Hi, ja wenn wir alle das nicht tun würden kostet uns das den Job, aber das meinte ich nicht. Sondern warum kämpft ihr so stark um das Leben, bei all der Routine?
Gruß
Gruß
Anästhesietechnische Assistenten - Segen oder Fluch?
- Ersteller Gasmann
- Erstellt am
@timeless:
Sollen wir etwa tatenlos danebenstehen?
Ich versteh den Sinn deiner Frage nicht!!
Routine bedeutet doch nicht Teilnahmslosigkeit. Wir dürfen auch nicht entscheiden, wem noch zu helfen ist und wem nicht.
LG opjutti
Sollen wir etwa tatenlos danebenstehen?
Ich versteh den Sinn deiner Frage nicht!!
Routine bedeutet doch nicht Teilnahmslosigkeit. Wir dürfen auch nicht entscheiden, wem noch zu helfen ist und wem nicht.
LG opjutti
Geht es jetzt speziell um die ATA's ?
Mir geht es wie Jutti, ich verstehe den Sinn der Frage nicht.
Mir geht es wie Jutti, ich verstehe den Sinn der Frage nicht.
@timeless - wie kommst du zu dieser etwas ungewöhnlichen Frage? Welche These steckt dahinter?
ATAs werden ausgebildet um lebensrettende Maßnahmen durchzuführen? ATAs wählen den Beruf um stets zu reanimieren? ATAs sind rein technisch orientiert und kennen beim reanimieren keine Grenzen?
Elisabeth
ATAs werden ausgebildet um lebensrettende Maßnahmen durchzuführen? ATAs wählen den Beruf um stets zu reanimieren? ATAs sind rein technisch orientiert und kennen beim reanimieren keine Grenzen?
Elisabeth
Guten Abend zusammen 
Ich bin durch Zufall beim Stöbern im Forum auf diesen Thread hier gestoßen und fand die Diskussion zum Thema ATA - Fluch oder Segen sehr interessant.
Deswegen möchte ich dieses Thema nochmal neu aufgreifen und Euch um Eure Meinung bitten.
Der Hintergrund ist dieser, das ich zur Zeit eine Ausbildung zur Krankenpflegehelferin bzw. Pflegefachhelferin mache und diese im Juli 2015 abschließen werde. Da ich mich natürlich zur Fachkraft weiterbilden möchte und ich nach langem überlegen ob nun GuKP, OTA oder ATA habe ich mich letztendlich für die Ausbildung zur ATA entschieden.
Wie ich aus dem Thread bereits herauslesen konnte, standen einige der ATA sehr kritisch gegenüber im Vergleich zur FWB. Auch ist der Thread ja schon einige Jahre her und und mich würde nun interessieren, ob sich die Meinungen inzwischen geändert haben. Um es auf den Punkt zu bringen:
Steht Ihr den ATA's immer noch kritisch gegenüber?
Was sind Eure Erfahrungen mit ATA-Azubis bzw. mit ausgelernten Fachkräften?
Hat sich der Beruf mittlerweile etabliert und wird von den anderen Pflegekräften anerkannt?
Ich würde mich über ein paar Antworten freuen
MfG
Ich bin durch Zufall beim Stöbern im Forum auf diesen Thread hier gestoßen und fand die Diskussion zum Thema ATA - Fluch oder Segen sehr interessant.
Deswegen möchte ich dieses Thema nochmal neu aufgreifen und Euch um Eure Meinung bitten.
Der Hintergrund ist dieser, das ich zur Zeit eine Ausbildung zur Krankenpflegehelferin bzw. Pflegefachhelferin mache und diese im Juli 2015 abschließen werde. Da ich mich natürlich zur Fachkraft weiterbilden möchte und ich nach langem überlegen ob nun GuKP, OTA oder ATA habe ich mich letztendlich für die Ausbildung zur ATA entschieden.
Wie ich aus dem Thread bereits herauslesen konnte, standen einige der ATA sehr kritisch gegenüber im Vergleich zur FWB. Auch ist der Thread ja schon einige Jahre her und und mich würde nun interessieren, ob sich die Meinungen inzwischen geändert haben. Um es auf den Punkt zu bringen:
Steht Ihr den ATA's immer noch kritisch gegenüber?
Was sind Eure Erfahrungen mit ATA-Azubis bzw. mit ausgelernten Fachkräften?
Hat sich der Beruf mittlerweile etabliert und wird von den anderen Pflegekräften anerkannt?
Ich würde mich über ein paar Antworten freuen
MfG
zumindest wir haben auch desöfteren intensivpatienten im op, die es zu betreuen gilt.. oder beatmete patienten im AWR die bei uns "geparkt" werden, bis ein IPS platz frei ist. auch pflegerische themen wie lagerung oder auch die angesprochenen prophylaxen spielen meines erachtens eine große rolle im op, gerade bei sehr langen eingriffen von 7-10 h. ein ATA kann dass meine erachtens nicht in gleichem maße erfüllen wie eine fachpflegekraft. ohne intensiverfahrung kommt man zumindest bei uns nicht sehr weit.
