt die Möglichkeit als ATA eine FWB zu machen? Hat da vielleicht jemand schon Erfahrungen?

 

[Bachstelze]

Eine Fachweiterbildung? Wofür?

 

[opjutti]

Ich habe gerade in einer Fachzeitung für den OP einen interessanten Beitrag zu diesem Thema gelesen. Dort setzt sich sogar die DGF für die ATA-Ausbildung ein. Die DGF (deutsche Gesellschaft für Fachkrankenpflege und Funktionsdienst) sieht auch im Bereich A/I einen Fachkräftemangel und empfiehlt eine bundesweite gesetzliche Regelung für die ATA-Ausbildung. Damit kann gewährleistet werden, dass die ATA's endlich die Anerkennung bekommen und die Ausbildung ihr "zweitklassiges Image" verliert.
Somit wird dann auch Zweiflern, wie Flora bleibt, sogar von höchster Stelle der Wind aus den Segeln genommen.
Der ganze Beitrag ist nachzulesen: IM OP 1/15 Seite 44 (Thiemeverlag)
LG opjutti

 

[Gelöschter User 50029]

DGF = Höchste Stelle??

ich lach mich tot, sorry aber die DGF ist ja der absolute lachverein...
ham die überhaupt schon mal was erreicht ausser blabla..??
wenn ich mir schon anschau wie die sich auf kongressen, etc. präsentieren, sry dass macht jeder karnevalsverein besser.

aber danke für den literaturtip, werd ich mir gleich mal reinziehn.

wo sind den die ganzen ATA´s hier, können die sich auch mal zu wort melden??

 

[Gelöschter User 50029]

wenns interessiert... looki looki hier

http://www.dgf-online.de/wp-content/uploads/14-09-11__ATA-Ü_DGF-Positionspapier.pdf

 

[ludmilla]

wir haben glücklicherweise eine meinungsfreiheit in D.
wenn jemals ATA`s zu uns kommen würden, dann würde ich sie auch ohne rücksicht auf verluste einsetzen und da gibts dann kein "ahh kenn ich nicht" oder "hab ich noch nie gemacht". und ob und was ich mit meinen kollegen rede bzw. in welchem umfang ich sie unterstütze entscheide ich glücklicherweise immer noch selbst, und es gibt keinerlei verpflichtung dass ich iwelchen ATA-azubis was beibringen muss... - aber dass ist offtopiv

Ich glaube, da täuschst du dich, nicht mit der Meinungsfreiheit, aber mit dem Rest. Natürlich kannst du deine Kollegen ignorieren, weil du deren Ausbildung nicht schätzt, ab für mich lässt das an deinem Charakter und Teamfähigkeit sehr zweifeln. Ein Teammitglied während der Arbeitszeit zu ignorieren kann durchaus als Mobbing ausgelegt werden.
Wie du sie unterstützt und ggfs. auch anleitest, entscheidet die Teamleitung und die PDL. Sollte sich herausstellen, dass dein AG doch irgendwann auf ATAs zurückgreifen musst und du sie nicht entsprechend einarbeitest, kann das erhebliche Konsequenzen für dich haben. In den Stellenbeschreibungen, die ich bisher gesejhen habe, stand das Einarbeiten neuer Mitarbeiter immer mit drin, also hättest du sehr wohl die Verpflichtung.

Du verhälst dich wie ein kleines Kind, dem man sein Schäufelchen im Sandkasten weggenommen hat. Du wirst die Veränderungen im Gesundheitssystem nicht aufhalten, deine Haltung zeugt von wenig Flexibilität und Bereitschaft in schwierigen Situationen das Beste aus der Situation zu machen.

@ all: Ich sehe übrigens einen großen Unterschied zwischen den ATAs und OTAs einerseits und den spezialisierten IPKs ohne generalistische Grunsausbildung andererseits. In der Intensivpflege benötigt man umfassende Grundlagen der Pflege, Medizin, neben all den spezialisierten Dingen. In der Anästhesie und auch im OP benötige ich das nicht im gleichen Umfang.
Meine Anästhesiekenntnisse als fachweitergebildete A+ I Pflegekraft sind eher rudimentär, zugegeben ist auch schon 20 Jahre her. Aber meines Erachtens war die Fachweiterbildung eher an der Arbeit auf Intensivstation ausgerichtet. Der Praxiserfahrungen und auch die theoretischen Kenntnisse jeder ATA sind umfassender. Meine Qualifikation ist eine andere, aber weder schlechter noch besser. Und man tut gut daran, untereinander von den Kenntnissen anderer Berufsgruppen zu profitieren.

Eine schöne Woche


Ludmilla