Von Angehörigen gestellte Medikamente verabreichen?

Du hast behauptet, Medikamente dürfte man geben ohne Wissen um Wirkungen und Nebenwirkungen. Du hast behauptet, das dürften Praktikanten. In deinen verlinkten Ausbildungen ist Medikamentengabe aber explizit Bestandteil der Ausbildung. Nur wenn diese Weiterbildung erfolgt sind, dürfen Medikamentengaben erfolgen. Du bestätigst mich also mit deinen Links. Deine Behauptungen seh ich durch deine Quellen nicht untermauert.
 
Bitte beachtet aber, dass das wieder nur für NRW gilt.

In Niedersachsen muß eine solche offizielle Weiterbildung nicht erfolgen. In den Versorgungsverträgen für Niedersachsen ehißt es, dass die verantwortliche Pflegefachkraft vom Können überzegen muß. Sie muß auch das Wissen und die Fertigkeit vermitteln.

Sie dürfen diese Leistung auch nur in Zusammenhang mit SGB 11 Leistung erbringen, das bedeutet nur mit einer Pflegeleistung wie z.b Körperpflege.
Reine SGB 5 Leistungen dürfen nicht erbracht werden, auch nicht mit einer Weiterbildung.

Dies regeln wirklich individuell für jedes Land die Versorgungsverträge, die ambulante Pflegedienste mit den Kranken und Pflegekassen abschließen.


Um ehrlich zu sein, weiß ich aber gar nicht mehr um was es überhaupt geht. Letztendlich ging es mir nur darum klarzustellen, dass die Heimaufischt NRW für uns nicht zuständig ist.
Für uns maßgeblich ist die QPR, unsere Versorgungsverträge und natürlich die allgemeingültigen Gesetze, was Haftung betrifft.

Für mich unbekannt wäre tatsächlich eine gesetzliche Quelle, die es vorschreibt, dass Pflegende umfassend alle Nebenwirkungen usw. kennen und abschätzen können.
Mir wäre das in dieser umfassenden Form, wie du sie meinst, wirklich neu. Natürlich kann ich wissen, dass eine Anordnung Paracetamol 500mg 5-0-0 falsch ist.
Aber: Wenn jemand eine Latte von 7 - 10 Medikamenten hat, neurologische Kombinationen etwa oder Herz/Kreislaufkombinationen oder gar beides zusammen, dann übersteigt das mein Wissen und auch meine Kompetenz.

Ich bin der Meinung, dass ich generell als Pflegekraft den Arzt informiere, wenn z.B ein Patient seit 3 Tagen über Symptome klagt, die von seinen Medikamenten stammen könnten. Alles weitere obliegt aber dem Arzt.


Mich würde mal interessieren, wie du dir das vorstellst? Ich bekomme also am Wochenende Freitagsnachmittags einen Patienten aus dem Krankenhaus. Neuer Patient, nie gesehen. Der hat laut Arztbrief 8 Medikamente, einschließlich Heparinnjektion, weil er noch immobil ist.
Das KH hat eine Verordung für häusliche Krankenpflege mitgegeben.
Ich soll also jetzt die Medikamente auf Schlüssigkeit überprüfen usw.? Ist das Heparin noch angebracht? Passt das alles zusammen?

Sorry, aber das kann ich bei allem, was über die allgemein gut bekannten Medis ninaus geht nicht leisten.
 
Bitte beachtet aber, dass das wieder nur für NRW gilt.