ich bin froh dass mein haus in dem ich arbeite, konsequent die ATA-ausbildung ablehnt, wir eine 100% fachpflegequote haben und man ohne FWB bzw. bereitschaft diese zu absolvieren keine stelle bekommt. der weg in die anästhesie führt bei uns immer über die intensivstation. intensiverfahrung, FWB und dann ggf. anästhesie. und ja bei uns gibts noch immer ne warteliste für nen platz in der anästhesie, und die ist gar nicht mal so kurz...
auch dass thema kompetenz ist bei uns im hause sehr gut geregelt, nicht nur was man darf sondern was man im notfall auch muss.. aber dass würde den rahmen sprengen, ein ATA wäre da sicherlich überfordert, von nem RettAss ganz zu schweigen..
ich bin froh dass mein haus in dem ich arbeite, konsequent die ATA-ausbildung ablehnt, wir eine 100% fachpflegequote haben und man ohne FWB bzw. bereitschaft diese zu absolvieren keine stelle bekommt. der weg in die anästhesie führt bei uns immer über die intensivstation. intensiverfahrung, FWB und dann ggf. anästhesie. und ja bei uns gibts noch immer ne warteliste für nen platz in der anästhesie, und die ist gar nicht mal so kurz...
auch dass thema kompetenz ist bei uns im hause sehr gut geregelt, nicht nur was man darf sondern was man im notfall auch muss.. aber dass würde den rahmen sprengen, ein ATA wäre da sicherlich überfordert, von nem RettAss ganz zu schweigen..
Das die ATA-Ausbildung den Bereich der ITS-Pflege nicht wirklich abdeckt wie beispielsweise eine Fachkraft, die auf der ITS arbeitet und anschließend eine FWB macht habe ich schon zur Kenntniss nehmen müssen und stimme dem auch zu. Was mich in dem Fall interessieren würde, gibt es für die ATA denn auch die Möglichkeite eine FWB zu machen wie die Fachkraft? (In dem Fall dann nur für ITS).
Also Fachlich sehe ich da kein Problem. Ich weis zwar nicht genau was die Inhalte der ATA Ausbildung sind, aber ich denke, wenn man 3 Jahre auf diesen FAchbereich vorbereitet wird, kann man das auch, und wohl auch besser als nach 3 Jahren GUK Ausbildung. Noch radikaler drückt sich das ja im OTA bereich aus, das was man im OP so macht hat ja nun wirklich nichts mehr mit der Pflege sonstwo zu tun.
Mein Problem liegt eher im Lohndumping, welches die medizinischen Berufe durchzieht. ATA´s verdienen (noch) weniger und werden deshalb langfristig die vorhandenen Stellen im Anästhesiebereich besetzen. Die Krankenhäuser sparen Kosten. RTA´s übernehemen Hilfstätigkeiten, weniger ATA´s und GUK´s werden gebraucht... und immer so weiter...
Mein Problem liegt eher im Lohndumping, welches die medizinischen Berufe durchzieht. ATA´s verdienen (noch) weniger und werden deshalb langfristig die vorhandenen Stellen im Anästhesiebereich besetzen. Die Krankenhäuser sparen Kosten. RTA´s übernehemen Hilfstätigkeiten, weniger ATA´s und GUK´s werden gebraucht... und immer so weiter...
Ich denke auch, dass hier ein paar Dinge beachtet werden sollten:
1. Art der ATA-Ausbildung: Wer bildet wo und wie aus. Jemand, der in einem guten Ausbildungskonzept mit breiter praktischer Ausbildung und fachlich-pädagogisch guter theoretischer Beschulung drei Jahre lernt, der hat sicher im Bereich Anästhesie die fundierteren Kenntnisse als nach einer A/I FWB. Anders rum gilt natürlich, dass bei einer weniger optimalen Ausbildung hier eher wenig Gutes dabei rauskommt - und dann ist man beruflich in der Sackgasse. Leider ist die ATA-Ausbildung nicht staatlich geregelt...hier kann (im Rahmen einer DKG-Zertifizierung) jede Schule mehr oder minder machen was sie will.
2. Berufliches Profil: Ein ATA ist keine Pflegekraft, sondern technischer Assistent, der seiner Bereich (die Anästhesie) beherrschen muss. Dazu gehört sicherlich auch die Beatmung/Lagerung im AWR, die entsprechende Notfallkompetenz und eine klar definierter Handlungsspielraum. Dann aber spricht nix dagegen, in diesem Bereich auch kompetent tätig zu sein. Für ein kleines KH ist das jedoch wenig interessant - hier stellen Intensiv und Anästhesie oftmals eine personelle Einheit dar. In den großen Häusern werden sich ATA sicher etablieren. Schon darum, weil sie mit TVÖD 7 billiger sind als die 9er FWB.
3. Berufliche Zukunft: ATA ist wie OTA ein Nieschenberuf. I/A Weiterbildung öffnet da ein deutlich breiteres Feld. Zumindest theoretisch. Tatsächlich wechseln aus der Anästhesie kaum FWB-Leute wieder zurück in die Pflege. Von Intensiv schon eher. Und wer "am Tisch steht" im OP, bleibt da wohl auch eher. Im Zuge der zunehmenden "Ambulantisierung" sehe ich für ATA (und OTA) durchaus auch außerhalb eines typischen KH-Betriebes Möglichkeiten.
Problematischer ist die Bezahlung. Nach ATA gehts nicht weiter. Das ist ne 7er/8er Stelle. Noch zumindest. Die Niederlande sind da nen Schritt weiter - dort gibts den "weitergebildeten" ATA, der eigenständig unkomplizierte Narkosen betreut. In Deutschland muss der Arztmangel erst noch zu diesem Schritt führen...und die deutschen Mediziner tun sich sehr schwer damit, Aufgaben echt abzugeben (im Sinne einer Substitution). Andererseits sind die Möglichkeiten zur Entwicklung in der Pflege in D. zwar auf dem Papier durchaus spannend....finanziell jedoch seltenst.
4. Wenn nicht ATA....wer dann?
Der Fachkräftemangel gerade im Bereich A/I wird meiner Meinung drastisch zunehmen. Einerseits werden "Potenziale" durch die Akademisierung in der Pflege in eine andere Richtung gelenkt. Andererseits in die Dauer zur A/I-FWB zu lang...dafür, dass dann 9a V und 8 VI das selbe Geld verdienen. Drittens ist Pflege per se nicht gerade attraktiv als Beruf. ATA stellt hier eine (wie ich denke gute) Möglichkeit dar, Menschen mit einer medizinisch-technischen Affinität (die aber mit der Vorstellung "Pflege" nix anfangen können) in den Beruf zu bringen. Ein Haus kann sich so lange dagegen wehren, so lange es genung Leute findet. Wenn der OP mal stillsteht, weil kein Personal zu kriegen ist, ändert sich das schnell...
Aus der konkreten Situation KPH heraus: Da hat man schon 1 Jahr Ausbildung hinter sich, soll dann drei (Pflege) und nochmal zwei (A/I FWB) machen um dann TVÖD 9a zu bekommen?
Mit einer klaren beruflichen Zielvorstellung würde ich eher ATA machen.
DS
1. Art der ATA-Ausbildung: Wer bildet wo und wie aus. Jemand, der in einem guten Ausbildungskonzept mit breiter praktischer Ausbildung und fachlich-pädagogisch guter theoretischer Beschulung drei Jahre lernt, der hat sicher im Bereich Anästhesie die fundierteren Kenntnisse als nach einer A/I FWB. Anders rum gilt natürlich, dass bei einer weniger optimalen Ausbildung hier eher wenig Gutes dabei rauskommt - und dann ist man beruflich in der Sackgasse. Leider ist die ATA-Ausbildung nicht staatlich geregelt...hier kann (im Rahmen einer DKG-Zertifizierung) jede Schule mehr oder minder machen was sie will.
2. Berufliches Profil: Ein ATA ist keine Pflegekraft, sondern technischer Assistent, der seiner Bereich (die Anästhesie) beherrschen muss. Dazu gehört sicherlich auch die Beatmung/Lagerung im AWR, die entsprechende Notfallkompetenz und eine klar definierter Handlungsspielraum. Dann aber spricht nix dagegen, in diesem Bereich auch kompetent tätig zu sein. Für ein kleines KH ist das jedoch wenig interessant - hier stellen Intensiv und Anästhesie oftmals eine personelle Einheit dar. In den großen Häusern werden sich ATA sicher etablieren. Schon darum, weil sie mit TVÖD 7 billiger sind als die 9er FWB.
3. Berufliche Zukunft: ATA ist wie OTA ein Nieschenberuf. I/A Weiterbildung öffnet da ein deutlich breiteres Feld. Zumindest theoretisch. Tatsächlich wechseln aus der Anästhesie kaum FWB-Leute wieder zurück in die Pflege. Von Intensiv schon eher. Und wer "am Tisch steht" im OP, bleibt da wohl auch eher. Im Zuge der zunehmenden "Ambulantisierung" sehe ich für ATA (und OTA) durchaus auch außerhalb eines typischen KH-Betriebes Möglichkeiten.
Problematischer ist die Bezahlung. Nach ATA gehts nicht weiter. Das ist ne 7er/8er Stelle. Noch zumindest. Die Niederlande sind da nen Schritt weiter - dort gibts den "weitergebildeten" ATA, der eigenständig unkomplizierte Narkosen betreut. In Deutschland muss der Arztmangel erst noch zu diesem Schritt führen...und die deutschen Mediziner tun sich sehr schwer damit, Aufgaben echt abzugeben (im Sinne einer Substitution). Andererseits sind die Möglichkeiten zur Entwicklung in der Pflege in D. zwar auf dem Papier durchaus spannend....finanziell jedoch seltenst.
4. Wenn nicht ATA....wer dann?
Der Fachkräftemangel gerade im Bereich A/I wird meiner Meinung drastisch zunehmen. Einerseits werden "Potenziale" durch die Akademisierung in der Pflege in eine andere Richtung gelenkt. Andererseits in die Dauer zur A/I-FWB zu lang...dafür, dass dann 9a V und 8 VI das selbe Geld verdienen. Drittens ist Pflege per se nicht gerade attraktiv als Beruf. ATA stellt hier eine (wie ich denke gute) Möglichkeit dar, Menschen mit einer medizinisch-technischen Affinität (die aber mit der Vorstellung "Pflege" nix anfangen können) in den Beruf zu bringen. Ein Haus kann sich so lange dagegen wehren, so lange es genung Leute findet. Wenn der OP mal stillsteht, weil kein Personal zu kriegen ist, ändert sich das schnell...