In Niedersachsen muß eine solche offizielle Weiterbildung nicht erfolgen. In den Versorgungsverträgen für Niedersachsen ehißt es, dass die verantwortliche Pflegefachkraft vom Können überzegen muß. Sie muß auch das Wissen und die Fertigkeit vermitteln.
Achso, die Pflegekraft hält dem Praktikanten einen Vortrag über Arzneimittelkunde die dem Umfang solcher Weiterbildungen entspricht?! Wenn der Richter den PRaktikanten fragt: "hat man ihnen entsprechendes Wissen vermittel und das auch geprüft", was werden 99% der Praktikanten in Niedersachsen sagen "nein".
Um ehrlich zu sein, weiß ich aber gar nicht mehr um was es überhaupt geht. Letztendlich ging es mir nur darum klarzustellen, dass die Heimaufischt NRW für uns nicht zuständig ist.
Meine Güte, du hast es immer noch nicht verstanden. Diese Rechtslage die da geschildert wird, hat nichts damit zu tun ob jetzt Praktikanten oder Pflegehilfskräfte das machen dürfen, die geschilderte Rechtslage unterscheidet sich nicht nach Bundesland. Die Argumentation bleibt in jedem Bundesland gültig. Selbst wenn bei euch Praktikanten Medikamente geben, müssen sie die genannten Bedingungen erfüllen, also ein Wissen um Wirkweise und Nebenwirkungen z.B..
Für uns maßgeblich ist die QPR, unsere Versorgungsverträge und natürlich die allgemeingültigen Gesetze, was Haftung betrifft.
Das ist vllt. relevant bei der Frage an wen du delegieren darfst, aber die Frage welche Kompetenzen diese Person haben muss, sind nicht von Bundesland zu Bundesland verschieden. Wenn in dem Dokument der Heimaufsicht steht "5R"-Regel muss beachtet werden, sagst du ja auch nicht: "na das gilt aber nur für NRW".
Für mich unbekannt wäre tatsächlich eine gesetzliche Quelle, die es vorschreibt, dass Pflegende umfassend alle Nebenwirkungen usw. kennen und abschätzen können.
Das ergibt sich aus der Durchführungs- und Übernahmeverantwortung. Medikamente reichen ist eine ärztliche Tätigkeit, man darf die nur übernehmen wenn man bei der Tätigkeit die gleiche Kompetenz hat, also Wissen um Wirkungen und Nebenwirkung.
Du findest auch keine Quelle die besagt, dass du bei der Übernahme der venösen Blutentnahme alle Kontraindikationen und Risiken kennen musst, dennoch lässt sich genau das aus den Gesetzentexten zur Übernahme ärztlicher Leistungen schließen.

Aber: Wenn jemand eine Latte von 7 - 10 Medikamenten hat, neurologische Kombinationen etwa oder Herz/Kreislaufkombinationen oder gar beides zusammen, dann übersteigt das mein Wissen und auch meine Kompetenz.
In jedem Lehrgang zur Arzneimittelkunde würde darauf hingewiesen, dass man sich den Beipackzettel durchlesen muss, um gefährliche Wechselwirkungen zu erkennen. Und genau das musst du auch dem Praktikanten beibringen, damit er in eurem Bundesland Medikamente reichen darf.
Denkst du wirklich du kommst vor dem Richter damit durch, dass du sagst: "ich muss nicht in den Beipackzettel schauen"?!
Ich soll also jetzt die Medikamente auf Schlüssigkeit überprüfen usw.?
Wenn dir ein Medikament, seine Wirkweise und seine Nebenwirkungen nicht bekannt sind, darfst du es nicht geben. Oder du liest halt den Beipackzettel durch.
Ist das Heparin noch angebracht? Passt das alles zusammen?
Du musst sicher nicht die Indikation prüfen, sondern den Beipackzettel beachten. So schwer ist das nicht, oder? Aber du findest das eine absolut überzogene Forderung dass man den lesen sollte, bevor man ein Medikament gibt?!
Sorry, aber das kann ich bei allem, was über die allgemein gut bekannten Medis ninaus geht nicht leisten.
Wenn du durch Zeit- und Personalmangel das nicht mehr gewährleisten kannst, musst du eine Überlastungsanzeige schreiben. Den Richter interessiert das nicht, dass du den Beipackzettel aus Zeitnot nicht gelesen hast. Der fragt dich dann: "Was haben sie unternommen, um das Problem zu lösen?".
 
Da ich - du meine Güte - nichts verstehe, ziehe ich mich aus dem Thread zurück.

Mir gefällt so eine Art des Miteinanders nicht, das ist nicht meiner Art mich auseinanderzusetzen.
 
Für mich ist die Erwiderung "es geht ja nur um NRW" genauso skuril, als wenn du sagst: "Die Heimaufsicht schriebt über die 5R-Regel, aber das gilt ja nur für NRW". Na klar reagiere ich da zunehmend genervt, wenn man das immer wieder sagt, und ihr dieses Argument einfach ignoriert.

Dass die geschilderten Kompetenzen, also das Wissen um Wirkungen und Nebenwirkungen, nur in NRW vorhanden sein müssen, ist in keinster Weise aus diesem Dokument sichtbar. Das ist eine Behauptung von euch, die ihr nicht belegen könnt. Genauso wie ihr nicht belegen könntet, dass nur in NRW die Pflegekräfte die 5R-Regel einzuhalten haben. So eine Behauptung wäre einfach absurd. Aber von solcher Qualität sind eure Behauptungen in meinen Augen.
 