Aus der konkreten Situation KPH heraus: Da hat man schon 1 Jahr Ausbildung hinter sich, soll dann drei (Pflege) und nochmal zwei (A/I FWB) machen um dann TVÖD 9a zu bekommen?
Mit einer klaren beruflichen Zielvorstellung würde ich eher ATA machen.
DS
ATA soll also in 3 jahren die komplette anatomie, physiologie/pathophysiologie, krankheitslehre + anästhesierelevante dinge einschl. betreuung von intensivpatienten mit allem drum und dran beherrschen?? und dass genauso gut wie jmd. nach 5 bzw. 7 jahren einschl. FWB??? hallooooo??? wo arbeitet ihr??
die meisten patienten sind nicht ASA I larynxmaske sondern eher ASA III - ASA IV, und dass wird die zukunft sein... und ohne plan in bezug auf anatomie (regionalverfahren) und ohne krankheitslehre wird dass schwierig. narkose ist nicht gleich narkose und die nebenerkrankungen spielen auch in bezug auf narkoseführung und postoperative betreuung durchaus ne rolle... und da sollte man bescheid wissen und dass lernt man in der 3-jährigen.
wenn ich an nen standard nc ips patient bei uns denk, mit ner EVD, ICP-Sonde mit relevanten ICP-drücken, knackiges katecholaminprogramm, usw... einschl. invasiver beatmung, dann bezweifel ich doch schwer dass es ein ATA genauso gut hinbekommt diesen patienten periop zu betreuen wie ne fachpflegekraft.. wenn der notfallmäßig in op muss zu ner craniotomie. oder notfallmäßig ne sitzende pos. ICB oder sowas...
ohne worte, ich glaube ihr habt hier zum teil ne völlige ahnungslosigkeit was wir in der anästhesie so alles machen..
die meisten patienten sind nicht ASA I larynxmaske sondern eher ASA III - ASA IV, und dass wird die zukunft sein... und ohne plan in bezug auf anatomie (regionalverfahren) und ohne krankheitslehre wird dass schwierig. narkose ist nicht gleich narkose und die nebenerkrankungen spielen auch in bezug auf narkoseführung und postoperative betreuung durchaus ne rolle... und da sollte man bescheid wissen und dass lernt man in der 3-jährigen.
wenn ich an nen standard nc ips patient bei uns denk, mit ner EVD, ICP-Sonde mit relevanten ICP-drücken, knackiges katecholaminprogramm, usw... einschl. invasiver beatmung, dann bezweifel ich doch schwer dass es ein ATA genauso gut hinbekommt diesen patienten periop zu betreuen wie ne fachpflegekraft.. wenn der notfallmäßig in op muss zu ner craniotomie. oder notfallmäßig ne sitzende pos. ICB oder sowas...
ohne worte, ich glaube ihr habt hier zum teil ne völlige ahnungslosigkeit was wir in der anästhesie so alles machen..
Es ist ein Unterschied zwischen AnästhesiePFLEGE und AnästhesieTECHNISCHER ASSISTENZ.
Der ATA erhebt sicher keinen Anspruch darauf die Leute auch pflegen zu können und er wird immer einen Anästhesisten neben sich haben, der letzten Endes die Verantwortung trägt.
In D dürfen übrigens beide Gruppen nicht OHNE Arzt die Narkose fahren.
Und seien wir doch mal ehrlich, diese Nische hat sich nur deshalb herausgebildet, weil Leute benötigt werden und weil niemand allzuviel dafür zahlen möchte.
Der Trend geht in allem zu Spezialisten, umfassendes Allgemeinwissen ist nicht mehr gefragt.
Der ATA erhebt sicher keinen Anspruch darauf die Leute auch pflegen zu können und er wird immer einen Anästhesisten neben sich haben, der letzten Endes die Verantwortung trägt.
In D dürfen übrigens beide Gruppen nicht OHNE Arzt die Narkose fahren.
Und seien wir doch mal ehrlich, diese Nische hat sich nur deshalb herausgebildet, weil Leute benötigt werden und weil niemand allzuviel dafür zahlen möchte.
Der Trend geht in allem zu Spezialisten, umfassendes Allgemeinwissen ist nicht mehr gefragt.
@Flora
Bitte auch lesen, was geschrieben wird...
Für den technischen Bereich der Anästhesie hat ein ATA nach drei Jahren Ausbildung in der Anästhesie sicher mehr Kompetenzen erworben, als jemand nach 4-5 Monaten in der A/I FWB. Die für den Bereich Anästhesie erforderlichen Kenntnisse in Anatomie/Physiologie/KHL lassen sich in drei Jahren (bzw. 1600 Theoriestunden) vermitteln. Steht und fällt natürlcih mit dem Ausbildungskonzept. Eine Pflegeausbildung liefert hier nicht mehr.
Für den Bereich der intensivmedizinischen Krankheitsbilder und die entsprechende Betreuung ist ein ATA weder ausgebildet noch vorgesehen. Und in D. fährt und plant die Narkose der Anästhesist - der ATA ist Assistent. Der A/I-Weitergebildete übrigens ist auch nichts anderes.
Beschränkt auf das Einsatzfeld Anästhesie sind ATA etabliert...auch wenn das manchen noch nicht gefällt. Und der Bedarf ist da - es ist ja nicht nur die Bezahlung, die die ATA für ein Haus interessant machen - es ist v.a. auch die deutlich schnellere Verfügbarkeit. Zudem dürfte nach meiner (subjektiven) Einschätzung die Anzahl männlicher ATA höher liegen als im vergleichbaren Intensivpersonal...damit weniger Schwangere und weniger Teilzeit im Verlauf.
Die Niederlande (und was das betrifft, auch die Schweiz) bilden ATAs (bzw. das Äquivalent) speziell weiter für die eigenständige Durchführung von ASA I/II Narkosen - und haben damit gute Erfahrungen. (Sagen zumindest die Leute aus NL bzw. Schweiz). Dabei haben diese ATA+ einen eindeutig definierten Handlungskorridor und ein Fachanästhesist muss für Komplikationen verfügbar sein. Und dann spricht da auch nix dagegen....Intensivler steuern etwa Beatmung und Kreislauf in definiertem Rahmen ja auch selbstständig.
DS
P.S.: ..."ohne worte, ich glaube ihr habt hier zum teil ne völlige ahnungslosigkeit was wir in der anästhesie so alles machen.."
Da glaubst Du falsch.
Bitte auch lesen, was geschrieben wird...
Für den technischen Bereich der Anästhesie hat ein ATA nach drei Jahren Ausbildung in der Anästhesie sicher mehr Kompetenzen erworben, als jemand nach 4-5 Monaten in der A/I FWB. Die für den Bereich Anästhesie erforderlichen Kenntnisse in Anatomie/Physiologie/KHL lassen sich in drei Jahren (bzw. 1600 Theoriestunden) vermitteln. Steht und fällt natürlcih mit dem Ausbildungskonzept. Eine Pflegeausbildung liefert hier nicht mehr.
Für den Bereich der intensivmedizinischen Krankheitsbilder und die entsprechende Betreuung ist ein ATA weder ausgebildet noch vorgesehen. Und in D. fährt und plant die Narkose der Anästhesist - der ATA ist Assistent. Der A/I-Weitergebildete übrigens ist auch nichts anderes.
Beschränkt auf das Einsatzfeld Anästhesie sind ATA etabliert...auch wenn das manchen noch nicht gefällt. Und der Bedarf ist da - es ist ja nicht nur die Bezahlung, die die ATA für ein Haus interessant machen - es ist v.a. auch die deutlich schnellere Verfügbarkeit. Zudem dürfte nach meiner (subjektiven) Einschätzung die Anzahl männlicher ATA höher liegen als im vergleichbaren Intensivpersonal...damit weniger Schwangere und weniger Teilzeit im Verlauf.
Die Niederlande (und was das betrifft, auch die Schweiz) bilden ATAs (bzw. das Äquivalent) speziell weiter für die eigenständige Durchführung von ASA I/II Narkosen - und haben damit gute Erfahrungen. (Sagen zumindest die Leute aus NL bzw. Schweiz). Dabei haben diese ATA+ einen eindeutig definierten Handlungskorridor und ein Fachanästhesist muss für Komplikationen verfügbar sein. Und dann spricht da auch nix dagegen....Intensivler steuern etwa Beatmung und Kreislauf in definiertem Rahmen ja auch selbstständig.
DS
P.S.: ..."ohne worte, ich glaube ihr habt hier zum teil ne völlige ahnungslosigkeit was wir in der anästhesie so alles machen.."
Da glaubst Du falsch.
Bachstelze
Poweruser
Ich stimme da meinen beiden Vorrednern zu.
3 Monate Einsatz in der Anästhesie machen niemanden zu einer guten Anästhesiepflegekraft.
Genau so wenig, wie eine OP-Fachweiterbildung jemanden zu einer guten OP-Schwester macht und ein Medizinstudium und auch eine Facharztprüfung niemanden zu einem guten Arzt macht.
In Zeiten von Personalmangel und Kostendruck zählen sowieso nur Köpfe und in Deutschland ist man schon fleissig dabei, Arzthelferinnen in den Operationsabteilungen einzusetzen. Warum keine ATAs?
Die sind billig und schnell fertig - der Rest kommt mit der Praxis oder eben nicht. Genauso wie bei Krankenschwestern.
Schade finde ich, das auf lange Sicht der Weg in die Funktionsabteilungen vielleicht dem Pflegepersonal versperrt wird, weil es Facharbeiter für diese Bereiche gibt. Das schränkt dann das Spektrum für Pflegekräfte wieder ein.
3 Monate Einsatz in der Anästhesie machen niemanden zu einer guten Anästhesiepflegekraft.
Genau so wenig, wie eine OP-Fachweiterbildung jemanden zu einer guten OP-Schwester macht und ein Medizinstudium und auch eine Facharztprüfung niemanden zu einem guten Arzt macht.
In Zeiten von Personalmangel und Kostendruck zählen sowieso nur Köpfe und in Deutschland ist man schon fleissig dabei, Arzthelferinnen in den Operationsabteilungen einzusetzen. Warum keine ATAs?
Die sind billig und schnell fertig - der Rest kommt mit der Praxis oder eben nicht. Genauso wie bei Krankenschwestern.