Wir wär's denn wenn Du, FM, mal neue Argumente in die Diskussion einbringst?
Es mag richtig sein dass die Gesetze, auf die sich die Heimaufsicht aus NRW bezieht, bundesweite Gültigkeit besitzen.
Trotzdem bleibt es nur eine mögliche Auslegung. Wenn Gesetze und Sachverhalte immer so glasklar und eindeutig wären, dann könnten wir uns die Rechtswege der Berufung und der Revision sparen.

Wo steht in der 5-R Regel dass man wissen muss wie ein Medikament wirkt oder welche Nebenwirkungen es hat?
Wo kann ich nachlesen, dass die ausführende Pflegekraft das selbe Wissen -bezogen auf das Medikament- haben muss, wie der anordnende Arzt?
Und bitte nicht wieder ein Schriftstück einer lokal zuständigen Institution, sondern etwas rechtsverbindliches (Gesetzestext, rechtskräftiges Urteil, Erlass einer Aufsichtführenden Behörde).

Du schreibst -entweder in diesem oder im Nachbarthread:
"Ich lasse mir Alles schriftlich anordnen, zur Not hinterher."
Und eben dieses "zur Not hinterher" heisst, dass Du teilweise auch ohne eindeutig nachweisbare Delegation tätig wirst. Letztlich wird da kein Hahn nach krähen, weil bundesdeutscher Alltag, nach deinem rechtlichen Selbstverständnis müsste man dir allerdings einen Patientenanwalt auf den Hals hetzen.
 
Na klar reagiere ich da zunehmend genervt

Mir ist das nicht klar, ich reagiere im Umgang mit Menschen in meinem beruflichen Umfeld nicht genervt, wenn diese die Dinge nicht so verstehen, wie ich es absende. Es könnte auch an mir liegen, ansonsten bemühe ich mich weiter um freundlichen Umgang, es macht das Verständnis auf beiden Seiten einfacher. Wenn ich genervt bin, dann komme ich bei meinen Mitarbeitern nicht weiter, die machen dann gerne dicht. Die Aufarbeitung von Missverständnissen funktioniert - für mich - anders besser.

Das ist nämlich gar nicht so klar, dass alles so ankommt, wie du es sendest und es kommt auch bei dir nicht an, was ich sende. Sonst würdest du mich ja verstehen, denn das tuts du auch nicht. Nur mit dem Unterschied, dass mich das nicht nervt und ich deswegen nicht meinen Ton verändere.

Ich habe bereits geschrieben, dass sellbstverständlich ALLE Vorgaben des Medikamentenmanagements eingehalten werden müssen, dazu gehört auch die 6 R Regel. Ich muß nicht belegen, dass Pflegehelfer das nicht einhalten müssen, ich habs nie behauptet. nSelbstverständlich müssen sie das einhalten.

Alles, was ich behaupte ist, dass ich nicht glaube, dass ich anhand der Waschzettel Medikamente einschätzen und beurteilen soll.


Weiterhin wollte ich - wie bereits mehrfach gesagt - nur klarstellen, dass die Heimaufsicht für die ambulante Pflege nicht zuständig ist. Das hat erstmal gar nix damit zu tun, dass die da gerade über allgemeingültige Grundsätze referieren. Und später, dass Weiterbildungen in NRW für die gesetzlichen Vorgaben in NRW angeboten, für die ambulante Pflege in Niedersachsen nicht gelten. Die Pflegehelfer dürfen trotzdem keine s.c Injektionen machen. Die Krankenkassen und Pflegekassen der Länder schließen alle eigene Veträge mit den Pflegediensten ab. Daher kann eine Weiterbildung in NRW taugen, in Niedersachsen nix bringen. DAS wollte ich klarstellen.
Nun könnte ich an dieser Stelle auch sagen: Du verstehst nix!

Ich engagiere mich hier im Forum der ambulanten Pflege, weil sie sich nunmal unterscheidet von der stationären Pflege und es viele Dinge gibt, die man als Mitarbeiter im Krankenhaus einfach nicht weiß. Z.B den Umstand der Versorgungsveträge, der Qualitätsprüfrichtlininen usw. Da dies mein tägliches Brot ist, erkläre ich einfach nur, wie es ist. Es gibt länderspezifisch einfach Unterschiede und das ist oft nicht bekannt.
 