Schade finde ich, das auf lange Sicht der Weg in die Funktionsabteilungen vielleicht dem Pflegepersonal versperrt wird, weil es Facharbeiter für diese Bereiche gibt. Das schränkt dann das Spektrum für Pflegekräfte wieder ein.
also wenn ich dass jetzt richtig verstanden habe, dann seht ihr denn ATA als assistenz des anästhesisten ohne jegliche entscheidungskompetenz an, da der anästhesist ja immer verfügbar ist. brauche ich dann überhaupt noch eine fachausbildung?? geschweige den eine ausbildung die sogar besser sein soll und qualifizierteres personal hervorbringen soll als die herkömmliche FWB??
ich finde dass widerspricht sich irgendwie... wenn ich nur noch auf kommando arbeite dann brauche ich auch keine großartige ausbildung mehr..
zumindest bei uns läuft die zusammenarbeit im team und auf augenhöhe arzt/pflege und entscheidungen werden im konsens getroffen und ich habe schon mehr als einen jungen anästhesisten getroffen der in brenzligen situationen mehr als dankbar war, dass leute an der seite waren, die ahnung von intensivmedizin und vor allem erfahrung im umgang mit intensivpatienten hatten. wie wird dass dann mit ATA`s... - besser oder hat der pat. dann leider pech gehabt? erkennt ein ATA genauso schnell situationen die zu eskalieren drohen?? auch die therapie ist bei uns teamarbeit und die docs sind für ratschläge immer dankbar, weil sie auch nicht immer alles parat haben...
bei uns hat man mind. 6 monate anästhesie einsatz im rahmen der FWB. wenn man die vergangenheit betrachtet, liegt der aktuell geringe anä teil meiner meinung nach daran, dass der personalmangel auf IPS höher ist wie in der anästhesie, deshalb verkürzte man die anä einsatzdauer zugunsten der intensiv um dort besser enpässe kompensieren zu können. war ja nicht immer so und früher war der anä anteil ja deutlich höher.
narkoseüberwachung ist übrigens durchaus delegierbar bei patienten mit unkompliziertem op verlauf und ASA I + II und in D durchaus auch etabliert. lediglich bei ein- und ausleitung MUSS ein anästhesist anwesend sein (hat nix mit parallelnarkosen zu tun!).
spätestens wenn bei euch auf IPS rettungsassistenten oder tolle IPK`ler anfangen (die ja 3 jahre nix anderes als intensivpflege lernen, also richtige profis woooooooww), dann reden wir nochmal und dann wird es sich ja zeigen ob dass alles so toll ist
ich finde dass widerspricht sich irgendwie... wenn ich nur noch auf kommando arbeite dann brauche ich auch keine großartige ausbildung mehr..
zumindest bei uns läuft die zusammenarbeit im team und auf augenhöhe arzt/pflege und entscheidungen werden im konsens getroffen und ich habe schon mehr als einen jungen anästhesisten getroffen der in brenzligen situationen mehr als dankbar war, dass leute an der seite waren, die ahnung von intensivmedizin und vor allem erfahrung im umgang mit intensivpatienten hatten. wie wird dass dann mit ATA`s... - besser oder hat der pat. dann leider pech gehabt? erkennt ein ATA genauso schnell situationen die zu eskalieren drohen?? auch die therapie ist bei uns teamarbeit und die docs sind für ratschläge immer dankbar, weil sie auch nicht immer alles parat haben...
bei uns hat man mind. 6 monate anästhesie einsatz im rahmen der FWB. wenn man die vergangenheit betrachtet, liegt der aktuell geringe anä teil meiner meinung nach daran, dass der personalmangel auf IPS höher ist wie in der anästhesie, deshalb verkürzte man die anä einsatzdauer zugunsten der intensiv um dort besser enpässe kompensieren zu können. war ja nicht immer so und früher war der anä anteil ja deutlich höher.
narkoseüberwachung ist übrigens durchaus delegierbar bei patienten mit unkompliziertem op verlauf und ASA I + II und in D durchaus auch etabliert. lediglich bei ein- und ausleitung MUSS ein anästhesist anwesend sein (hat nix mit parallelnarkosen zu tun!).
spätestens wenn bei euch auf IPS rettungsassistenten oder tolle IPK`ler anfangen (die ja 3 jahre nix anderes als intensivpflege lernen, also richtige profis woooooooww), dann reden wir nochmal und dann wird es sich ja zeigen ob dass alles so toll ist
Ich habe die FWB vor...13 Jahren abgeschlossen, der Anteil Anästhesie war 4 Monate (oder 5?). Mehr nicht.
Juristisch betrachtet hat der A/I FWB keineswegs eine "Augenhöhe" mit dem Mediziner. Er ist (und bleibt) weisungsgebunden. Natürlich ändert das nichts an einer Durchführungsverantwortung. Eine faktische Entscheidungskompetenz existiert aber höchstens im Notfall.
Das hat mit (den natürlich durchaus existierenden) dankbaren jungen Anästhsisten nix zu tun - Anästhesiepflege kann nach derzeitiger Rechtslage in der Narkoseführung nur unter Delegation tätig werden, bei letztendlicher Verantwortung des zuständigen (Fach-)Arztes. (Und das ist juristisch ein durchaus heißes Eisen...). Eine eigenständige Entscheidungskompetenz existiert nur am Rande. Der Witz an der Sache ist aber der: in den Niederlanden/Schweiz gibt es dafür eine eigene Planstelle, mit erkennbar besserer Bezahlung. In D. bleibt die Planstelle bei ärztlichen Dienst und der (freudig und mit stolzer Brust das vom Mediziner hingeworfene "das-kannst-auch-Häppchen" nehmende) Pflegedienst macht die delegierte Arbeit....für 9a. Und glaub mir - die kollegiale "Augenhöhe" endet spätestens bei der Frage, wer das Geld für die Narkose kriegt...
Aber um das geht es nicht.
Es geht darum, ob jemand, der drei Jahre lang in einem Fachbereich gezielt ausgebildet wurde, eine vergleichbare berufliche Kompetenz besitzt zu einem Zweiten, der diese Qualifikation auf Basis der FWB erworben hat. Und das muss man klar bejahen.
Natürlich kann ich nicht den FWB-Pfleger mit 10 Jahren Erfahrung mit einem "frischen" ATA vergleichen...aber anders rum genau so wenig.
Gerade in der Anästhesie nivelliert sich durch die Erfahrung sehr viel.
Es gibt fachlich keinen Grund, der gegen ATA spricht. Berufspolitisch ist das eine ganz andere Frage.
Und mit der Idee des IPK hat das nix zu tun. Das Modell kenn ich auch...ziemlich direkt.
Andererseits - ich hab seinerzeit in der Pflgeausbildung keinen Tag ne Intensiv von innen gesehen. Und dann direkt dort angefangen, faktisch bei null natürlich.
Man darf schon fragen: Warum sollte jemand, dem ich "Pflege" drei Jahre lang auf ner Intensiv beibringe, da schlechter qualifiziert sein, als jemand der normal lernt?
Aber nein, ich halte davon auch nicht viel. Allerdings aus anderen Gründen.
DS
Juristisch betrachtet hat der A/I FWB keineswegs eine "Augenhöhe" mit dem Mediziner. Er ist (und bleibt) weisungsgebunden. Natürlich ändert das nichts an einer Durchführungsverantwortung. Eine faktische Entscheidungskompetenz existiert aber höchstens im Notfall.
Das hat mit (den natürlich durchaus existierenden) dankbaren jungen Anästhsisten nix zu tun - Anästhesiepflege kann nach derzeitiger Rechtslage in der Narkoseführung nur unter Delegation tätig werden, bei letztendlicher Verantwortung des zuständigen (Fach-)Arztes. (Und das ist juristisch ein durchaus heißes Eisen...). Eine eigenständige Entscheidungskompetenz existiert nur am Rande. Der Witz an der Sache ist aber der: in den Niederlanden/Schweiz gibt es dafür eine eigene Planstelle, mit erkennbar besserer Bezahlung. In D. bleibt die Planstelle bei ärztlichen Dienst und der (freudig und mit stolzer Brust das vom Mediziner hingeworfene "das-kannst-auch-Häppchen" nehmende) Pflegedienst macht die delegierte Arbeit....für 9a. Und glaub mir - die kollegiale "Augenhöhe" endet spätestens bei der Frage, wer das Geld für die Narkose kriegt...
Aber um das geht es nicht.
Es geht darum, ob jemand, der drei Jahre lang in einem Fachbereich gezielt ausgebildet wurde, eine vergleichbare berufliche Kompetenz besitzt zu einem Zweiten, der diese Qualifikation auf Basis der FWB erworben hat. Und das muss man klar bejahen.
Natürlich kann ich nicht den FWB-Pfleger mit 10 Jahren Erfahrung mit einem "frischen" ATA vergleichen...aber anders rum genau so wenig.
Gerade in der Anästhesie nivelliert sich durch die Erfahrung sehr viel.
Es gibt fachlich keinen Grund, der gegen ATA spricht. Berufspolitisch ist das eine ganz andere Frage.
Und mit der Idee des IPK hat das nix zu tun. Das Modell kenn ich auch...ziemlich direkt.
Andererseits - ich hab seinerzeit in der Pflgeausbildung keinen Tag ne Intensiv von innen gesehen. Und dann direkt dort angefangen, faktisch bei null natürlich.
Man darf schon fragen: Warum sollte jemand, dem ich "Pflege" drei Jahre lang auf ner Intensiv beibringe, da schlechter qualifiziert sein, als jemand der normal lernt?
Aber nein, ich halte davon auch nicht viel. Allerdings aus anderen Gründen.
DS
selbstverständlich hat auch die anäpflege eine entscheidungskompetenz (genauso wie du die leute auf ips angesprochen hast mit beatmung/hämodynamik). ein bsp. wäre bei uns die schmerztherapie postop im AWR.
von jur. augenhöhe war nie die sprache, es ging um teamarbeit und gegenseitige anerkennung/respekt
und geld ist ne einstellungssache, mir reicht mein gehalt völlig aus um ein sehr gutes leben zu führen, kapital ist nicht alles. und für mein ego muss ich den job auch nicht machen. genauso wie mich die ärzte unterstützen, unterstütze ich sie und deshalb habe ich auch keinerlei probleme damit eine narkose oder ärztliche aufgaben zu übernehmen. bei uns läuft das im team und jeder macht alles und das funktioniert verdammt gut.