Und noch als Nachtrag: die Heimaufsicht beruft sich auf eine Auslegung von zwei Anwälten. Andere Anwälte können da zu einer ganz anderen Einschätzung kommen. Eingach mal den angegebenen Paragraphen ansehen, dann lässt sich erkennen, wie groß der Spielraum ist.

Elisabeth
 
Wir wär's denn wenn Du, FM, mal neue Argumente in die Diskussion einbringst?
Warum? Ich hab meine Behauptungen belegt. Ja, sogar Elisabeth hat noch zusätzliche Quellen gebracht, die meine Behauptungen belegt haben. Ohne die Zusatzausbildung dürfen Pflegehilfskräfte laut Elisabeths Quellen keine Medikamente geben.

In meinen Augen habe ich also hier etliche Quellen in dem Thread die mich untermauern. Wo ist die Quelle für die andere Ansicht, dass man Wirkungen und Nebenwirkungen nicht kennen muss? Nirgends.
Trotzdem bleibt es nur eine mögliche Auslegung.
Genau, und deshalb warte ich jetzt schon geraume Zeit, dass hier eine andere Auslegung verlinkt wird. Es gibt aber keine andere Auslegung, deswegen findet die Gegenseite in der Diskussion auch nichts.
Wo steht in der 5-R Regel dass man wissen muss wie ein Medikament wirkt oder welche Nebenwirkungen es hat?
Das ist nicht Bestandteil der 5R-Regel, sondern eine Anforderung an meine Kompetenz. Die Argumentation war aber, dass hier im Thread ja auch nicht behauptet wird, dass die 5R-Regel nur für NRW gilt. Aber bei den anderen Bedingungen, nämlich das Wissen um Wirkweise und Nebenwirkungen, soll das plötzlich nur für NRW gelten.
Wo kann ich nachlesen, dass die ausführende Pflegekraft das selbe Wissen -bezogen auf das Medikament- haben muss, wie der anordnende Arzt?
Wo habe ich was vom selben Wissen geschrieben? Wenn man den Beipackzettel sich durchliest, hat man sicher nicht das Wissen des Arztes, aber das sollte man doch schon machen.
Frag mal in deiner Familie, oder in deinem Bekanntenkreis, ob die der Meinung sind, du brauchst als Pflegekraft nicht den Beipackzettel, die Wirkweise und die Nebenwirkungen nicht kennen bevor du ein Medikament gibst. Ich wette 100% werden sagen, dass das Lesen des Beipackzettels durchaus zumutbar ist und verlangt werden kann.
Und bitte nicht wieder ein Schriftstück einer lokal zuständigen Institution, sondern etwas rechtsverbindliches (Gesetzestext, rechtskräftiges Urteil, Erlass einer Aufsichtführenden Behörde).
Elisabeth hat ja noch zusätzliche Quellen gebracht, die eindeutig sagen, dass man erst mit einer Weiterbildung in Arzneikunde die Medikamentengabe an Pflegehilfskräfte delegieren kann.
Und eben dieses "zur Not hinterher" heisst, dass Du teilweise auch ohne eindeutig nachweisbare Delegation tätig wirst.
Ist richtig, solange ich die Unterschrift nicht habe, bin ich zumindest paar Minuten lang illegal unterwegs. Aber halt nur paar Minuten, ich warte auch nicht bis zum Ende der Schicht um mir Unterschriften zu holen.

EDIT:

@Elisabeth: Seit Tagen warte ich darauf, dass du mir mal diese ominösen anderen Auslegungen verlinkst. Stattdessen bringste Quellen die mich bestätigen. Da bin ich jetzt nicht sauer, aber mir kommt der Verdacht, dass es diese anderen Auslegungen gar nicht gibt, wenn du sie bisher nicht gefunden hast.
 
Ich habe nicht die Absicht nach anderen Auslegungen zu suchen. Ich wollte dir lediglich aufzeigen, dass deine Vorstellung von Recht nicht unbedingt aif festem Boden steht.
Du klammerst dich an eine einzige Aussage. Das bleibt dir unbenommen. Nur- du solltest anderen dies auch zugestehen. Siehe den Verweis, für wen die Heimaufsicht zuständig ist.

Elisabeth
 
Nö Elisabeth, nicht nur eine Ausage, sondern die Quellen die du gebracht hast, bestätigen mich ja ebenfalls.
 
Da wir keinen Konsens finden: Jeder lebt auf seiner Insel der Wahrnehmung, Erfahrung und Lebensphilosophie. Und dabei belassen wir es dann.

Elisabeth
 

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