"...Und das muss man klar bejahen." das ist DEINE SUBJEKTIVE meinung (-> ATA kompetenz)
"...Es gibt fachlich keinen Grund, der gegen ATA spricht." dito DEINE SUBJEKTIVE meinung
IPK oder ATA für mich ist dass der gleiche schuh... und diese entwicklung werde ich in keinster weise unterstützen oder fördern.
und jetzt geh ich arbeiten,
von jur. augenhöhe war nie die sprache, es ging um teamarbeit und gegenseitige anerkennung/respekt
und geld ist ne einstellungssache, mir reicht mein gehalt völlig aus um ein sehr gutes leben zu führen, kapital ist nicht alles. und für mein ego muss ich den job auch nicht machen. genauso wie mich die ärzte unterstützen, unterstütze ich sie und deshalb habe ich auch keinerlei probleme damit eine narkose oder ärztliche aufgaben zu übernehmen. bei uns läuft das im team und jeder macht alles und das funktioniert verdammt gut.
"...Und das muss man klar bejahen." das ist DEINE SUBJEKTIVE meinung (-> ATA kompetenz)
"...Es gibt fachlich keinen Grund, der gegen ATA spricht." dito DEINE SUBJEKTIVE meinung
IPK oder ATA für mich ist dass der gleiche schuh... und diese entwicklung werde ich in keinster weise unterstützen oder fördern.
und jetzt geh ich arbeiten,
Genau das aber ist mit ein entscheidender Grund warum die Idee des ATA umgesetzt werden kann, weil die Verantwortung nicht in seinen Händen liegt.
Warum allerdings ein Anästhesist mit einem Ata nicht im Teamarbeit und mit gegenseitigem Respekt arbeiten sollte erschließt sich mir nicht.
Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass Eure Anästhesisten, insbesondere auf Intensiv, wirklich alle pfleger. Arbeiten genauso übernehmen wie die Pflege.
Erfahrungsgemäß hört diese "Philosophie" und Einheit auf, wenn es um die Unterstützung/Übernahme der Selbstpflege des Patienten geht.
Du musst diese Entwicklung nicht unterstützen, und wie stellst Du dir das konkret vor?
Wenn der erste Ata bei Euch anfängt willst Du ihn ignorieren, boykottieren, Beschwerde einlegen?
Und selbst wenn es Dir selbst nicht um Geld geht, Deinen AG interessiert es dennoch. Betriebswirtschaftlich gesehen sind die Kosten für einen Ata nun mal geringer.
Ob wir dagegen sind oder nicht, ich befürchte, dass wir die Entwicklung nicht aufhalten können. Ich hoffe nur, dass die Gegner die Abneigung nicht auf den ATA übertragen, wenn sie mit ihm zusammenarbeiten.
Beginnt nun im Bereich A/I dieselbe sinnlose Diskussion wie bei den OTA, als diese den OP erobert haben?
Ich sehe die ATA im Bereich Narkose und nicht auf der ITS. Warum soll eine grundständige Ausbildung, welche 3 Jahre Fachkompetenz vermittelt, schlechter sein, als eine 2-jährige Fwb? Im Gegenteil - dort kann viel intensiver gelehrt werden.
Keine Angst liebe Intensivpflegekräfte, ein ATA kann euch nicht ersetzen, weil der Pflegteil in der Ausbildung nur den sog. OP-pflegerischen Bereich einnimmt. Eine OTA kann auch nicht in der Pflege tätig werden. Ich bin inzwischen froh um jede OTA, die ich bekomme. Denn diese sind aufgrund ihrer Ausbildung sehr schnell eingearbeitet und durch ihre vermittelte Fachkompetenz überall im OP einsetzbar. Bei einer GuK, die im OP arbeiten möchte und auf ihre Fwb wartet, fange ich bei "Adam und Eva" an.
Über kurz oder lang wird auch die Akzeptanz der ATA steigen und die Standesdünkel hoffentlich Geschichte sein.
Übrigens gibt es inzwischen durchaus KH, die OTA nach der Probezeit wie Fwb/OP-Personal entlohnt!!
Ich sehe die ATA im Bereich Narkose und nicht auf der ITS. Warum soll eine grundständige Ausbildung, welche 3 Jahre Fachkompetenz vermittelt, schlechter sein, als eine 2-jährige Fwb? Im Gegenteil - dort kann viel intensiver gelehrt werden.
Keine Angst liebe Intensivpflegekräfte, ein ATA kann euch nicht ersetzen, weil der Pflegteil in der Ausbildung nur den sog. OP-pflegerischen Bereich einnimmt. Eine OTA kann auch nicht in der Pflege tätig werden. Ich bin inzwischen froh um jede OTA, die ich bekomme. Denn diese sind aufgrund ihrer Ausbildung sehr schnell eingearbeitet und durch ihre vermittelte Fachkompetenz überall im OP einsetzbar. Bei einer GuK, die im OP arbeiten möchte und auf ihre Fwb wartet, fange ich bei "Adam und Eva" an.
Über kurz oder lang wird auch die Akzeptanz der ATA steigen und die Standesdünkel hoffentlich Geschichte sein.
Übrigens gibt es inzwischen durchaus KH, die OTA nach der Probezeit wie Fwb/OP-Personal entlohnt!!
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